Hilfestellung für das erste Teleskop

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LuisCypher

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Hallo Freunde der Nacht,


Ein weiterer blutiger Anfänger, der dringend euren Rat sucht, um eine gute Entscheidung für meine erste Ausrüstung zu treffen.
Um hier beim Thema Equipment zu bleiben, können Interessierte hier schauen was es zu mir zu sagen gibt. Hier nur soviel, ich beschäftige mich im Detail mit der Astronomie erst seit wenigen Wochen und bin daher logischerweise recht unsicher ob meine Überlegungen passen und ich die richtigen Schlüsse ziehe.

Also was möchte ich gerne:

Das erste gesteckte Ziel ist die visuelle Beobachtung von Mond & Planeten, Sternen, Galaxien etc. Um mich überhaupt mit der Materie vertraut zu machen, möchte ich bewusst auf GoTo Systeme, Nachführung etc. verzichten.
Beobachten möchte ich vom Garten meines Hauses in der Nähe von Beelitz (grob 52° 11′ 59″ N, 12° 57′ 43″ E) aus oder von einem nahe gelegen Feld. Sollte es mich einmal reizen, tiefer in die brandenburgische Pampa zu fahren, dann ist ein PKW vorhanden. Das Gerät würde in meiner ungeheizten Garage stehen. Die Wege in den Garten (wenige Meter) oder aufs Feld (500-1000m) sind nicht dramatisch. Es gibt zwar einige Laternen im Dorf und der Blick im Garten ist in alle Richtungen recht eingeschränkt, aber für den Anfang sollt dies alles kein Problem darstellen und es bleibt ja noch der Acker :)

Auch wenn ich mit dem Gedanken liebäugle irgendwann Bilder machen zu wollen, so ist dies aktuell kein Thema. Mir ist bewusst, dass ich dafür deutlich andere Technik als nachher vorgeschlagen benötige.

Budget und Zeitpunkt:

Angepeilt hatte ich ~800€ für eine Art Grundausstattung. Ich will nicht zu "billig" einsteigen um mich am Ende ob der mangelnden Qualität zu ärgern, aber es eben auch nicht übertreiben. Wenn es mich packt und ich dabei bleibe, wird dies nicht die letzte Investition sein.
Generell plane ich erst in Richtung Sommer mit der Anschaffung. Will mich aber bereits grob auf Gerät und Zubehör, Okulare festlegen. Eventuell habe ich sogar Chancen verschiedene Teleskope zu testen, aber das ist noch nicht sicher.

Meine Überlegungen zum Teleskop:

Ich tendiere stark zu einem 8'' Dobson mit 1200mm. Dem folgend was ich gelesen habe, ein guter Kompromiss zwischen Lichtsammelvermögen, Transportierbarkeit, Preis und möglichen Vergrößerungen. Das ganze auf einer Rockerbox, um auch das Handwerk der Beobachtung zu erlernen.
Das Skywatcher Dobson Teleskop N 200/1200 Skyliner Classic DOB in verlinktem Angebot bietet einen 2 Zoll Anschluss für Okulare und einen Adapter auf 1,25. Ich bin also flexibel für zukünftige Anschaffungen.

Die enthaltenen 10 und 25mm Okulare würde ich durch diese Set um 32mm; 12,5mm und 6mm Okulare erweitern. Zusätzlich sind eine 2x Barlow Linse und diverse Filter enthalten. Bei diesem Punkt bin ich mir ehrlich am unsichersten.
Das ich mit den 2 enthalten Okularen und damit zwei fixen Vergrößerungen wohl nicht hinkomme, ist mir bewusst und ich habe z.B. astronomy.tools genutzt um an verschiedenen Objekten ein Gefühl dafür zu bekommen, was für Okulare sinnvoll wären. Hier fehlt mir einfach das Wissen und die Erfahrung, aber dafür bin ich ja unter anderem hier.

Zusätzlich würde ich mir gleich einen Laser zum Kalibrieren, eine separaten Mondfilter und eine UHC Filter zulegen.

Damit liege ich in Summe bei knapp unter 700€.

Tja, das ist der Stand.

Ich bin für jede Frage und Hinweis zu meinen Überlegungen, meinem generellen Vorhaben und zukünftigen Plänen dankbar.

Gruß
Andreas
 
Hallo Andreas,

das hört sich alles schon vernünftig an. Mit 8" fängt die Sache an Spass zu machen. Mit f/6 ist das System beim Justieren noch schön gutmütig, 1-2mm machen nix, geht gut mit dem Laser.

Ich habe einige Anmerkungen
  • Der Dobson hat einen 2" Anschluss. Ich würde über ein 2" Übersichtsokular nachdenken
  • Du brauchst an Okularen in der Regel folgendes: Übersichtsokular mit ca. 6mm Austrittspupille, eins mit 3mm Austrittspupille, optimale Vergrößerung für kleinere Deepsky Objekte (zumindest bei mir), 1mm Austrittspupille für Mond Planteten, optional 0,5mm Austrittspupille für Mond und Doppelsterne. Das sind bei dir grob 36mm, 18mm, 6mm und 3mm. Muss nicht 100% genau passen, nur Richtgrößen. Du kannst auch über ein Zoomokular nachdenken.
  • Eine Barlow würde ich mir überlegen, muss richtig gut sein, sonst siehst du mit trotz der höheren Vergrößerung weniger als ohne. Ich persönlich verwende lieber Okulare. Ich habe zwar eine 2,25x von Baader, die ist richtig top, verwende die aber nur für Mond und Planetenfotografie.
  • Der Spiegel ist aus BK7. Auf die Performance hat das keinen Einfluss, aber BK7 verändert die Ausmaße beim Temperaturwechsel, d.h. gut auskühlen lassen, vielleicht etwas früher rausstellen. Die erste halbe Stunde ist das Bild kaum brauchbar.
CS Joachim
 
Hallo Joachim,

vielen Dank für dein Feedback. Ich bin schon mal erleichter, dass ich nicht ganz daneben lag.

  • Zum Thema Okulare mache ich mich mal schlau ob ich ein Dobson ohne oder passenderen Brennweiten finde (wahrscheinlich eher ohne, Standard scheint 10 und/oder 25mm zu sein).
  • Ansonsten würde ich dann das Okular Set weglassen und mir lieber 3 oder 4 einzelne Okulare im knirschen unteren 3 stelligen Rahmen suchen, die den von dir vorgeschlagen Größen nahe sind. Warum das 32mm in 2"? Wie macht sich das bei der Beobachtung bemerkbar?
  • Barlow lasse ich dann weg, mit dem 3mm Okular hab ich ja den gleichen Effekt wie 6mm + Barlow. Falls ich Chancen habe, so etwas vor dem Kauf zu testen, ändere ich vielleicht meine Meinung. ;)
  • Würde das Teleskop wie gesagt in einer unbeheizten Garage lagern. Aber wenn es trotzdem eine halbe Stunde dauert, muss ich mich wohl darauf einstellen. Was wären andere Spielmaterialien die sich schneller anpassen bzw. geringer ausdehnen/verziehen?
Gruß
Andreas
 
Hi Andreas
Ein Dobson ist wie Joachim schon richtig gesagt hat ein sehr guter Einstieg fürs visuelle.
Dem 2" Übersichtsokular pflichte ich bei, ein 2" mit z.B. 32mm - schöne Sache.
'Restliche Okulare': Ich habe damals meinem Teleskopverkäufer des Vertrauens (so einer mit richtigem Ladengeschäft und man ruft ihn an wenns nicht funzt) vertraut und mir ein 8-24mm Zoomokular gekauft. Viele hier im Forum schimpfen drauf, ist auch nur ein Kompromiss, ist ein Zoom immer, aber ich habe es nicht bereut und hat ja auch nur knapp 60 Euro gekostet. War super easy und die ersten 1,5 Jahre habe ich fast nix anderes verwendet. Die beiden Filter hatte ich mir auch zugelegt, verwendet aber praktisch nur den Mondfilter.
Ansonsten: Guten Rotpunktsucher und ne schöne übersichtliche Aufsuchkarte + dimmbares Rotlicht.
Guten Einstieg!
CS
Andreas
 
Wenn Das Teleskop in einer unbeheizten Garage steht dürfte das Abkühlproblem ein sehr geringes sein. Keinen Kopp machen.
 
Hallo Andreas,



an ein Zoom Okular hatte ich noch gar nicht gedacht. Danke für den Hinweis. Das hilft um ein paar Optionen zu haben, damit das Budget nicht ganz aus dem Ruder läuft. Muss ja noch von der Finanzchefin abgesegnet werden ;)

Was unterscheidet den Punktsucher vom Sucherfernrohr? Klar das generelle Prinzip aber hat eine der Varianten klare Vorteile oder ist das eher Geschmackssache?

PS So sehr ich die Verniedlichung unseres gemeinsamen Vornamens verabscheue so sehr feiere ich trotz allem gerade deinen ForenNick :LOL:

Gruß
Andreas
 
Hallo Andreas,
kauf dir einen 8 Zoll f6 Dobson mit einem guten Okular Auszug, der auch für schweres Zubehör geeignet ist. Du bekommst auch gebrauchte Geräte zu günstigen Preisen hier auf Anfrage oder ev. in Kleinanzeigen. Die optische Qualität sollte auch stimmen. Kannst das natürlich auch beim Händler vor Kauf als Bedingung angeben.
Weiter würde ich ein 2 Zoll 82 Grad ES Okular für Übersicht und Deep Sky (sehr gute Randabbildung) Beobachtungen nehmen. Danach Hyperion Okulare, die gibt es immer wieder gebraucht zu kaufen, wie jetzt gerade. Haben eine gute Qualität und sind günstig von Gebrauchtmarkt.

Gruß Martin
 
Hallo Andreas,

willkomen im Club!

Zu Deinem Einstiegspost:

Sterne beobachtet man höchstens sogenannte 'Veränderliche' oder Doppelsterne. Ansonsten sind es bestimmte Konfigurationen (Hyaden oder Plejaden) und Sternhaufen (offene oder Kugelsternhaufen). Gerade hier ist ein gutes Übersichtsokular notwendig.

Die 2" Okulare bieten ein größeres Gesichtsfeld und einen angenehmen Einblick. Jedenfalls bei den großen Brennweiten. Ich nutze (am Celestron C8) 38 und 25 mm in 2" und das macht in jedem Fall Sinn. Darunter dann 1,25".

Newton Teleskope haben etwas spezielle Anforderungen an die Okulare. Ich bin da aber nicht kompetent. Trotzdem empfehle ich Dir, entweder erstmal mit günstigen Okularen einzusteigen und dann später gezielt hochwertige Okulare zu kaufen wenn Du auch etwas Erfahrung hast.

Oder Du informierst Dich wirklich gründlich was für Dich da richtig wäre. Jeder, der Dir hier Tipps gibt geht erstmal von seinen Vorlieben aus.

Wenn Du mich fragen würdest dann würde ich Dir von einem Zoom komplett abraten. Dafür gäbe es technische Argumente aber im Grunde liegt es mir einfach nicht. Ich habe eines, weil mein Händler auch meinte, es sei praktisch für einen Anfänger aber ich nutze es nicht! Ich mag es einfach nicht. Ein Grund dafür ist zum Beispiel, dass sich das Gesichtsfeld beim Zoomen ändert.

Wichtig ist also, dass DU mit den Okularen klarkommst! Es gibt allerdings auch Websites, die einigermaßen Objektiv über die Eignung der jeweilugen Okulare für bestimme Teleskoparten Auskunft geben. Einfach mal Googlen.

Das Beste wäre Du würdest Kontakt zu Leuten in Deiner Nähe suchen, die über ein Newton Teleskop verfügen und da mal mitgucken gehen. Zeit hast Du ja noch etwas...

A propos: der Sommer ist die schlechteste Zeit für Astronomie! In Mitteleuropa wird es nicht mehr richtig dunkel - je nördlicher desto weniger. Einige Leute lassen das Hobby deshalb auch von Juni bis September ruhen.

Wenn Du Dir Zeit lassen willst ist das kein Fehler. Vielleicht beschaffst Du Dir vorab (gebraucht) ein Fernglas und arbeitest Dich schonmal etwas in den Himmel ein. Ein Buch und einen Atlas dazu, dann hast Du schon einen Überblick über Sternbilder und wichtiige Sternkonfigurationen bis Du das Teleskop kaufst. Aber bitte dann erst im September oder Oktober!

Die richtig gute Zeit ist ab Oktober bis März. Da sind die Nächte lang und dunkel. Du merkst also: Kälteresistenz und warme Kleidung gehören auch zum Hobby. :)

Viel Erfolg mit der richtigen Entscheidung!

CS.Oli
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Andreas,

das mit dem 8" F6 Dobson hast Du schon gut durchdacht, passend zum Budget und Einsatzort.
Beim Zubehör gehe ich bei knappen Budget immer langsam ran. Erst einmal Erfahrungen sammeln und dann gezielt nachkaufen.
Die Beilagenokulare würde ich erst einmal testen. Das Okular-Set weglassen. Dann lieber ein bis zwei Einzelokulare zulegen.
Hier wieder nach Prinzip Preis-Leistung und nicht gleich High-End.
Ich habe mir da z.B. ein 8mm Planetary gegönnt, liegt aber sehr nah an den 10mm, da wäre auch 5 oder 6mm sinnvoll. Dies wäre dann das Okular für hohe Vergrößerung bei guten Bedingungen (z.B. für Mond / Planeten)
Dieser Bereich war für mich wichtiger als ein 2" Übersichtsokular um die 32 bis 40mm. Das hängt aber sehr von den persönlichen Vorlieben ab, wenn es ins Budget passt kannst Du ja beides abdecken.

Zur Lagerung:
Kühle Garage, genau wie bei mir. Das ist echt praktisch, so ist der Dobson passend ausgekühlt und sofort einsatzbereit. Ein riesen Vorteil für spontane Beobachtungen z.B. bei kleineren Wolkenlücken.

Zur Planung und Aufsuchen verwende ich die Freeware Stellarium, kann ich Dir nur empfehlen.

Gruß,
Holger
 
Soviel Input, ich danke euch allen!

Kurz zu einigen Fragen und Bemerkungen die gefallen sind.

  • Apps a la Stellarium ist bereits installiert und wenn mal eine Lücke in der aktuell dicken Wolkendecke ist, versuche ich mich immer schon mal ein wenig zu orientieren.
  • Buch "Astronomie für Einsteiger" liegt vor mir und ich bin auch gleich durch ?
  • Kontakt zum nahegelegen Astronomie Verein wird demnächst gesucht
  • Zeitpunkt im Sommer steht grob, da dies mein Geschenk zum nächsten runden Geburtstag wird. Mal schauen was ich noch aushandeln kann.
  • Fernglaskauf werde ich mal erwägen
  • Okulare, ich hoffe über den Verein die Chance zum Testen verschiedener Kombinationen zu haben. Trotzdem danke für all die Anregungen und Tipps zu diesem Thema.
Ehrlich im Moment kann ich es kaum erwarten endlich mal einen Blick durchs Okular zu riskieren. Bis jetzt hatte ich nur einmal die Chance dazu an einem großen Teleskop am Leibniz Institut in Potsdam, aber das ist locker ein Jahrzehnt her.

Gruß
Andreas
 
Guten Abend Zusammen.

ich hab 3 Baader Hyperion 8 / 10 / 36 mm alle können mit 2" Zoll oder mit dem dem Kleinen 1,25" Zoll eingesetzt werden. mit einem Kamera Ring (T-Ring) für die Nikon, Canon oder andere Marken können angeschraubt werden für die Okular Projektions Fotografie.

im Stellarium ist ne Funktion das dir beim Objekt anschauen hilft, du kannst, Okulare, Kameras, Teleskope: selber eingeben, danach im Hauptfenster das Passende Symbol anklicken und schon kannst du sehen wie es wirken könnte mit deinem Teleskop. das kannst du ebenfalls eingeben um das ganze fast 1:1 zu simulieren.

hab ich es Richtig beschrieben? bitte meldet euch wenn ich was verschrieben habe.

Grüsst
*entfernt*
 
Hallo,
die 1,25 Hyperion Okulare haben bei Nutzung auf 2 Zoll starke Randverzeichnung, da sie eben keine echten 2 Zoll Okus sind.
Auch wenn das Feld bei dem von mir genannten 2 Zoll 24mm 82 Grad ES etwas kleiner als bei 31mm sind, ist dies zu vernachlässigen, da die Randschärfe und Abbildungsleistung viel besser sind als beim Aspheric. Dies bestätigen auch andere Mitglieder. Es gibt auch noch ein 31 mm 82 Grad ES, ist aber sehr schwer. Da wird dein Teleskop Probleme bekommen.

Gruß Martin
 
Hallo,
die 1,25 Hyperion Okulare haben bei Nutzung auf 2 Zoll starke Randverzeichnung, da sie eben keine echten 2 Zoll Okus sind.
Auch wenn das Feld bei dem von mir genannten 2 Zoll 24mm 82 Grad ES etwas kleiner als bei 31mm sind, ist dies zu vernachlässigen, da die Randschärfe und Abbildungsleistung viel besser sind als beim Aspheric. Dies bestätigen auch andere Mitglieder. Es gibt auch noch ein 31 mm 82 Grad ES, ist aber sehr schwer. Da wird dein Teleskop Probleme bekommen.

Gruß Martin

Schraubt man bei denen tatsächlich die Feldblende mit ab, wenn man sie auf 2" adaptiert?
 
@Andreas, Nachtrag: Sucherfernrohr - Das Bild steht beim normalen Sucherfernrohr auf dem Kopf. Viele arbeiten so erfolgreich, für mich wars nix. Ausprobieren. viele landen beim Telrad oder Rotpunktsucher.
CS
Andreas
 
@Andimaterie Danke für die Erklärung. Würde ich jetzt auch in die Rubrik, testen und schauen was mir besser liegt einordnen.

Hat jemand noch eine kostengünstige Empfehlung für ein Fernglas, das ich für die ersten Versuche verwenden kann? Da hab ich echt gar keine Ahnung, würde aber trotzdem gerne zeitnah anfangen nicht nur mit unbewaffnetem Auge nach oben zu schauen.
 
@Andimaterie
Hat jemand noch eine kostengünstige Empfehlung für ein Fernglas, das ich für die ersten Versuche verwenden kann? Da hab ich echt gar keine Ahnung, würde aber trotzdem gerne zeitnah anfangen nicht nur mit unbewaffnetem Auge nach oben zu schauen.
Hallo!

Kommt drauf an, was du ausgeben möchtest und ob du bereit bist es auf ein (einfaches) Fotostativ zu schrauben.
Freihändig gehalten sollte die Vergrößerung nicht über 10fach, besser nicht übe 8fach liegen. Sonst wackelt man zu viel und erkennt nichts mehr. Da gäbe es diverse 8x40 oder 10x50 Ferngläser. Hier habe ich zum Beispiel gute Erfahrungen mit dem 10x50 Nikon Action gemacht. Auch die TS Outdoor und Weitwinkel hatte ich schon in Händen und war durchaus angetan von der Abbildung.

Mit Stativ kann man höhere Vergrößerungen und vor allem schwerere Ferngläser nutzen, die dann aber auch deutlich mehr am Himmel zeigen.
Ich liebe mein 15x70 TS LE Fernglas sehr. Kostet knapp 100 Euro, bildet gut ab und als Stativ reicht ein einfaches Stativ mit Kugelkopf oder Neiger, das gibt es ab etwa 30 Euro.

Grüße, Mario
 
Danke Mario für die kleine Einführung. Wollte eigentlich nicht über 100 gehen, aber werde mich mal mit den von dir angesprochenen Typen befassen.
 
Schraubt man bei denen tatsächlich die Feldblende mit ab, wenn man sie auf 2" adaptiert?
Hi!

Wenn du sie mit der normalen Brennweite benutzt, ist es grad egal, ob du sie in einen 1,25"-OAZ oder in einen 2"-OAZ steckst – da musst du nichts abschrauben, und die Optik weiß ja auch nicht, in welchem Okularauszug sie steckt. Du sparst dir nur das Reduzierstück auf 1,25".

Nur, wenn du die Steckhülse abschraubst und z.B. ein kurzbrennweitiges Okular als paarundzwanzig-Millimeter-Okular verwendest, ist die Randabbildung tatsächlich suboptimal. Ein Okular mit eingeschraubten Finetuningringen auf eine etwas andere Brennweite zu bringen und da zu lassen, ist dagegen wirklich sinnvoll. Auf dem Acker wirst du so einen Umbau aber eher selten machen.

Die optionale 1,25"-Hülse der Hyperion Aspheric ist vor allem für den Einsatz am Bino gedacht - das Okular hat dann ein kleineres Gesichtsfeld, liefert am Bino aber ein großes wahres Gesichtsfeld bei großer Austrittspupille. Die Hyperion Aspherics sind echte 1,25"-Weitwinkelokulare – bei den Brennweiten bringt eine Optik in 2" auch keine Vorteile, da langt eine rein mechanische Adaption.

Beste Grüße,
Alex
 
Könnte günstig (65€) an ein Pentax PCF 10x50 6,5° kommen. Kann mir jemand sagen ob das was taugt?

Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,
ich kenne das Glas. Die Optik sollte (sofern pfleglich behandelt) gut sein. Es ist ein wenig schwer und hat ein etwas enges Gesichtsfeld. Aber es ist für das Geld ein guter Deal.
Gruß
Thorsten
 
Danke für die Richtigstellung durch Alex. Der Kommentar oben von Martin war einfach falsch oder mindestens extrem unglücklich ausgedrückt.

Viele Grüße
Spunti
 
Hallo Thorsten,

das verstehe ich nicht. Das Glas hat doch 65 Grad Eigengesichtsfeld, wenn es 10x vergrößert und 6,5 Grad real zeigt. Was soll daran eng sein? Oder stimmt die Angabe nicht?

VG Klaus
 
Also auf den Bilder ist auf dem Fernglas deutlich 10x50x6,5° zu lesen. Zu mindest die Angaben stimmen. Preis wurde nochmal gesenkt, mal schauen ob ich es bekomme.

Angebot


Gruß
Andreas
 
Also auf den Bilder ist auf dem Fernglas deutlich 10x50x6,5° zu lesen. Zu mindest die Angaben stimmen. Preis wurde nochmal gesenkt, mal schauen ob ich es bekomme.

Angebot


Gruß
Andreas

Die meisten Ferngläser, die günstig angeboten werden, sind dejustiert. Das heißt, Du siehst im schlimmsten Fall Doppelbilder. Dein Auge wird das aber ausgleichen. Bemerkbar wird es durch längere Beobachtungen. Durch das Ausgleichen ermüden die Augen und das Beobachten wird anstrengend.
Ich habe deinen Link nicht öffnen können.
Wenn es geht, vereinbar mit dem Verkäufer ein Rückgaberecht oder, wenn es in der Nähe ist, teste das Glas selber.

CS *entfernt*
 
Hallo Spunti, wenn das dein echter Name sein sollte,
welcher Kommentar von mir war falsch und was wäre richtig gestellt worden? Meine Angaben zu der Randverzeichnung bei den 1,25 Hyperion auf 2 Zoll stimmt, die benutze ich selber. Du wahrscheinlich nicht.
Gruß Martin
 
Hallo Martin,

das war missverständlich formuliert. Die Randabbildung wird sicher schlechter wenn man die vordere Linsengruppe abschraubt. Aber ich kann ja auch das ganze Okular in den 2 Zoll Anschluss schieben. Dann bleibt die Randabbildung gleich, vorausgesetzt ich komme mit dem dann sehr tief sitzenden Okular in den Fokus.

VG Klaus
 
Die meisten Ferngläser, die günstig angeboten werden, sind dejustiert. Das heißt, Du siehst im schlimmsten Fall Doppelbilder. Dein Auge wird das aber ausgleichen. Bemerkbar wird es durch längere Beobachtungen. Durch das Ausgleichen ermüden die Augen und das Beobachten wird anstrengend.
Ich habe deinen Link nicht öffnen können.
Wenn es geht, vereinbar mit dem Verkäufer ein Rückgaberecht oder, wenn es in der Nähe ist, teste das Glas selber.

CS Bernd

Danke Bernd für den Tip. Hole das Glas persönlich ab und hoffe zumindest grobe Fehler direkt vor Kauf zu erkennen.



Gruß
Andreas
 
Hallo Klaus,
natürlich ist mit 2 Zoll die Nutzung ohne die Feldlinse gemeint, wie auch bei Baader beschrieben. Mit Feldlinse kann's auch nur 1,25 Zoll sein. Warum sollte ich das Okular in 2 Zoll oaz stecken, wenn ich die Reduzierung habe? Gruß Martin
 
@Klaus,
ja, nach meiner damaligen Schätzung hatte das Glas nicht die aufgedruckten 6.5 Grad, sondern nur, wie die meisten Pentax PCF (wobei man da auch unterscheiden muss nach dem Baujahr und der exakten Bezeichnung, es gibt da die WP/ WP II etc.) um die 5. Aber die Optik war wirklich scharf und gut.
Gruß
Thorsten
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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