Kurt
Aktives Mitglied
Ursprünglich wollte ich nur wissen ob denn bei ION Milled Optic Mikrorauheit praktisch ausgeschlossen werden kann. Aber vielleicht kommt noch jemand der so nett ist und es erklärt. Derweil können wir ja mit der für meinen Geschmack interessante Diskussion fortfahren.
@ Kai,
Das kann ich nur unterstreichen. Bei meinen Betrachtungen nehme ich an die Fehler wie sphärische Aberration (Zonenfehler sind ja als sphär. Aberration höherer Ordnung darstellbar), Asti und Co seien verschwindend klein im Vergleich zu Rauheit und Mikrorauheit. Wer jetzt meint das sei sehr hypothetisch hat überwiegend recht. Aber nach meiner Einschätzung kommt man so der Quantität von Rauheit näher.
@ Gerd,
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=30583
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=32994
Man kann es drehen wie man will. Es bleibt immer scheinbar schaurig schöne „Rauheit“ sichtbar, die doch gefälligst den Kontrast zu mindern hat. Nur kann dummerweise niemand zuverlässig sagen um wie viel RMS oder PtV oder sonst was es dabei geht. Man kann mit dem Lyot- Test auch solche Optiken als vermeintlich furchtbar rau darstellen wenn der zugehörige RMS- Wert vernachlässigbar gering ist. Ist echt ein booohwie Test :mauer:
s = (4D/2xpi/50000)^0,5
Bei D = 250 mm beispielsweise hätten wir einen Punktabstand von
s = 0,7 mm.
Das ist sehr komfortabel, denn damit lässt sich die reale Wellenfront wohl ziemlich „verlustfrei“ darstellen.
Bei Nutzung von FFT unter openFringe kann man ca. 50 Interferogrammstreifen über den Öffnungsdurchmesser legen und auswerten. Der Streifenabstand wäre zwar bei 200 mm Öffnung mit s = 4 mm erheblich größer. Die Frage ist ob dadurch die Ermittlung des relevanten RMS- Wertes für die Rauheit merklich unsicherer wird. Siehe dazu das Bild 2 im Anhang. Hier sei angenommen man hätte es ausschließlich mit Rauheit als Wellenfrontfehler zu tun. Für die Wirksamkeit ist deren RMS- Wert entscheidend. Nach meinem bescheidenen mathematischen Verständnis bekommt man den aber auch dann hinreichend genau heraus wenn man nur stichprobenartig viele Punkte der realen Wellenfront erfasst. Das ist so ähnlich wie bei Wahlprognosen. Da werden ja auch nicht alle Wähler vorab befragt und die Ergebnisse passen in den allermeisten Fällen doch recht gut zu den offiziellen Endergebnissen.
Bild 3 zeigt Beispiele für „Zernike Smoothing“ nach FFT- Analysis bis zur Order 30 (openFringe 12.3). Dabei wird die Wellenfront mithilfe von 961 Zernike Terms modelliert. Bei der traditionellen Streifenauswertung werden dagegen weniger als 41 Terms aktiviert.
@ Markus,
Mit FFT Analysis unter openFringe würde man diese Mikrozonen sauber erfassen und ihre Wirkung quantifizieren können. Das geht auch problemlos mit den relativ simplen Interferometern nach Bath, Twyman- Green und wahrscheinlich sogar mit den extem simplen PDI.
1. Kurven wie die EER oder MTF haben immer einen höheren Informationsgehalt als irgendwelche Einzahlwerte wie PtV, Strehl oder RMS.
2. Du hast aus den EER Einzahlwerte für einen typischen Radius herausgepickt, 80,13% bzw. 79,92 %. Die Differenz zwischen diesen beiden Werten erscheint mir viel zu gering und ist daher im messtechnischen Sinne nicht gesichert. Daran ändert auch die Darstellung mit 4 Dezimalen nichts;-).
Hallo allerseits,
@ Peter,
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210
angepasst für unsere Optiken wieder zu aktiveren und ggf. weiter zu entwickeln.
Gruß Kurt
@ Kai,
Das kann ich nur unterstreichen. Bei meinen Betrachtungen nehme ich an die Fehler wie sphärische Aberration (Zonenfehler sind ja als sphär. Aberration höherer Ordnung darstellbar), Asti und Co seien verschwindend klein im Vergleich zu Rauheit und Mikrorauheit. Wer jetzt meint das sei sehr hypothetisch hat überwiegend recht. Aber nach meiner Einschätzung kommt man so der Quantität von Rauheit näher.
@ Gerd,
Man kommt mit der Darstellung durchaus in den Sub- Millimeterbereich.
Man kann je nach Art des Filters sowie spezieller Einstellungen bei gegebenen Setup fast beliebige Darstellungen ein- und derselben Oberfläche bzw. Wellenfront erzeugen. Damit ist man aber von vergleichbaren Darstellungen oder gar von einer Quantifizierung bezüglich Kontrastminderung der Rauheit meilenweit entfernt. Anhang Bild 1 zeigt ein Beispiel dazu, wie sich der Bildcharakter durch laterale Verschiebung des Filters um einige 1/100 mm verändert. Weiter Bildbeispiele und auch Quantifizierungsversuche findet man unter
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=30583
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=32994
Man kann es drehen wie man will. Es bleibt immer scheinbar schaurig schöne „Rauheit“ sichtbar, die doch gefälligst den Kontrast zu mindern hat. Nur kann dummerweise niemand zuverlässig sagen um wie viel RMS oder PtV oder sonst was es dabei geht. Man kann mit dem Lyot- Test auch solche Optiken als vermeintlich furchtbar rau darstellen wenn der zugehörige RMS- Wert vernachlässigbar gering ist. Ist echt ein booohwie Test :mauer:
50000 Punkte das wäre ein Punktabstand s von ca.
s = (4D/2xpi/50000)^0,5
Bei D = 250 mm beispielsweise hätten wir einen Punktabstand von
s = 0,7 mm.
Das ist sehr komfortabel, denn damit lässt sich die reale Wellenfront wohl ziemlich „verlustfrei“ darstellen.
Bei Nutzung von FFT unter openFringe kann man ca. 50 Interferogrammstreifen über den Öffnungsdurchmesser legen und auswerten. Der Streifenabstand wäre zwar bei 200 mm Öffnung mit s = 4 mm erheblich größer. Die Frage ist ob dadurch die Ermittlung des relevanten RMS- Wertes für die Rauheit merklich unsicherer wird. Siehe dazu das Bild 2 im Anhang. Hier sei angenommen man hätte es ausschließlich mit Rauheit als Wellenfrontfehler zu tun. Für die Wirksamkeit ist deren RMS- Wert entscheidend. Nach meinem bescheidenen mathematischen Verständnis bekommt man den aber auch dann hinreichend genau heraus wenn man nur stichprobenartig viele Punkte der realen Wellenfront erfasst. Das ist so ähnlich wie bei Wahlprognosen. Da werden ja auch nicht alle Wähler vorab befragt und die Ergebnisse passen in den allermeisten Fällen doch recht gut zu den offiziellen Endergebnissen.
Bild 3 zeigt Beispiele für „Zernike Smoothing“ nach FFT- Analysis bis zur Order 30 (openFringe 12.3). Dabei wird die Wellenfront mithilfe von 961 Zernike Terms modelliert. Bei der traditionellen Streifenauswertung werden dagegen weniger als 41 Terms aktiviert.
@ Markus,
Danke, das ist so richtig Butter bei die Fische :applaus:! Ich bin ehrlich erstaunt dass der Herr Rucks bereits im vorigen Jahrtausend so informative Prüfprotokolle fabriziert hat. Nur schade dass damals noch nix von Polystrehl zu erkennen war.
Mit FFT Analysis unter openFringe würde man diese Mikrozonen sauber erfassen und ihre Wirkung quantifizieren können. Das geht auch problemlos mit den relativ simplen Interferometern nach Bath, Twyman- Green und wahrscheinlich sogar mit den extem simplen PDI.
Dazu fällt mir spontan nur ein dass die Messungen bei Rot für Refraktoren eben nicht hinreichend repräsentativ sind. Dazu kommt noch Deiner Refraktor- Erfahrung nach der Du auch sehr geringe Qualitätsunterschiede erkennen kannst. Ich nehme aber an, dass Deie Augenebenfalls bei Grün wesentlich empfindlicher sind als bei Rot. Von all dem einmal abgesehen:
1. Kurven wie die EER oder MTF haben immer einen höheren Informationsgehalt als irgendwelche Einzahlwerte wie PtV, Strehl oder RMS.
2. Du hast aus den EER Einzahlwerte für einen typischen Radius herausgepickt, 80,13% bzw. 79,92 %. Die Differenz zwischen diesen beiden Werten erscheint mir viel zu gering und ist daher im messtechnischen Sinne nicht gesichert. Daran ändert auch die Darstellung mit 4 Dezimalen nichts;-).
Hallo allerseits,
@ Peter,
Vielen Dank für Deine Recherchen. Das muss ich im Detail noch durcharbeiten. Mich würde noch interessieren ob es denn nach Deiner Meinung Sinn macht die Streulichtmessung mit Amateurmitteln gemäß
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210
angepasst für unsere Optiken wieder zu aktiveren und ggf. weiter zu entwickeln.
Gruß Kurt
Anhänge
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
...aber das menschlische Auge erfasst und sieht den Polystrehl.
