Immer teurer und teurer...

[Gerd_Duering]

Aber ja, wenn ich den Eindruck erwecke, dass Preise festgelegt werden, dann liegt es wohl daran, dass es so ist.
Du kannst in die entsprechenden Länder fahren und dich selbst davon überzeugen wenn du es nicht glaubst. Fahr mal nach Istanbul und schau dir dort die Preise z.B. für Lebensmittel an. Wenn der Händler dort die selben Preis wie in DE verlangen würde, würde niemand bei ihm einkaufen, weil viel zu teuer für die Leute dort, DARUM legt er einen Preis fest, der den sozialen Gegebenheiten dort angemessen ist.

Die Preise in Istanbul sind für regional hergestellte Waren und Dienstleistungen günstiger weil hier die Kosten für den Händler bzw. Dienstleister günstiger sind und die Regionale Ware im Einkauf günstiger ist und der Händler darum einen günstigeren Preis kalkulieren kann ohne Verlust zu machen.
Du glaubst aber offensichtlich das hier Jemand wegen der geringeren Löhne irgendetwas festlegt, das ist das ist unsinnig.
Die regional gierigeren Kosten sind der Grund für niedrigere Preise und natürlich spielen Lohnkosten dann auch in der Kostenrechnung eine Rolle. Löhne haben also Auswirkungen auf die regionalen Kosten und beeinflussen damit auch den Preis.

Bei Importware deren Kosten nicht oder nur wenig regional beeinflusst werden ist das aber anderes, diese Ware ist in Istanbul nicht unbedingt günstiger wie bei uns weil dann auch der EK den der Händler in Istanbul zahlen muss entsprechend hoch ist
Wen der Ölpreis am Weltmarkt bei 100 Dollar liegt dann kostet auch der Sprit in Istanbul entsprechend weil auch die Türken diesen Weltmarktpreis zahlen müssen und keinen an ihre Löhne angepassten Sonderpreis kriegen.
Mag sein das dort Steuern und Abgaben deutlich geringer sind wie bei uns und der Sprit deswegen dennoch günstiger ist aber einen an die Löhne und die sozialen Gegebenheiten angepassten Ölpreis gibt es trotzdem nicht.

Und alles was allgemein hin als "teuer" angesehen wird.

So So Luxus ist also alles was teuer ist und wenn Brot teuer wird dann wird Brot zum Luxus?
Die Definition über den Preis finde ich doch ziemlich platt.

Die Definition des Begriffs musst du mir nicht näher bringen.
Ich meinte schon die konkrete Zuordnung einer bestimmten Ware und da gibt es abseits von Grundnahrungsmitteln keineswegs einen allgemeinen Konsens wie du behautest.
Luxus ist immer relativ !

Grüße Gerd

 

[ubit]

Und zu den Preisen: Beispiel Antlia Alp-T. Kostet bei TS aktuell 554,53 EUR. Offenbar keine Eigenmarke und als UVP wirkt der Preis auch eher ungewöhnlich. Bei Teleskop-Austria 554.53 EUR. Zufällige Übereinstimmung? MwSt in A ist übrigens höher als in D. Bei den Teleskop-Spezialisten 554 €. Seltsame Übereinstimmung der Preise.

Bei Kauf in USA landet man inkl. Einfuhrumsatzsteuer, Versand und Zoll übrigens bei ca. 450€.

Nicht falsch verstehen: Ich gönne den Händlern ihren Gewinn. Aber ich bin auch ein Verfechter von "echtem" Wettbewerb.

Mal abgesehen davon daß der Preis für das Alp-T in den letzen Monaten deutlich gestiegen ist - und das obwohl mittlerweile "bessere" Konkurrenzprodukte erschienen sind oder gerade bei der Markteinführung sind.

Ciao, Udo

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

nachdem es auch für diese Marke vermutlich einen Generalimporteur für z.B. D.A.CH gibt wundert mich das nicht wirklich. Das kennt man in der Szene nicht erst seit Celestron und seinerzeit Dr. Vehrenberg...

CS
Jörg

 

[ubit]

Das weiß ich ;-) Aber auch damals war sowas nicht wirklich in Ordnung.... Der Preis in Österreich müsste z.B. allein auf Grund der unterschiedlichen Umsatzsteuer ja 4-5 € teurer sein. Ist er aber nicht. Zahlt Teleskop-Austria da freiwillig drauf? Oder wie kommt der identische Endkundenpreis zu Stande? Dem Handel die preise "diktieren" ist in Deutschland übrigens nicht erlaubt. Jeder Händler darf den Endkundenpreis selbst kalkulieren. Nur passiert das im Astrobereich offenbar nicht. Abgesehen von Skonto und vereinzelten Sonderaktionen. Kein sonderlich käuferfreundlicher Markt...

Ciao, Udo

 

[Gerd_Duering]

Die Eigenmarken sind aber zumeist durchaus verzichtbar. Alter Wein in neuen Schläuchen. Wirklich eigenständige Produkte sind bei den Eigenmarken eher selten. Das Meiste ist einfach Rebranding von "Standardware".

Das stimmt so einfach nicht.
Vieles das bei uns als Eigenmarke angeboten wird gibt es bei uns zumindest unter keiner Anderen Eigenmarke und meist auch nicht als Herstellermarke.
Gäbe es diese Eigenmarke also nicht gäbe es den Artikel bei uns nicht und das wäre doch sehr schade.
Es gibt zwar Überschneidungen bei Eigenmarken aber das ist eher die Ausnahme als die Regel.

Mag sein das es in Übersee oder andern Orts in der Welt den gleichen Artikel unter einer anderen Eigenmarke gibt aber in Europa gibt es den Artikel meist nur unter einer Eigenmarke.
Und einige exklusive Sachen die es sogar Weltweit nur unter dieser Eigenmarke zu haben sind gibt es ja auch.
Die Koma korrigierende Barlow die ich für Markus gerechnet habe zb.

Grüße Gerd

 

[Christian_S2]

Das weiß ich ;-) Aber auch damals war sowas nicht wirklich in Ordnung.... Der Preis in Österreich müsste z.B. allein auf Grund der unterschiedlichen Umsatzsteuer ja 4-5 € teurer sein. Ist er aber nicht. Zahlt Teleskop-Austria da freiwillig drauf? Oder wie kommt der identische Endkundenpreis zu Stande? Dem Handel die preise "diktieren" ist in Deutschland übrigens nicht erlaubt. Jeder Händler darf den Endkundenpreis selbst kalkulieren. Nur passiert das im Astrobereich offenbar nicht. Abgesehen von Skonto und vereinzelten Sonderaktionen. Kein sonderlich käuferfreundlicher Markt...

Ciao, Udo

Hallo,

da die Astroartikel nicht auf einem regionalen, sondern einem nationalen oder sogar internatioalen Markt gehandelt werden UND die Transparenz der Preise und der Qualität durch den Online-Handel gegeben ist, können die Händler i.d.R. keine individuellen Preise am Markt durchsetzen. Viele Händler bieten auch eine Preisgarantie. Kunden informieren den Händler dann über evtl. niedrigere Preise eines Wettbewerbers. Der Händler ist dann gezwungen nachzuziehen. Die Preise passen sich dann an.

Es kann also Gründe geben, das auf dem deutschsprachigen Markt nahezu gleiche Preise existieren, auch ohne eine Preisabsprache unter den Händlern. Ene Preisabsprache ist natürlich nicht auszuschließen. Aber da müssten dann alle Händler mitmachen. Bei manchen Produkten kann es auch sein, dass die Hersteller den Händlern Mindestpreise vorschreiben.

FG
Christian

 

[ubit]

da die Astroartikel nicht auf einem regionalen, sondern einem nationalen oder sogar internatioalen Markt gehandelt werden UND die Transparenz der Preise und der Qualität durch den Online-Handel gegeben ist, können die Händler i.d.R. keine individuellen Preise am Markt durchsetzen.

Ja... Deshalb gibt es die Eigenmarken... Ansonsten ist das ein schwaches Argument. Das betrifft andere Märkte in identischer Form und trotzdem sind da die Preise nicht überall identisch. Auch nicht in kleinen Nischenmärkten. Händler haben außer dem Preis ja auch noch andere Möglichkeiten sich von den Mitbewerbern abzugrenzen. Gerade in einem so beratungsintensivem Thema.

Aber wieviel Sinn macht es wirklich die 7. Touptek-Kamera als Eigenmarke herauszubringen bei der sich dann nur die Eloxierungsfarbe des Gehäuses von anderen Marken unterscheidet? Oder die 10te Version des identischen Canon-T2-Adapters? Oder den x-ten 8" f/5 Newton mit minimalsten Änderungen gegenüber dem Wettbewerb?

Ciao, Udo

 

[Christian_S2]

Ansonsten ist das ein schwaches Argument.

Transparenz ist in der Marktwirtschaft ein sehr starkes Argument für eine Angleichung von Preisen.

 

[Sky Traveler]

Die Preise in Istanbul sind für regional hergestellte Waren und Dienstleistungen günstiger weil hier die Kosten für den Händler bzw. Dienstleister günstiger sind und die Regionale Ware im Einkauf günstiger ist und der Händler darum einen günstigeren Preis kalkulieren kann ohne Verlust zu machen.
Du glaubst aber offensichtlich das hier Jemand wegen der geringeren Löhne irgendetwas festlegt, das ist das ist unsinnig.
Die regional gierigeren Kosten sind der Grund für niedrigere Preise und natürlich spielen Lohnkosten dann auch in der Kostenrechnung eine Rolle. Löhne haben also Auswirkungen auf die regionalen Kosten und beeinflussen damit auch den Preis.

Darum geht es doch gar nicht. Die Frage war warum es unterschiedliche Preisniveaus in verschiedenen Ländern gibt. Wenn du sagst die regional geringen Kosten sind der Grund für niedrigere Preise dann ist das ja schön und gut, aber das würde den Händler doch nicht davon abhalten die Preise so hoch zu setzen wie in DE. Ganz im Gegenteil, er hätte dann sogar eine höhere Gewinnspanne wenn seine Kosten gering sind. Trotz dem setzt er die Preise nicht höher und der Hauptgrund ist das Lohnniveau. Du wirfst alles in einen Topf und überlegst dir dann eine Erklärung aus dem Zusammenhang gerissen, nur um Recht zu haben. Ich möchte mit dir nicht mehr weiter diskuttieren.

So So Luxus ist also alles was teuer ist und wenn Brot teuer wird dann wird Brot zum Luxus?

Genau so ist es. Und ich frage mich ehrlich gesagt wie man das NICHT verstehen kann.
Zur Zeit der Hyperinflation in DE vor dem zweiten Weltkrieg gibt es dieses Bild wo jemand das beinahe wertlose Geld in einer Schubkarre draussen vor dem Bäckerladen parkte. Und als er wieder herauskam war die Schubkarre weg. Die Geldscheine lagen aber alle noch da auf dem Boden. Nie gehört diese Geschichte? Da war Brot Luxus und nicht die Millionen..

 

[Sky Traveler]

Luxus ist immer relativ !

Alles ist immer Relativ! Aber das gleitet dann zu sehr in richtung Philosophie. Die Mehrheit einigt sich in einem Konsens über bestimmte Begriffe. Und wenn die Mehrheit sich darauf verständigt, dass z.B. eine Yacht Luxus ist, dann ist das so, auch wenn du als Individuum damit nicht einverstanden bist.

 

[BackyardImaging]

Ich bin am überlegen, ob ich mir die ZWO PE200 kaufe, um die AM5 ordentlich mit Säulenverlängerung auf mein Berlebachstativ adaptieren zu können. Kostenpunkt bei ZWO o. Agena Astro in US: 169 $ (umgerechnet zum heutigen Kurs sind das ca 162 EUR). Bei TE angekündigt für knapp 240 EUR. Bei ZWO kommen noch 30 $ Versand hinzu und Zoll. Der Unterschied dürfte dann nicht mehr so riesig sein.

 

[Gerd_Duering]

Wenn du sagst die regional geringen Kosten sind der Grund für niedrigere Preise dann ist das ja schön und gut, aber das würde den Händler doch nicht davon abhalten die Preise so hoch zu setzen wie in DE. Ganz im Gegenteil, er hätte dann sogar eine höhere Gewinnspanne wenn seine Kosten gering sind. Trotz dem setzt er die Preise nicht höher und der Hauptgrund ist das Lohnniveau.

In einer funktionierenden Marktwirtschaft würde ihn die Konkurrenz von anderem Händlern davon abhalten unverhältnismäßig große Gewinne zu machen und die Preise bei geringen Kosten auf das deutsches Niveau zu heben.
Da wo es viel zu verdingen gibt lockt das andere Mitbewerber auf den Plan die auch etwas vom Kuchen abhaben möchten.
Damit steigt das Angebot und das führt zu sinkenden Preisen.

Die Gesetze Marktwirtschaft hindern den Händler also daran in einem Land mit geringen Kosten Preise wie in Deutschland zu verlangen.
Die Preise werden also in einer funktionierenden Marktwirtschaft an die Kosten angepasst aber nicht an die Löhne.
Auch wenn Lohnkosten natürlich ein Teil der Kosten sind und darum in Ländern mit geringen Löhnen bei Waren und Dienstleistungen mit hohem lokalen Lohnkostenanteil die Preise geringer sind.

Das deine Vorstellung das die Preise an die Löhne angepasst werden unsinnig ist siehst du ja auch daran das in Ländern mit geringen Löhnen große Armut herrscht.
Hättest du recht und die Preise würden tatsächlich an die Löhne angepasst dann könnten sich Menschen in Ländern mit geringen Löhnen ja das gleiche leisten wie wir denn dann müssten die Preise dort ja dementsprechend niedriger sein.
Das dies offensichtlich nicht so ist sollte auch dir nicht entgangen sein.

Genau so ist es. Und ich frage mich ehrlich gesagt wie man das NICHT verstehen kann.

Nein so ist es eben nicht denn Brot ist ein Grundnahrungsmittel und das kann niemals Luxus sein, ganz egal was es kostet.
Sich zu ernähren ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus!
Du siehst an diesem Beispiel das es unsinnig ist den Begriff Luxus über den Preis zu definieren.

Zur Zeit der Hyperinflation in DE vor dem zweiten Weltkrieg gibt es dieses Bild wo jemand das beinahe wertlose Geld in einer Schubkarre draussen vor dem Bäckerladen parkte. Und als er wieder herauskam war die Schubkarre weg. Die Geldscheine lagen aber alle noch da auf dem Boden. Nie gehört diese Geschichte? Da war Brot Luxus und nicht die Millionen..

Da war Brot teuer aber kein Luxus.
Und ob etwas teuer ist oder nicht definiert sich nicht über die Anzahl der Nullen auf buntem Papier oder die Menge des bunten Papiers in der Schubkarre sondern über den Wert der Gegenleistung die ich dafür erbringen muss.
Wenn man für den Haufen buntes Papier in der Schubkarre 1h arbeiten muss und dafür dann 1 Brot bekommt wäre das für damalige Verhältnisse immer noch günstig.
Wenn man für den Haufen buntes Papier in der Schubkarre aber 10h arbeiten muss und dafür auch nur ein Brot bekommt wäre das sehr teuer.

Grüße Gerd

 

[Sky Traveler]

Das deine Vorstellung das die Preise an die Löhne angepasst werden unsinnig ist siehst du ja auch daran das in Ländern mit geringen Löhnen große Armut herrscht.
Hättest du recht und die Preise würden tatsächlich an die Löhne angepasst dann könnten sich Menschen in Ländern mit geringen Löhnen ja das gleiche leisten wie wir denn dann müssten die Preise dort ja dementsprechend niedriger sein.

Darum habe ich in Beitrag #940 geschrieben "Und dort wo es nicht so ist herrscht echte Armut (dritte Welt Länder)".
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Brot ist ein Grundnahrungsmittel und das kann niemals Luxus sein, ganz egal was es kostet

einfach nur "Nein"

Sich zu ernähren ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus!

Das eine schliesst das andere nicht aus. Es wird zum Luxus wenn man bitter arm ist.

Und wenn du übrigens den Begriff "Unsinnig" auch noch 10x verswendest, wird es nicht wahrer was du schreibst.

..und ich habe doch geschrieben ich möchte mit dir nicht mehr diskuttieren.

Liebe Grüße

 

[Felix42]

Da war Brot teuer aber kein Luxus.

Danach sind auch Kaviar und Trüffel kein Luxus sondern einfach nur was zum Aufessen. Und eine Patek Philippe ist auch nur eine Uhr.


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Darum habe ich in Beitrag #940 geschrieben "Und dort wo es nicht so ist herrscht echte Armut (dritte Welt Länder)".
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Die Kaufkraft ist nicht nur in dritte Welt Ländern geringer.
Dort ist der Unterschied zu uns nur besonders extrem.
Auch innerhalb der EU gibt es deutliche Unterschiede in der Kaufkraft und selbst innerhalb von Deutschland gibt es regionale Unterschiede.
In Ostdeutschland war der Lohn sehr lange deutlich geringer als im Westen und selbst heute ist er längst nicht auf dem Nivea das zb. in Bayern herrscht.

Bild des Monats: GfK Kaufkraft Deutschland 2018

Das GfK Bild des Monats gibt im Januar Überblick über die Kaufkraftverteilung 2018 in Deutschland.

www.gfk.com

Die Preise im Supermarkt sind aber dennoch die Gleichen!
Da sagt keiner bei Lidl nee wenn die in Leute in Ostdeutschland für die gleiche Arbeit 40% weniger bekommen wie in Westdeutschland dann machen wir unsere Preise in Ostdeutschland mal 40% niedriger. Und auch vom Astrohändler hab ich mit dem Nachweis Ostdeutscher zu sein auch noch keine 40% Nachlass erhalten. Ich denke der würde mich auslachen wenn ich damit käme.

Das Preise bei Waren und Dienstleistungen mit hohem lokalem Lohnkostenanteil geringer sind liegt wie gesagt an den geringeren Kosten.
Der Wirt in der Kneipe zahlt seinem Personal in Ostdeutschland weniger und kann daher das Essen etwas günstiger anbieten weil seine Kosten vor Ort geringer sind.
Und er muss das machen weil auch die Kosten für andere Wirte vor Ort die mit ihm vor Ort konkurrieren ebenfalls geringer sind und diese daher auch niedrigere Preise machen können.

Das eine schliesst das andere nicht aus. Es wird zum Luxus wenn man bitter arm ist.

Das kommt auf die Definition an, wenn du Luxus einfach mit mit nicht bezahlbar definierst dann hättest du recht.
Wenn man Luxus abrer mit nicht unbedingt zum Leben notwendig definiert dann dast du nicht recht.
Da Grundnahrungsmittel wie Brot nun mal unbedingt zum Überleben notwendig sind.

Google sagt.

Was ist die Definition von Luxus?

„Luxus - kostspieliger, verschwenderischer, den normalen Rahmen (der Lebenshaltung o. Ä.) übersteigender, nicht notwendiger, nur zum Vergnügen betriebener Aufwand; Pracht, verschwenderische Fülle. “ So lautet die Definition des Wortes Luxus im Duden.

Ich sehe nicht das der Verzehr von Überlebensnotwendigen Grundnahrungsmitteln wie Brot irgendetwas mit dieser Definition gemein hat.

@Felix42

Danach sind auch Kaviar und Trüffel kein Luxus sondern einfach nur was zum Aufessen. Und eine Patek Philippe ist auch nur eine Uhr.

Auch dir Felix möchte ich mal obige Definition von Luxus nahelegen.
Vielleicht verstehst du dann ja warum Brot unmöglich Luxus sein kann.
Kavia und kostspielige Uhren aber schon.

Grüße Gerd

 

[eckehardt70]

Moin,

da fand ich aber die Diskussion zum Energiesparen durch PV oder Solarthermie konstruktiver.
Luxus definieren ist doch ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Ist doch auch immer vom Umfeld und den Lebensbedingungen abhängig.
Ist Luxus jetzt die Kreuzfahrt mit dem Schweröldampfern, der verwöhnte Stadthund, der 2,5 t SUV oder die Reise um den Globus für ein paar Astrobilder und die Outdoorjacke für 400€, die es nur bis zum Bäcker schafft. Da rede ich jetzt noch nicht über überteuerte Modetäschchen und Schickimickiklamotten.

Für jemand der kaum ein Hemd auf dem Leib trägt ist schon ein altes Fahrrad und ein Laib Brot Luxus und sicher würde der armen Mensch verständnisslos dreinblicken, wenn er die Diskussion unsere Luxusprobleme mitverfolgen müsste.

Nochmal zum Thema Energie sparen durch PV und Heizstab, was ich weiter oben ins Spiel gebracht habe.

Bau in Eigenleistung leicht möglich.
Vorrausetzung: Dachfläche ( Schuppen/ Garage/ Gartenhaus oder Platz im Garten. Idealerweise muss man nicht die Hausdachfläche damit blockieren.
Anschlußstutzen am Schicht oder Pufferspeicher
Gesamtpreis: mittlerweile ca. 2200€
Einspaarpotenzial ca. 200m³ Gas und Reduzierung der Brennerstarts. Brauchwasererzeugung über den Sommer.
Bau in Eigenleistung leicht möglich. Wartungsfrei!

Habe mal Kontakt zur Heizstabfirma aufgenommen und die sagen, das der Heizstab ca. 20 Jahre hält. Das weiter oben beschriebene reinschrauben und schon kaputt
mag für Billigware gelten, kann sich aber ein Namhafter Hersteller nicht leisten.

Gruß Thomas

 

[maximilian]

Hallo!

Habe mal Kontakt zur Heizstabfirma aufgenommen und die sagen, das der Heizstab ca. 20 Jahre hält.

Wir haben seit 22 Jahren zwei Warmwasserbehälter für unsere Solarthermische Heizung und Wassererwärmung. In jedem der Behälter ist so ein elektrisscher Heizstab eingebaut, 4kW bzw. 8kW, da die Behälter unterschiedlich groß sind. Beim Brauchwasser für den Fall dass tagelang keine Sonne scheint (so wie jetzt schon seit fast zwei Wochen) und beim Heizungsspeicher, der ansonsten von einem Holzpelletsofen mit Wärme gespeist wird, vor allem als Frostschutz. Der langen Rede kurzer Sinn: Das sind Heizer von einem namhaften, teuren Hersteller aus Österreich (Stückpreis ca. 500 Euro) deren durchschnittliche Lebenserwartung deutlich unter den angegebenen 20 Jahren liegt. Sie sterben an internen Undichtigkeiten durch die Wasser in den Thermostaten gelangt.

Ansonsten halte ich den Einsatz von Photovoltaik zur Wassererwärmung eigentlich für wenig sinnvoll. Eine PV Anlage hat einen Gesamtwirkungsgrad von deutlich unter 20%, eine solarthermische Anlage dagegen von fast 100%. Man benötigt also für die selbe Wärmemenge die fünffache Fläche, fünfmal soviele Befestigungen, usw. Der einzige Vorteil ist der, dass man Kabel leichter (selbst) verlegen kann als Rohre.

Grüße
Maximilian

 

[Michael_Haardt]

Die 100% sind Illusion. Bei Flachkollektoren hängt der Wirkungsgrad sehr von der Medien- und damit der Kollektortemperatur sowie der Differenz zur Umgebung ab. Ich sehe bei meiner Anlage einen doppelt so hohen Wirkungsgrad bei solarer Direktheizung mit einem VL von 30 Grad im Vergleich zur Warmwasserbereitung.

Heute würde ich mir eine PV-Inselanlage als Alternative ernsthaft überlegen, damals stand das nicht zur Diskussion. PV mag in der Spitze weniger bringen, aber ist bei wechselnden Bedingungen schneller und kann auch kleine Energiemengen verwerten, wo ein thermischer Kollektor nur bis zum Gleichgewicht aus Absorption und Transmission kommt, aber nichts erntet.

Michael

 

[Gerd_Duering]

Hallo Thomas,

da fand ich aber die Diskussion zum Energiesparen durch PV oder Solarthermie konstruktiver.

ja das find ich auch und die Diskussion über PV und Solarthermie hatte mir auch bedeutend mehr Spaß gemacht als die Diskussion über die Weltfremde Vorstellung das die Preise an die Löhne angepasst werden.

Luxus definieren ist doch ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Ist doch auch immer vom Umfeld und den Lebensbedingungen abhängig.
Ist Luxus jetzt die Kreuzfahrt mit dem Schweröldampfern, der verwöhnte Stadthund, der 2,5 t SUV oder die Reise um den Globus für ein paar Astrobilder und die Outdoorjacke für 400€, die es nur bis zum Bäcker schafft. Da rede ich jetzt noch nicht über überteuerte Modetäschchen und Schickimickiklamotten.

Für jemand der kaum ein Hemd auf dem Leib trägt ist schon ein altes Fahrrad und ein Laib Brot Luxus und sicher würde der armen Mensch verständnisslos dreinblicken, wenn er die Diskussion unsere Luxusprobleme mitverfolgen müsste.

Ja ganz genau so ist es und darum schieb ich auch gleich zu Anfang der Luxus Diskussion das Luxus relativ ist.

Nochmal zum Thema Energie sparen durch PV und Heizstab, was ich weiter oben ins Spiel gebracht habe.

Bau in Eigenleistung leicht möglich.
Vorrausetzung: Dachfläche ( Schuppen/ Garage/ Gartenhaus oder Platz im Garten. Idealerweise muss man nicht die Hausdachfläche damit blockieren.
Anschlußstutzen am Schicht oder Pufferspeicher
Gesamtpreis: mittlerweile ca. 2200€
Einspaarpotenzial ca. 200m³ Gas und Reduzierung der Brennerstarts. Brauchwasererzeugung über den Sommer.
Bau in Eigenleistung leicht möglich. Wartungsfrei!

Wie ich schon schrieb finde ich das eine Interessante Lösung nur bin ich eben nicht der Meinung das die Lösung mit PV aktuell schon kostengünstiger wäre als die Lösung mit Solarthermie.

Und vieles das du als Vorteil für PV herausstellst ist bei der Solarthermie nicht anders.
Meine Solarthermie Anlage hab ich auch komplett selbst gebaut.
Das ist Heute mit dem Wellrohr sogar noch einfacher und nicht schwieriger wie das Installieren einer PV das man streng genommen ohne entsprechende Qualifikation gar nicht machen darf.

Streng genommen darf man als Laie da nur den Stecker einer Stecker PV Anlage bis max 600W in die Dose stecken.
Eine String PV Anlage mit 5 Modulen und sagen wir mal 40V / Modul also zusammen dann 200V DC Spannung darfst du als Laie streng genommen gar nicht selber anschließen, auch nicht als Insellösung.
Da Solarthermie für die gleiche Leistung wesentlich weniger Dachfläche benötigt als PV ist das Argument mit der blockierten Dachfläche ja eher ein Pluspunkt für Solarthermie.
Der Gesamtpreis einer vergleichbaren Solarthermie Anlage ohne Speicher liegt deutlich unter 2200€.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Hallo Gerd,


bei Bing "Tafeln geht das Essen aus" eingegeben spuckt folgendes aus: Tafeln geht das Essen aus


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Hallo Michael,

Die 100% sind Illusion. Bei Flachkollektoren hängt der Wirkungsgrad sehr von der Medien- und damit der Kollektortemperatur sowie der Differenz zur Umgebung ab. Ich sehe bei meiner Anlage einen doppelt so hohen Wirkungsgrad bei solarer Direktheizung mit einem VL von 30 Grad im Vergleich zur Warmwasserbereitung.

darum war ich ja auch von etwa 50% Wirkungsgrad bei Solarthermie ausgegangen und auch das ist ebnen trotzdem noch wesentlich mehr als bei aktuellen PV Modulen.
Im Übrigen ist auch deren Wirkungsgrad Umgebungstemperaturabhängig und wird meist für 20°C angegeben. Auch hier gibt es Leitungsverluste und Verluste im Wechselrichter und bei reinen DC Lösungen immer noch Verluste durch die Elektronik vom MPP Tracking.
Bei billig Lösungen ohne MPP Tracking wäre der Wirkungsgrad noch wesentlich geringer.

Ja der Wirkungsgrad bei Solarthermie ist von der VL Temperatur abhängig und darum hat man ja einen Schichtspeicher.
An schlechten Tagen hebt die Solarthermie eben nur unten die Temperatur des kalten Wassers an und oben muss dann noch etwas nachgeheizt werden.
An schlechten Tagen schafft es aber auch die PV mit 5 Modulen nicht 300L ausreichend zu erhitzen so das auch hier dann oben im Speicher anderweitig nachgeheizt werden muss.

Aktuell hab ich nach mehreren Tagen dichter Bewölkung unten im Speicher nur noch 8,7°C.
Wenn jetzt die Sonne rauskommt läuft meine Solarthermie mit etwa 10°C VL an und ist damit effizienter als deine Direktheizung mit 30 °C VL.
Wenn bei dem jetzigen Sonnenstand die Sonne scheint schafft es die Anlage unten im 300L Schichtspeicher von 8°C bis auf etwa 30 bis 35°C zu heizen.
Im Sommer ist das selbstverständlich anders, da sind schon zu Mittag 65°C erreicht!!!

Die VL liegt immer so 2 bis max. 10°C über der Speichertemperatur, ist also im Winter selbst am Ende des Tagen wo der Speicher unten dann seine 30 bis 35°C erreicht hat nicht viel höher als bei deiner Direktheizung.
Es kann daher nicht sein das bei Warmwasserbereitung der Wirkungsgrad so viel geringer wäre.
Wenn das bei dir so ist dann muss da was faul sein.
Hast du einen funktionierenden Schichtspeicher?
Wer sich die Schichtung zb. mit einer Zirkulationsleitung kaputt macht der braucht sich über einen schlechten Wirkungsrad nicht wundern.

Grüße Gerd

 

[maximilian]

Hallo!

Die VL liegt immer so 2 bis max. 10°C über der Speichertemperatur, ist also im Winter selbst am Ende des Tagen wo der Speicher unten dann seine 30 bis 35°C erreicht hat nicht viel höher als bei deiner Direktheizung.
Es kann daher nicht sein das bei Warmwasserbereitung der Wirkungsgrad so viel geringer wäre.
Wenn das bei dir so ist dann muss da was faul sein.
Hast du einen funktionierenden Schichtspeicher?
Wer sich die Schichtung zb. mit einer Zirkulationsleitung kaputt macht der braucht sich über einen schlechten Wirkungsrad nicht wundern.

Sowas vermute ich auch. Wir haben damals „die große Lösung“ gewählt (u.a. weil es dafür wirklich ordentliche Zuschüsse gab) mit einem großen Vakuumröhrenkollektor, einem Brauchwasserspeicher und einem Heizungsspeicher mit Schichtung. Ich bleibe deswegen weiterhin bei meiner Behauptung dass der Wirkungsgrad dieser Anlage zumindest so lange bei fast 100% liegt bis alles Wasser, insgesamt fast 1000l, über 70 Grad warm ist. Weil das ohnehin nur im Sommer passiert, wenn man die Wärme nicht braucht, interessiert mich der Wirkungsgrad dann auch nicht. Wenn aber morgen für zwei Stunden die Sonne scheinen sollte (wird sie leider nicht) dann würden wir sie mit 100% Wirkungsgrad in warmes Wasser umwandeln. Eine PV Anlage käme dabei nichtmal auf 20% wenn die Panels so ausgerichtet sind, dass sie im Jahresmittel „passen“.

Grüße
Maximilian

 

[ubit]

Dafür braucht man bei aktuellen PVs keinen Sonnenschein. Die liefern auch bei bedecktem Himmel zumindest etwas Strom. Das macht den schlechteren Wirkungsgrad zumindest teilweise wett.

Ciao, Udo

 

[maximilian]

Hallo!

Dafür braucht man bei aktuellen PVs keinen Sonnenschein. Die liefern auch bei bedecktem Himmel zumindest etwas Strom. Das macht den schlechteren Wirkungsgrad zumindest teilweise wett.

Ja, die liefern etwas Strom. Vielleicht genug, um ein Handy und den Laptop damit aufzuladen und ein paar Zimmer mit LED Birnen zu beleuchten. Aber 300l Wasser von 15°C (oder noch weniger, so wie es halt aus der Leitung kommt) auf 45°C zu erwärmen damit man damit Duschen kann? So groß ist kein Dach - zumindest keines das ich mir leisten kann.

Grüße
Maximilian

 

[Michael_Haardt]

Das Springen zwischen verschiedenen Temperaturszenarien und Kollektortypen sowie Unterstellungen (Zirkulationsleitung) zeigt, dass es nicht gewünscht wird anhand von Daten etwas rechnerisch zu bewerten, darum verabschiede ich mich aus der Diskussion.

Michael

 

[Gerd_Duering]

Das Springen zwischen verschiedenen Temperaturszenarien und Kollektortypen sowie Unterstellungen (Zirkulationsleitung) zeigt, dass es nicht gewünscht wird anhand von Daten etwas rechnerisch zu bewerten, darum verabschiede ich mich aus der Diskussion.

Michael

Hallo Michael,

du hast ja selbst mit 2 unterschiedlichen Szenarien angefangen und dann darfst du dich nicht wundern wenn man da weitermacht wo du angefangen hattest.
Der Hinweis auf die Zirkulationsleitung ist natürlich keine Unterstellung sondern lediglich eine Vermutung wo das Problem bei dir liegen könnte.
Es ist ein nett gemeinteer Versuch dir dabei zu helfen deine Anlage zu optimieren.

Wenn du um mal einen Bezug zu Astro herzustellen feststellst das Teleskop A gegenüber Teleskop B bei gleicher Öffnung eine deutlich schlechtere Abbildung zeigt dann liegt das möglicherweise ja gar nicht an der Bauart des Teleskops sondern nur daran das es nicht richtig justiert ist.

Natürlich kann es auch ganz andere Gründe haben warum deine Warmwasserbereitung derart schlecht abschneidet.
Ein anderer möglicher Grund wäre zb. ein Mess oder Brechungsfehler, aber du hast dich ja noch gar nicht dazu geäußert auf welcher Basis du überhaupt zu deiner Aussage gekommen bist.

Eine 3 Möglichkeit wäre ein völlig unrealistisches Szenario mit sehr niedrigen Außen und sehr hohen Speichertemperaturen.
Man kann natürlich vieles schlecht rechen wenn man es darauf anlegt.
Wer die Effizienz einer Luft-Wasser Wärmepumpe bei -20° Außentemperatur und 75°C Vorlauftemperatur betrachtet der wird auch zu dem Schluss kommen des so etwas nichts bringt.
Wer aber realistisch von einer deutlich höheren Außentemperatur und niedrigeren Vorlauftemperatur ausgeht der wird zu einem ganz anderen Ergebnis kommen.

Bei Wärmepumpen hat man deshalb den SCOOP entwickelt.
Damit lässt sich eine realistische Arbeitszahl über das Jahr hinweg gerechnet für eine bestimmte Klimazone angeben.
Das verhindert das mit unrealistischen Szenarien weder etwas schön noch schlecht gerechnet wird.

Grüße Gerd

 

[eckehardt70]

Ich werde auch an dieser Stelle aufhören mehr über meine Erfahrungen mit PV und Heizstab.
Ich habe sowohl die Vorteile, als auch die Kosten und die zu erwartenden
Einspareffekte genau beschrieben. Wie gesagt, ich kenne beide Systeme gut aus eigener Erfahrung und habe für mich entschieden, wo die Reise hingeht.
Wie auch immer man Energie sparen kann, egal ob mit Solarthermie oder PV+ Heizstab, oder eventuell auch beides, - macht es einfach, wenn ihr die Möglichkeiten habt!

Hier noch einmal der Link zu meinem Lieferanten:

my-PV – Warmwasser und Heizung mit Ihrem Solarstrom

Wärme aus Photovoltaikstrom: Unsere stufenlos regelbaren Geräte für Warmwasser, Heizung und Strom aus der eigenen PV-Anlage ☀️

www.my-pv.com

Warmwasser mit Photovoltaik

Warmwasser aus Sonnenenergie kannte man bisher nur von solarthermischen Anlagen. Das sind relativ komplizierte und wartungsintensive Systeme, die gerade in der Übergangszeit und im Winter wenig effizient arbeiten.

www.my-pv.com

und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Einen schönen 2. Advent
Thomas

 

[maximilian]

Hallo!

Das Springen zwischen verschiedenen Temperaturszenarien und Kollektortypen sowie Unterstellungen (Zirkulationsleitung) zeigt, dass es nicht gewünscht wird anhand von Daten etwas rechnerisch zu bewerten, darum verabschiede ich mich aus der Diskussion.

Michael

und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Einen schönen 2. Advent
Thomas

Was soll das für eine Diskussion sein aus der man sich „verabschiedet“ sobald jemand eine andere Meinung vertritt oder über gegenteilige Erfahrungen berichtet?
Manchmal verstehe ich Euch nicht. Wenn Ihr keine Diskussion wollt, dann bleibt doch den Diskussionsforen von Anfang an fern anstatt Euch auf halben Weg davonzumachen.

Grüße
Maximilian

 

[Gerd_Duering]

Hallo zusammen,

ich finde es traurig das Leute wenn sie merken das sich der Diskussionspartner nicht so einfach auf Linie bringen lässt dann die beleidigte Leberwust spielen.
Bei der Diskussion PV versus Solarthermie entwickelt sich die Kontroverse ja ganz ähnlich der Diskussion Linse versus Spiegel und es scheinen mir die Fronten hier ähnlich verhärtet.
Vielleicht sollten beide Seiten einfach mal anerkennen das es da unterschiedliche Meinungen gibt und nicht mit missionarischem Eifer versuchen den Anderen zu bekehren und von seiner Sichtweise zu überzeugen.
Ich denke mir kann man da keinen Vorwurf machen denn ich habe schon mehrmals geschrieben das ich auch die PV Lösung für sehr interessant halte.
Die Gegenseite meint aber offenbar permanent gegen Solarthermie sticheln zu müssen und das mit doch sehr zweifelhaften Argumenten.

Die Beiträge von Thomas lesen sich exakt so wie das Werbeprospekt von dem Hersteller des Heizstabs.
Ich denke uns sollte klar sein das derartige Werbe Prospekte nicht wirklich neutral und objektiv sind.
Schließlich will der Hersteller ja sein Produkt verkaufen und anpreisen.

Da wird dann das eigene Produkt besonders vorteilhaft dargestellt und das Konkurrenz Produkt besonders negativ.
Uns allen sollte doch aber klar sein das man Interessengeleitete Werbeaussagen eines Herstellers auch mal kritisch hinterfragen sollte und nicht einfach so eins zu eins übernehmen kann.
Genau das habe ich ja hier auch getan nur scheint das wohl nicht jedem zu passen.

Nur noch mal ein kleines Beispiel für das unfaire werben für PV.
Da wird der Eindruck erweckt das man Solarthermie nur auf dem Hausdach installieren könnte während man PV auch an anderen Orten installieren kann. Das ist natürlich Falsch. Auch Solarthermie kann natürlich auch auf die Garage oder an einem anderen Ort installiert werden.
Gerade bei Röhrenkollektoren bietet sich auch dien Fassade an.

Anbringungen

AKOTEC Anbringungsarten: Flexibel und individuell – entdecken Sie unsere vielfältigen Befestigungs- und Montagemöglichkeiten für Solarsysteme

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Der große Vorteil gegenüber PV ist das hier die Absorberfläche in den optimalen Winkel eingedreht werden kann während das Modul senkrecht angebracht ist.
Das ist eine sehr elegante und platzsparende Lösung um optimalen Ertrag zu erhalten.
Bei PV Modulen müsste man hier das gesamte Modul schräg stellen

Grüße Gerd

 

[TriffiD]

Hallo!
Entschuldigung, aber bevor das hier weiter eskaliert und ein Wort das andere gibt, möchte ich darauf hinweisen, dass es in diesem Thread darum geht, dass alles immer teurer wird. Wir haben ja aber im Smalltalk einen Thread, bei dem die Beiträge zu Photovoltaik viel besser aufgehoben wären.
Könntet ihr dort weiter streiten? Die Beiträge sind tatsächlich nicht uninteressant, aber die findet doch kein Mensch wieder und ich würde der ursprünglichen Diskussion in diesem Thread auch gerne weiter folgen.
Gruß
Sebastian