IFN und das Feld von M 13...

StKorth_privat

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Aktives Mitglied
...Uwe Glahn ist Schuld, auf dem DSM ist das Thema IFN vs. M 13 (s. https://www.bbastrodesigns.com/drawings/M13 with the 30 inch.jpg) an meinem Hirn vorbeigehuscht.
In https://forum.astronomie.de/threads/ein-haesslicher-m-13-und-eine-suchaufgabe.381152/ habe ich da einmal einen fotografischen Bezug hergestellt (knapp 4 Stunden Belichtungszeit haben da nichts hervorgeholt). Und nun die Frage an die Extremspechtler hier im Forum - hat sich da schon einmal jemand herangetraut? Die Fetzen bei M 81 und M 82 mögen ja noch "hell" sein, aber das, was da Mel Bartels bei M 13 gesehen haben will, macht mich skeptisch...

Jetzt Ihr!

CS,
Stefan Korth
 
Hallo Stefan,

halte ich durchaus für möglich und müsste man mal tiefer und bei dunklem Himmel belichten.

Nicht M13 aber hier eine Aufnahme M10 mit Zirrus die ich neulich veröffentlicht habe. Staub um Kugelsternhaufen scheint vielleicht nichts ungewöhnliches zu sein, es wird aber selten mehr als 3-4 Stunden auf die Haufen gehalten.

Grüße,
Alex

astro_alex80

'Messier 10 - Eine Sterneninsel von Staub umhüllt'

Hallo miteinander,

endlich können wir euch eine weitere Aufnahmer aus unserer noch jungen Astro-Kooperation zwischen Peter (@pete_xl) und mir präsentieren.

Die Rohdaten wurden bereits im Juni 2024 am Standort Trevinca Skies aufgenommen. Ich habe mich um das Preprocessing, die Gradientenentfernung sowie die Farbkalibrierung gekümmert, während Peter die Weiterverarbeitung (Veredelung) in APP, PixInsight und Photoshop übernommen hat.

Kugelsternhaufen wie M10 werden üblicherweise mit eher moderaten Gesamtbelichtungszeiten aufgenommen und sind beliebte Ziele bei Mondlicht. Umso...
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Hallo Stefan,

die Details, die Mel Bartels an diesem Nebel aufdeckte, habe ich mit meiner Austattung nie gesehen, aber die Ferngläser 10x70 Nikon, 10,5x70 BA8 und 15x85 BA8 zeigten zumindest einen kleinen halben Ring um den Kugelstenhaufen. Die Baader blue(RGB)CCD Filter verbesserten die Sichtbarkeit, wenn auch nur geringfügig. Beobachtet in Erlanger Oberland unter Bortle 4 an der Grenze zu Bortle 3, wenn die Götter des Wetters erlauben.

Das Sternbild von Hercules befindet sich in einem dichten und strukturierten Feld von galaktischen Wolken, die dann in die Richtung der Molekülwolken (keine IFN) in Draco ziemlich nahtlos übergehen.
Ob die Wolken in Hercules und insbesondere um den M13, tatsächlich IFN sind, das ist mir nicht bekannt.

LG,
Jiri
 
Danke schon einmal für die ersten Rückmeldungen, ich schaue einmal, was da noch so kommt. Wunderlich nur, dass das Thema hierher verschoben wurde. Aber gut, als visueller Deep-Sky-Beobachter ist man Flexibilität gewohnt, ich hoffe, dass andere Spechtler meiner Frage auch folgen wollen und können und es nicht übersehen...

CS,
Stefan Korth
 
Ein beeindruckendes Beispiel, lieber Stefan, was die visuelle Beobachtung leisten kann. Und das in einer durchdigitalisierten Welt, voller Technik, Software und einem Selbstverständnis, alles im Griff zu haben.
Denn wirklich durchgreifend verstanden haben wir bisher wenig. Ich zumindest, und das ist auch gut so und weckt in mir Interesse und Faszination.

Der Galaktische Zirrus um M13 ist ein Mysterium. Visuell gehört er zu den einfachen Objekten der Klasse. Ich hab ihn schon mehrfach mit 4" Bino und 6" Weitfeld (4°) sehen können. Im Gegensatz dazu weiß ich, was für eine derart harte Nuss das Objekt fotografisch darstellt. Warum das so ist...ich habe nicht die geringste Ahnung.

Und Skepsis ist erlaubt und berechtigt. Auch ich war skeptisch, als Mel vor mittlerweile etlichen Jahren seine neuartigen Beobachtungen veröffentlichte. Und ich scheiterte auch, weil die von mir eingesetzte Technik nicht optimal war. Aber mittlerweile konnte ich dutzende Objekte erfolgreich beobachten.

Zurück zu M13. Mel musste böse einstecken, als er die Zeichnungen veröffentlichte. Ich kenne die amerikanische Szene und weiß um die Diskussionen. Aber er zeigte diese Objekte anderen Leuten an seinen Teleskopen. Und sie konnten es sehen, auch um M13. Die kritischen Stimmen sind weniger geworden. Auch ich habe diese Objekte schon diversen Freunden zeigen können und sie konnten die geisterhaften Aufhellungen ebenfalls wahrnehmen.

Zeichnung: 6", 25x, fst 7m0+, Feld ~3,0°x2,1°

M13.jpg
 
Hallo Uwe!

Danke für die Rückmeldung, Uwe - auf so etwas habe ich gewartet! Wie das mit den Anfeindungen so laufen kann, ist mir noch in guter Erinnerung: Vor vielen Jahren hat sich der Sternfreund Karl Buse aus Oyten bei Bremen getraut, auf einen Fotovortrag mit Bildern von Simeis 147 auf der Bochumer Herbsttagung getraut, über seine visuellen Beobachtungen dieses Supernova-Restes zu berichten. Er ist damals vom Auditorium ziemlich angegangen worden, das hat ihn damals persönlich sehr getroffen.
Ich selber habe auch nach über 40 Jahren Beobachtungserfahrung so ausgedehnte schwache Objekte wie den IFN noch nie visuell gesehen - was aber vor allem auf den Umstand zurückzuführen ist, dass ich so gut wie nie unter Bortle 2 oder besser beobachtet habe (wird Zeit, dass sich das ändert!). Also bleibt zwar einerseits eine "Restskepsis" bei mir (nicht, dass sich da die Spechtler jetzt auch einem Nessie-Effekt hingeben), aber andererseits überwiegt auch die Neugier, mich selber vom Gegenteil zu überzeugen. Visuelle Deep-Sky-Beobachtung beinhaltet Grenzbereiche, die in höchstem Maße von Faktoren wie Erfahrung, Physiologie und "Fitness" des Beobachters abhängen. Von daher sollte man immer offen für Berichte wie die von Mel Bartels oder Euch sein, das Thema dann aber auch nicht als Wissenschaft betrachten - da können wir visuelle AstroNerds ohnehin nicht liefern. Müssen wir auch nicht, wir wollen uns ja vor allem gegenseitig motivieren!

In diesem Sinne - weiter Augen und Ohren offen halten und...

Clear Skies!

Stefan Korth
 
Guten Morgen Stefan,

den Angriff auf Karl Buse kenne ich natürlich, ähnlich wie Kritiken auf andere Sternfreunde. Das zeigt, mit welcher Arroganz stellenweise "gerichtet" wird. Doch die Schwelle zu einer berechtigten Kritik ist fließend. Wer veröffentlicht, muss auch mit Kritik rechnen und sich im Idealfall auch konstruktiv verteidigen können. Auch ich muss(te) einstecken und teile aus, das gehört dazu und muss auch Teil der öffentlichen Diskussion sein dürfen.

Um beim Thema zu bleiben: mittlerweile kann ich Mels Beobachtungen größtenteils nachvollziehen. Was die Detektion von Feindetail (wie die Strukturen innerhalb des Galaktischen Zirrus) angeht, so muss man die individuelle Deutung und Darstellung des Gesehenen berücksichtigen.

Was die Beobachtungen im Grenzbereich angeht, so werden die persönlichen Fähigkeiten überschätzt. Unterschätzt wird der richtige Einsatz von Technik.
Und damit sind wir bei Beobachtung des Galaktischen Zirrus. Die erfolgreiche Beobachtung hängt natürlich in erster Linie an den Beobachtungsbedingungen, eine komplexe Überschneidung von reiner Dunkelheit und Transparenz. Das ist auch der Grund, warum es selbst in den USA wenige Vergleichsbeobachtungen zu den extrem guten Bedingungen von Mel aus Oregon gibt.
Dazu kommt, wie erwähnt, der Einsatz von Technik. Und die muss nicht groß oder komplex sein. Das beschreibt Mel aber sehr ausführlich und dankbarer Weise uneigennützig offen. Und hier geht es teilweise um Nuancen, wie der Transmission von Okularen, die über das Sehen oder Nichtsehen entscheiden.

Aber es bleibt spannend, da gebe ich Dir recht. Ein Hoch auf die visuelle Beobachtung.
 
Lieber Uwe,

Es war mir eine Freude, Deine nuancierten, präzisen Darlegungen hier zu lesen. Mit Deinem Hinweis auf die komplexe Überschneidung von reiner Dunkelheit und Transparenz sprichst Du etwas an, das mir lange nicht klar war und ich erst langsam erfasse. Dunkelheit und Transparenz sind zwei paar Schuhe, ihr Zusammenspiel komplex!

Deine Aussage, dass persönliche Fähigkeiten überschätzt, der richtige Einsatz von Technik unterschätzt werde, finde ich als älterer Mensch mit schwindendem Fitness nun sehr tröstlich. Ich kenne ja Dein 4-Zoll Bino (ich durfte es sogar ein ganzes Jahr lang benutzen) sowie Dein 6-Zöller und weiss, wovon Du sprichst. Du hast auch Deinen technischen Ansatz - maximale Austrittspupille, maximales Feld - mal in einem Vortrag auf dem Deep Sky Meeting dargelegt bevor Du an den Bau dieser Geräte gegangen bist. Inzwischen sind sicher weitere Kriterien hinzugekommen - die Transmissionseigenschaften des Okulars hast Du hier erwähnt.

Während Du zudem beste Standorte aufsuchst habe ich mich darauf konzentriert, unter Vorstadtbedingungen durch technische Optimierung das Bestmögliche an den galaktischen Nebeln herauszuholen. Meine technischen Schlussfolgerungen sind den Deinigen ähnlich trotz der grossen Standortunterschiede:
  • Zum Einen die Beteiligung beider Augen, sprich Doppelteleskope und Ferngläser.
  • Auf die Transmissionseigenschaften des Okulars bzw. des Fernglases achten, d.h. optimale Transmission im Blauen/Blaugrünen für H-Beta und OIII.
  • Grosse Objekte mit möglichst grossem Gesichtsfeld angehen, d.h. kleinere Öffnungen.
  • Beim Punkt "maximale Austrittspupille" kommt unter Vorstadthimmel "optimal enge Filterung" hinzu.
Der Objektkatalog ist unter meinem Himmel viel kleiner. Die Freude am Ausloten des Machbaren ist jedoch womöglich noch größer.

Beste Grüße
Christopher
 
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