Jupiter-Nachlese 2015

#1
Zu Beginn der neuen hier ein kurzer Rückblick auf die vergangene Jupiter-Saison, soweit sich an unserem Standort die Gelegenheit dazu bot.



Auch wenn die Qualität der einzelnen Aufnahmen (alle mit offenem 10"-Spiegel und ASI120MM bei f/11) eher mittelmäßig ist, bringt doch gerade solch eine Zusammenstellung für mein Empfinden das faszinierende Spiel der Wolkenformationen auf dem Planeten recht gut zum Ausdruck.

Gruß, Jan
 
#2
Zitat von Jan_Fremerey:
Auch wenn die Qualität der einzelnen Aufnahmen (alle mit offenem 10"-Spiegel und ASI120MM bei f/11) eher mittelmäßig ist, ...
Aufgrund der mangelhaften Kolorierung, und weil es mir eher um die variantenreiche Struktur der Wolkenbänder ging, zeige ich hier lieber eine im Kontrast noch ein wenig nachgearbeitete und monochrome Version derselben Zusammenstellung.



Gruß, Jan
 
#4
Auf die Gefahr hin, dass ich hier den einen oder anderen Leser langweile, möchte ich diese "Studie" doch noch um einen Schritt erweitern:

Mein weitergehendes Interesse in dieser Sache wurde nämlich ausgelöst durch die Frage, warum Planetenzeichner, die ich als überaus erfahrene und geübte Beobachter von Bilddetails besonders schätze, doch offensichtlich im Vergleich mit fotografischen Aufnahmen immer noch deutlich weniger feine Oberflächen-Strukturen zu Paper bringen.

Ich vermute mal, dass sich die dem Auge am Okular bietenden Helligkeitskontraste bei der relativ geringen Flächenhelligkeit der Objekte und der gleichzeitigen Bildstörung aufgrund des Seeings einfach zu gering sind für die zweifelsfreie (!) Wahrnehmung feiner Bilddetails. Die Erklärung wird m.E. insbesondere dadurch bekräftigt, dass man in Zeichnungen typischerweise auch den uns von Fotos her geläufigen Helligkeitsabfall an den Rändern der Planetenscheibe nicht zu sehen bekommt.

Vielleicht kann hier mal einer unserer geübten Beobachter (ich bin gewiss kein solcher) seine Erfahrung beisteuern ?

Gruß, Jan
 
#5
Hallo Jan,

es kommt auf den Zeichner an und auf das was er darstellt
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4521#top_display_media
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4528#top_display_media
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4488#top_display_media
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4477#top_display_media
von den letzten vier Seiten (206-209)des PDF jeweils nur ein Beispiel.
Die Augenblickswahrnehmung ist da sehr präzise und auch sicher sehr häufig präziser als die Zeichnung.
Ich bekäme das zeichnerisch unter dem Zeit-/Rotationsdruck nicht detailgetreu genug hin.

Und nochmal:
Lichtmangel ist NICHT das Problem des visuellen Beobachters. Weder an Jupiter, noch an Saturn, noch an Mars noch an Venus, Merkur oder Mond. Da dämpfen wir eher noch Licht, wenn wir seeingbedingt oberhalb 1 mm AP bleiben müssen.

Gruß
Günther
 
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#6
Zitat von MootzGMS:
Lichtmangel ist NICHT das Problem des visuellen Beobachters.
Hallo Günther,

wie erklären wir uns denn dann die ganz offensichtlichen Unterschiede in der Detailwahrnehmung zwischen Beobachtern, insbesondere Zeichnern, und Kameras ? Sind es am Ende nur das Seeing und der Zeitdruck ? Du hast kürzlich selbst noch an anderer Stelle geschrieben, dass ein geübter Beobachter mit dem Auge mehr sieht als mit der Kamera. Warum kommt das in den Tausenden von Zeichnungen nicht zum Ausdruck ?

Gruß, Jan
 
#7
Hallo Jan,

meiner Meinung nach sind die Zeichner den Fotografen ganz einfach deshalb unterlegen, weil es ihnen an erstens an Kontrast mangelt und zweitens die kurzen Belichtungszeiten, das Summieren der Bilder mit anschließender Schärfung dem Seeing ein Schnippchen schlagen.
Der Fotograf kann im Nachhinein den Kontrast hinaufregeln, der Beobachter aber nicht.

Ich habe mich früher mit Planetenzeichnen und chemischer Planetenfotografie beschäftigt und für damalige Zeiten recht befriedigende Ergebnisse erzielt. Damals waren die Zeichnungen detailreicher als die Fotografie. Man konnte bestenfalls gleich viele Details fotografieren wie zeichnen, aber nicht mehr.
Ich fotografierte viel, zeichnete viel und es machte Spass.
Dann kam die Digitalfotografie und je besser sie wurde, desto mehr mußte ich erkennen, dass diese dem Zeichnen bei weitem übelegen war. Nun kam es allmählich nicht mehr darauf an, einen guten Spiegel zu schleifen und eine gute Auge/Handkoordination zu haben, sondern derjenige der sich mit Verarbeitung von Bilddaten am Computer am besten auskannte, hatt einen Riesevorteil. Plötzlich konnte man auch mit für visuelle Zeichnungen nicht gut geeigneten Geräten (z.B. SC mit großer Abschattung) relativ gute Planetenfotos darstellen.
Das war für mich einer der Gründe mich dann mehr mit visueller Kometenbeobchtung zu beschäftigen und das Planetenzeichnen sein zu lassen.

CS Mike



 
#8
Hallo Jan,

nimm doch erst mal Stellung zu diesen völlig falschen Behauptung von Dir:
Ich vermute mal, dass sich die dem Auge am Okular bietenden Helligkeitskontraste bei der relativ geringen Flächenhelligkeit der Objekte und der gleichzeitigen Bildstörung aufgrund des Seeings einfach zu gering sind für die zweifelsfreie (!) Wahrnehmung feiner Bilddetails. Die Erklärung wird m.E. insbesondere dadurch bekräftigt, dass man in Zeichnungen typischerweise auch den uns von Fotos her geläufigen Helligkeitsabfall an den Rändern der Planetenscheibe nicht zu sehen bekommt.
Welche eindeutig durch nur vier beispielhafte Links widerlegt wurde. Zum Abgewöhnen noch einer mitten raus:
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4146#top_display_media
Du solltest mal die Zeichnungen sichten, dann erkennst Du, dass verschiedene Zeichner durchaus den Helligkeitsabfall einbringen, was Du als angeblich allgemeingültig unterstellst ist komplatter Unsinn.
Es gibt Zeichner die nehmen den Helligkeitsabfall in ihre Zeichnung auf weil sie alles darstellen wollen, was sie sehen und es gibt Zeichner die den Helligkeitsabfall nicht in die zeichnung einbringen, eventuell weil sie darstellen wollen, dass diese Bänder den kompletten Planeten umlaufende Merkmale sind, folglich zeichnen sie bis an den Rand durch.
Zu den Detaiuls will ich Dir noch sagen, dass Deine fotografischen Ergebnisse sehr viel magerer wären, wenn Du Fotopapier mit der Struktur der Zeichenblätter die dort verwendet wurden hättest mit einem Stift wie er dort Verwendung findet, darauf Deine Pixel setzten musst.

Lack ist Lack meinst Du? Nimm mal Bootslack auf geschliffener Planke und Plakafarbe auf Fichtelatte sägerau.

Und wenn das nicht reicht, dann denk einfach, dass es unterschiedlich talentierte Menschen gibt und auch die stellen wieder unterschiedliche Ansprüche an die Vollkommenheit einer Zeichnung. Das ist bei Fotografen ähnlich.

Was Du mir an Aussage unterstellst ist auch schon wieder völlig daneben, aber das ist man ja inzwischen gewöhnt.
Daher der komplatte Text für geneigte Leser zwecks Möglichkeit zur Sinnerfassung:
---------------------------------------------------------------
Hallo Leute,

mal ganz abgesehen davon, dass Julian da eine ziemlich unverfrorene Frechheit abgeliefert hat, zeigt der ganze Vorgang für mich eines wieder mal ganz deutlich auf:
Technik hat sich so weit entwickelt, das längst nicht mehr Jeder, auch nicht mehr Entscheidungsträger bei Ergebnisbe-/auswertungen, auf Anhieb weiß, was geht und was eben nicht geht, also z.B. Betrug ist.

Die Diskussion hat sich nach der Phase der Kritik an dem Fake und seinem Macher nun auf die Möglichkeiten der Technik verlagert, gut so.
Da will ich nun mal ein paar Zeilen von Jan wiedergeben, die eine häufig getroffene Aussage wiederholen, welche mir allerdings nicht so recht in die Praxis passt:

..............
Der "natürliche" Liveeindruck von Jupiter unterscheidet sich doch erstmal kaum von dem einer weißen LED. Schon ein Teleskop ohne Kamera ist ein Hilfsmittel zur Erweiterung der natürlichen Wahrnehmung.

Die Grenzen der teleskopischen Wahrnehmung am Okular sind aufgrund der reduzierten visuellen Flächenhelligkeit und, damit verbunden, einer veränderten Farbwahrnehmung, sowie insbesondere infolge der Luftunruhe begrenzt.

Eine Videokamera in Verbindung mit Stacking und Nachbearbeitung erweitert die Grenzen der Wahrnehmung gegenüber dem Live-Anblick im Okular nochmal ganz erheblich, und die Fototechnik mit Copy-and-Past macht sogar Komposits jeder beliebigen Art möglich.

.............

Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.
Wenn ich mich mit meinem geringen Sachverstand für die Erfordernisse der Astro-/Mond-/Planetenfotografie das Equipment und die Entstehungsgeschichte anschaue, so scheint mir das alles eben auch gut, durchdacht und passend zum Zweck gewählt.

Jan gehört z.B. zu diesen sehr guten Fotografen und auch er braucht für ansehnliche Ergebnisse passendes Seeing.

All das muss ich als Visueller ebenso beachten und dann ist eben Jupiter alles andere als ein weißer LED und liefert mit steigender Öffnung auch bei 1,0 oder nur 0,7 mm AP immer mehr Details und sattere Farben ab.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe schon eine größere Herausforderung in dem Anspruch, an Mond und Planeten als Amateur bessere als visuell mögliche Ergebnisse zu erzielen.
Dies insbesondere im Bereich 5-12", den man zum Einen bei Teleskopen recht häufig in guter Qualität antrifft und der zum anderen mit genügend Auflösung und guter Seeingverträglichkeit für regelmäßige Mond- und Planetenbeobachtungen interessant ist.

Dass man z.B. ein tolles Planetenfoto als Standbild natürlich am Bildschirm wesentlich entspannter ansehen und auswerten kann als wenn man am Okular die manchmal sehr kurzen Momente abpassen muss in denen das Bild steht ist natürlich ein großer Vorteil, aber eben auch nur für Leute, die diesen Vorteil suchen.

Gruß
Günther

---------------------------------------------------------------

Jan, unsere sachlichen Differenzen die auch manchmal durchaus persönliche Missklänge hatten, kommen nun in das Stadium, wo man sie erklären kann.

Du gehst
1. davon aus, Deine Fotoschüssel sei ein Newton
2. davon aus, völlig offene Bauweise sei viusuell durchweg vorteilhaft
3. davon aus, dass dem visuellen Beobachter am Planeten Jupiter Licht fehlt
4. Zeichnungen mit Bleistift auf Normalpapier den gleichen Detailreichtung zeigen könnten wie herausragend gute Fotografie (mit heutiger Technik) des Planeten mit gleicher Öffnung. Da dies nicht der Fall ist, muss Deiner Meinung nach der visuelle Beobachter weniger sehen.
der Kreis schließt sich.
Du hast NULL Ahnung von den visuellen Möglichkeiten.

Zum Abschluss ein gut gemeinter Rat:
Entwerte Deine gute fotografische "Arbeit" nicht weiter mit unsinnigen und absolut falschen Aussagen zur visuellen Beobachtung.

Gruß
Günther

 
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#9
Zitat von MootzGMS:
Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.
Lieber Günther,

Deine Ausführungen möchte ich gegenwärtig nicht kommentieren, da ich mich denselben weder intellektuell noch emotional gewachsen fühle. Ich würde mich sehr freuen, wenn hier auch noch andere erfahrene Beobachter zu Wort kommen.

Gruß, Jan
 
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#10
Zitat von MikeWölle:
Damals waren die Zeichnungen detailreicher als die Fotografie. Man konnte bestenfalls gleich viele Details fotografieren wie zeichnen, aber nicht mehr.
Hallo Mike,

vielen Dank für Deinen durchaus nachvollziehbaren Erfahrungsbericht und insbesondere den Hinweis auf Vergleiche mit den Ergebnissen der chemischen Fotografie. Aufnahmen und Zeichnungen (wie z.B. die oben zitierten) aus der vorelektronischen Welt findet man ja heute noch zur Genüge in älteren Astronomiebüchern.

Gruß, Jan
 
#11
Zitat von MikeWölle:
meiner Meinung nach sind die Zeichner den Fotografen ganz einfach deshalb unterlegen, weil es ihnen an erstens an Kontrast mangelt
Hallo Mike,

dann ist dies möglicherweise auch der Grund für die Vorliebe mancher Planetenfotografen, ihre Jupiteraufnahmen in zarten Pastelltönen mit filigranen Strukturen auszuarbeiten statt in den kräftigeren Farben und griffigeren Wolkenbildern, wie man sie von Raumsondenfotos kennt?

Gruß, Jan
 
#12
Hallo Jan,

es hat keinen Sinn, dennoch der Hinweis, dass es weder an Licht, noch an Kontrast mangelt.

Eventuell setzt ja mal Nachdenken über Deine eigenen Fehleinschätzungen ein, wenn Du zur Kenntnis nimmst, dass sehr viele versierte Mond- und Planetenbeobachter ihre Möglichkeiten mittels Einsatz von Binoansätzen steigern.
Damit kommt der Vorteil des beidäugigen Sehens zum Tragen.
Da wird das verfügbare Licht nochmal aufgeteilt.
Nach Deiner Idee, dass da schon von vorne herein viel zu wenig Licht und Kontrast (der sich aus unterschiedlich farbigem Licht sowie Schattenspielen speist) da ist, kann das ja nicht funktionieren.
Jan, Du liegst mit Deiner Einschätzung über die visuelle Beobachtung des Planeten Jupiter völlig daneben. Es gilt bei anspruchsvoller Beobachtung, sich die (Tages)lichtempfindlichkeit der Augen zu erhalten und das Licht reicht locker aus.

Überhaupt, auf was wartest Du?
Du glaubst mir nicht, verdrehst mir das Wort im Mund, Du glaubst den im anderen Thread beispielhaft von mir und von Holger (Fotograf und visueller Beobachter) gebrachten Fotos nicht und erzählst hier genau das, was dadurch (auch für Dich) widerlegt schien. Beide Bilder zeigen alles, was Du in Frage stellst und wenn das damit nicht widerlegt ist, dann habe ich gelogen und Holger die Unwahrheit gesagt.

Du führst Zeichnungen als Beweis für Deine Behauptungen an, denen angeblich etwas fehlt und das fehlt ihnen zu einem großen Teil eben nicht. Warum nimmst Du das nicht zur Kenntnis?
Da fehlt das auch nicht und das ist mal neu, eventuell sprichst Du bei Gelegenheit mal unvoreingenommen mit dem Zeichner:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...4221/Jupiter_am_13._und_14.4.2015#Post1154221
Wer will Dich hier bestätigen? Wer hat Lust, mich zu bestätigen um dann von Dir "interpretiert" zu werden?

Jeder Visuelle weiß, dass er nie den Beweis antreten kann.
Fotografisch ist das sehr leicht, sogar leicht zu überziehen, wenn denn ein Interesse daran vorliegt.
Aber da halte ich mich raus, weil ich davon keine Ahnung habe, Vorträge über Astrofotografie oder digitale Bildverarbeitung halte ich nicht. Nirgends, auch hier nicht.

Es ist nicht schlimm, keine Ahnung zu haben. Wer heutzutage von 10% des menschlichen Wissens zumindest eine Ahnung hat ist ein Genie.

Was soll der ganze Vergleichszauber überhaupt?
Warum und für wen ist es so wichtig, die visuelle Mond-/Planetenbeobachtung schlechter als die Fotografie hinzustellen und dazu noch mit einer eine in großen Teilen falschen, anderslautende Mitteilungen, Tatsachen und Fakten ignorierenden und ansonsten abenteuerlichen Argumentation.
Welchen Nutzen hat das?

Ich sehe nur, dass solche (gut aufgemachten) Falschmeldungen in einem (Fach)Forum angehende Hobbyastronomen eben auch falsch orientieren können und das ist m.E. schädlicher, als die Fehler zu benennen und zu begründen, warum es so eben nicht sein kann.

Gruß
Günther
 
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#13
Hallo Jan,

da muß man unterscheiden, zwischen den Zeichnern, die versuchen das Gesehene möglichst eins zu eins in der Skizze umzusetzten, also die zart erscheinenden wenig kontrastreichen Strukturen auch so zu zeichnen und jenen Zeichnern die um der guten Erkennbarkeit willen, die Zeichnungen so gestalten, dass auch die schwächsten, kaum zu erkennenden flauen Details klar und deutlich dargestellt werden.

Die Farbwahrnehmung hängt bei Jupiter ins erster Linie von der Öffnung ab. Jupiter kann mit großer Öffnung zahlreichen Farben zeigen, wie man sie auch von den Fotos der Planetenfotografen kennt. Bei kleinen Öffnungen ist dies nicht so markant.(Gleichen Vergrößerung jetzt mal vorausgesetzt)

CS Mike
 
#14
Zitat von MootzGMS:
Was soll der ganze Vergleichszauber überhaupt?
Hallo Günther,

der Vergleichszauber wurde insbesondere ausgelöst durch diese Bemerkung:
Zitat von MootzGMS:
Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.
Gruß, Jan

 
#15
Hallo Jan,

das war doch nur die Antwort auf Deinen Versuch mit den abenteuerlich falschen Begründungen der der Überlegenheit der Fotograf.......
Immer noch kein Wort zu Deinen falschen Beweisen und irrigen Schlüssen aber nun bist Du schon bei der Kauslaitätsumkehr.
Ist gut, lass stecken, sinnlos, die Falschmeldung muss ja wahnsinnig wichtig sein.

Gruß
Günther

Nachtrag für wirklich Interessierte bezüglich Dunkeladaption, Frabensehen pp:
Threads und mehr

Equipmentkontroverse und mehr
 
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#16
Zitat von MikeWölle:
Jupiter kann mit großer Öffnung zahlreichen Farben zeigen, wie man sie auch von den Fotos der Planetenfotografen kennt. Bei kleinen Öffnungen ist dies nicht so markant.(Gleichen Vergrößerung jetzt mal vorausgesetzt)
Hallo Mike,

gleiche Vergrößerung bei größerer Öffnung heißt doch nichts anderes als größere Austrittspupille und somit mehr Licht auf der Netzhaut. Damit kommen dann offenbar die farbempfindlichen Zapfen erst richtig zur Wirkung, und möglicherweise verbessert sich mit zunehmender Beleuchtung gleichzeitig auch die Wahrnehmung schwacher Helligkeitskontraste.

Gruß, Jan
 
#17
Hallo Jan,

gleiche Vergrößerung bei größerer Öffnung heißt doch nichts anderes als größere Austrittspupille und somit mehr Licht auf der Netzhaut. Damit kommen dann offenbar die farbempfindlichen Zapfen erst richtig zur Wirkung
Ja, sehe ich auch so.

und möglicherweise verbessert sich mit zunehmender Beleuchtung gleichzeitig auch die Wahrnehmung schwacher Helligkeitskontraste.
Nein, es ist meist ausreichend Licht vorhanden. Es kann sogar bei moderater Öffnung passieren, dass das Bild eher zu hell ist.
Ist mir bei ausgezeichneter Transparenz auf der Embereralm an Jupiter im 19cm Newton mal passiert.
Die besseren Kontraste bei mehr Öffnung resultieren eher nicht aus dem größeren Lichtstrom sondern durch die bessere Auflösung.

Allerdings bietet die Größere Öffnung mehr Möglichkeiten beim Einsatz von Farbfiltern, hier ein Beispiel.

Einmal Mars mit Blaufilter um die Wolken besser zu erkennen und einmal ohne mit meinem 19cm Newton bei günstiger Marsopposition

CS Mike
 
#18
Zitat von Jan_Fremerey:
Mein weitergehendes Interesse in dieser Sache wurde nämlich ausgelöst durch die Frage, warum Planetenzeichner, die ich als überaus erfahrene und geübte Beobachter von Bilddetails besonders schätze, doch offensichtlich im Vergleich mit fotografischen Aufnahmen immer noch deutlich weniger feine Oberflächen-Strukturen zu Paper bringen.
Hallo Jan,

Antwort: Weil sie beim "zeichnen" langsamer sind, nicht weil sie weniger sehen.

Du hast aber schon bei Deiner Fragestellung die Geschwindigkeitsunterschiede bei der Datenspeicherung auf Papier vs. AVI-File z.B. auf SSD berücksichtigt? Oder erwartest Du wahrhaftig noch eine Begründung, warum der Mensch nicht so schnell zeichnen kann? :) Dann noch an Jupiter?

Hier übrigens mal ein spannendes Paper aus dem sich viele Antworten auf Deine Fragestellungen ableiten lassen.
http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/aka.htm

Ich gönne mir durchaus neben dem ganzen PC-Quatsch am Teleskop vermehrt die Zeit, einfach mal nur ausgiebig zu beobachten. Und wenn ich hier forenübergreifend Beobachtungsberichte lese, dann kann ich dort 1. nicht erwarten, daß man jedes Detail erfasst und dokumentiert. Dadurch habe ich aber auch festgestellt, daß der Einsatz von Filtern bei der visuellen Planetenbeobachtung zunehmend an Bedeutung verliert. Dabei liegt gerade da eine Gewinn für die Detailwahrnehmung.

Viel Spaß beim Stöbern,
Gerrit
 
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#19
Add: Davon mal abgesehen, ist die Zusammenfassung Deiner Nachlese ein sehr schöner Überblick, was mit 10" in einer vom Wetter her gemäßigten Region machbar ist.
Da haben wir hier im Gebirge durchaus schlechtere Bedingungen. Für Deepsky reichts aus. Aber für die Planetenfotographie muß man schon den Morgenstunden ab 2 Uhr tätig werden, um halbwegs gescheites Material zusammen zu bekommen.
Grüße,
Gerrit
 
#20
Hallo Mike,

erstmal Glückwunsch zu Deinen beiden eindrucksvollen Marszeichnungen, hatte Dich schon fragen wollen, ob Du nicht mal eine Kostprobe von Deinen älteren Jupiterzeichnungen posten möchtest?

Dank auch für deine Anmerkungen zum Kontrast. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich jetzt auch an einen kürzlichen Hinweis (kann ich gerade nicht finden) unserer Astrokollegin "Fee" zur Abhängigkeit der Farbwahrnehmung, auch der fotografischen, von den atmosphärischen Bedingungen, insbesondere vom Feuchtigkeitsgehalt der Luft. Damit sehe ich nun die einfachste Erklärung auch zum verminderten Helligkeitskontrast darin, dass wir mit unseren erdgebundenen Teleskopen immer durch Luftschichten mit kontrastmindernder Wirkung hindurchschauen. Selbst bei zenitnaher Position des beobachteten Objekts haben wir immer noch eine Luftmasse zu durchdringen, die einer Strecke von rund 8 km bei Bodenluftdruck entspricht. Wir wissen aber, dass der Kontrast fotografischer Objekte in der Landschaft schon bei sehr viel geringeren Entfernungen aufgrund des selbst bei klarem Wetter vorhandenen Dunstes merklich abnimmt.

Den verminderten Helligkeitskontrast und die relativ blassen Farben der Planeten, wie sie sich unmittelbar im Okular und auch mit der Kamera gegenüber Raumsondenaufnahmen zeigen, können wir somit mühelos dem Dunst in der Atmosphäre zuschreiben. Es liegt also, wie Ihr (auch Günther) richtig bemerkt, in der Tat nicht etwa an einer mangelnden Bildhelligkeit. Mit Hilfe von Kamera und Bildbearbeitung kann man immerhin einen guten Teil des atmosphärisch bedingten Kontrastverlusts zurückgewinnen.

Gruß, Jan
 
#21
Hallo Gerrit,

vielen Dank für Deine Kommentare und den wirklich lesenswerten Artikel zur Physiologie der visuellen Bilderfassung, wirklich sehr spannend! Hoffe, Du bist auch mit meiner Dunsterklärung einverstanden, das ist gewiss alles längst bekannt, war mir nur bislang nicht so bewusst.

Gruß, Jan
 
#22
Hallo Jan,

hm, die Dunsterklärung hinkt m.E. ein wenig.
Wenn ich irdische Objekte über den Horizont hinweg beobachte, habe ich mit zunehmender Entfernung mit nährungsweisen linearen Kontrastabfall durch die Tropospähre zu tun. Diese wird in unseren Breiten ab 7 km Höhe (Zenit) überwunden. In Bodennähe wirkt sich jedoch deren Zustand z.B. auf Ojekte die 40 km entfernt sind fast linear aus (fast). Deswegen ist das für mich keine gute Analogie...denn

Bei Beobachtungen im Zenit nimmt aber der Luftdruck durch die Atmosphären hinweg ab. Irgendwo zwischen diesen beiden Extrempunkten hat man es dann auch mit der atmosphärischen Refraktion zu tun. Der Schärfeverlust kann sowohl für den visuellen, als auch für den fotographischen Beobachter mit einem ADC reduziert werden. Hieße für mich: Gleichstand.
Grüße,
Gerrit
 
#23
Zitat von MountyPython:
In Bodennähe wirkt sich jedoch deren Zustand z.B. auf Ojekte die 40 km entfernt sind fast linear aus (fast). Deswegen ist das für mich keine gute Analogie.
Hallo Gerrit,

ob nun der Kontrastverlust streng linear ist oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass aus größerer Entfernung aufgenommene Bilder durch Dunst - im schlimmsten Fall durch Nebel - erkennbar an Kontrast verlieren. Damit wird jedenfalls die Wahrnehmung feiner Bilddetails erschwert, und zwar sowohl für das Auge, als auch für eine Kamera. Am Okular kann man dem visuellen Kontrastverlust allenfalls durch den Einsatz geeigneter Farbfilter begegnen, während die elektronische Bilderfassung mittels Kamera und nachträglicher datentechnischer Bildbearbeitung bei guten Sichtbedingungen doch eine deutlich erkennbare Rückgewinnung des Kontrasts und somit des nach meinem Verständnis "natürlichen" Anblicks der Planeten erlaubt.

Gruß, Jan
 
#24
Je verschiedener die Orte, umso verschiedener der Dunst.
Du mußt das mal auf eine alte Dorfkneipe halten, wo noch Zigarren geraucht werden (so dick wie Kinderarme!!).
Da gehts ab!
Und je nach dem, was sonst noch in den Kippen haben, wirds schwierig alle Farben wieder zu alignen. Das ist dann der totale Kontrastverlust!

Also ich steig jetzt hier aus... ich finde nicht, daß ich der Diskussion weiter beiwohnen sollte. Ich denke Günther hat schon alles gesagt.
CS
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#25
Hallo Günther, Gerrit, Mike und Jan,

nachdem Jan meine Anmerkungen zum Einfluß der Luftfeuchtigkeit/Pollen/Aerosolen/Staubpartikeln usw. aus einem anderen Thread hier in die Diskussion geworfen hat um seinen Standpunkt zu untermalen, möchte ich mich auch "original" zu Wort melden. ;)

Die Zeichnungen aus dem letzten Jahrhundert entstanden unter den damals vorhandenen Rahmenbedingungen.

Also Optikqualität, Wetter (Seeing + Durchsicht), Zeichenmaterialien und dem Talent der Zeichner.

Mir gelingt es mangels Talent nicht, so eine Zeichnung wie in den obigen Postings zu fertigen, auch wenn ich am Teleskop viele Details sehe. Ich krieg die einfach nicht entsprechend aufs Papier. Auch nach vielen Versuchen und Übung bleiben meine Zeichnungen nur grobe Skizzen. Daher hab ich größten Respekt vor den Zeichnern.

Wenn ich mit meinen Teleskopen die Planeten (Venus, Mars, Jupiter oder Saturn) visuell beobachte, dann habe ich nie "zu wenig Licht". Denn die Planeten sind "sauhell". So hell, daß ich bei zu wenig Vergrößerung geblendet werde und Graufilter einsetzen muß.

Meine lichtverschmutzte Umgebung ist bei der Planetenbeobachtung überhaupt kein Hinderungsgrund. Die ist da eher nützlich. Mir würde es nicht im Traum einfallen, bei der Planetenbeobachtung ein dunkles Beobachtungstuch über dem Kopf zu benutzen. Für Deepsky hingegen ist das an meinem Standort Pflicht.

Von der 100/1000er Russentonne über einen 100/500er Refraktor (FH), 5 und 6" f=5 Newton, dann ein 8" Newton f=5, einem 150/1800er Mak bis hin zu einem 800/8000er Cassegrain habe ich alles schon ausgiebig als Planetenbeobachtungsinstrument genutzt. Jedes dieser Teleskope hat mir bei eintsprechend an das Seeing angepaßter Vergrößerung Beobachtungsspaß ermöglicht.

Wie viel Detail ich dabei gesehen habe, hing von der Qualität der Optik (Spiegel/Linse, Okular), dem Auflösungsvermögen (=Durchmesser) und dem Seeing ab. Und wie lange ich das Planetenscheibchen jeweils beobachtet habe. Feine Details erschließen sich mir erst nach einiger Zeit, grobe Strukturen mit starkem Kontrast springen mir gleich ins Auge.

So und nun zur Farbwahrnehmung durch mein Auge:

Bei Öffnungen unter 130 mm erscheint mir an Spiegelteleskopen (= farbreine Optik) Jupiter immer sehr pastellig. Egal, wie viel Luftfeuchtigkeit, Aerosolbelastung, Staub ... in der Atmosphäre sind. Weil ich den "physiologischen Weißabgleich im Gehirn" nicht willentlich beeinflussen kann. Und die Beobachtung bei hoher Vergrößerung ist unangenehm, weil ich trotz Barlow mit dem Auge ins Okular reinkriechen muß und die Wimpern über die Linse wischen.

Ab 6" Öffnung kommen dann die Farbe kräftiger und mit dem 80 cm Spiegel unserer Sternwarte sind sie visuell genauso kräftig, wie sie mit meiner ALCCD5L-IIc herauskommen.

Die Unterhaltung, auf die sich Jan bezieht, hatte einen völlig anderen Hintergrund. Da ging es darum, daß Planetenfotos von unterschiedlichen Nächten bei annähernd gleichem Zentralmeridian leicht unterschiedliche Farben zeigen, obwol ich nix am Teleskop/Kamera/Kameraeinstellungen oder bei der Bildbearbeitung geändert habe. Da war einfach die Durchsicht anderst. Hohe Luftfeuchtigkeit z.B. schluckt zuerst Blau. Kennen wir alle von milchig trüben Sommertagen...

@ Jan:

Ich vermute mal, dass sich die dem Auge am Okular bietenden Helligkeitskontraste bei der relativ geringen Flächenhelligkeit der Objekte und der gleichzeitigen Bildstörung aufgrund des Seeings einfach zu gering sind für die zweifelsfreie (!) Wahrnehmung feiner Bilddetails. Die Erklärung wird m.E. insbesondere dadurch bekräftigt, dass man in Zeichnungen typischerweise auch den uns von Fotos her geläufigen Helligkeitsabfall an den Rändern der Planetenscheibe nicht zu sehen bekommt.

Vielleicht kann hier mal einer unserer geübten Beobachter (ich bin gewiss kein solcher) seine Erfahrung beisteuern ?
es währe für Dein Verständnis sehr lehrreich, wenn Du keine Vermutungen aufstellen würdest, sondern einfach mal in der Praxis Planeten kontinuierlich visuell beobachten würdest. Wenn Du die Transportkosten übernimmst, leihe ich Dir gerne für 6 Monate meinen 8" Newton aus, der steht momentan ungenutzt rum. Passende Okulare mußt selber irgendwo her bringen, ich brauch meine selber...

Und dann kannst ja auch mal versuchen, das gesehene zu Papier zu bringen. Am besten fängst mit Zeichnungen von Mondformationen an, um Dich mit der Technik ohne Zeitdruck vertraut zu machen. Und wenn das klappt, dann probiere es an Planetenansichten aus. Dann mußt nicht wild ins Blaue hinein spekulieren, dann hast eigene ERFAHRUNGEN.

Visuelle Beobachtung, Zeichnungen und bearbeitete Summenbilder aus Videos sind halt 3 unterschiedliche Dinge.

Deine obigen Annahmen und Vermutungen sind hahnebüchener Quatsch.


 
#26
Zitat von MootzGMS:
Du hast NULL Ahnung von den visuellen Möglichkeiten.
Zitat von MountyPython:
Ich denke Günther hat schon alles gesagt
Zitat von Sternenfee123:
Deine obigen Annahmen und Vermutungen sind hahnebüchener Quatsch.
Hallo Fee,

mit diesen hochqualifizierten ;) Bemerkungen liegt Ihr ja offensichtlich alle auf einer Linie ! Trotzdem würde mich interessieren, ob Du nicht auch der Meinung bist, dass die Atmosphäre selbst mit ihren Schwebeteilchen ursächlich für die Kontrastminderung des visuellen Anblicks der Planeten ist.
Zitat von Jan_Fremerey:
Tatsache, dass aus größerer Entfernung aufgenommene Bilder durch Dunst - im schlimmsten Fall durch Nebel - erkennbar an Kontrast verlieren.
Auf diese Frage gehst Du gar nicht explizit ein, obwohl ja der Hinweis auf atmosphärisch bedingte Farbverschiebungen von Dir kam. *)

Im übrigen fühle ich mich nach dieser Diskussion in der Tat stark motiviert, es selbt einmal mit visuellen Beobachtungen und mit Zeichnen zu probieren, und danke Dir sehr für Dein großzügiges Angebot zur leihweisen Überlassung Deines 8" Newtons. Das Angebot möchte ich aber zunächst nicht in Anspruch nehmen, da ich mich mit meinem 10" Spiegel schon ganz gut ausgerüstet fühle, würde ggf. noch einen Bino-Ansatz zur Hilfe nehmen.

Gruß, Jan

*) Man sollte auch daran denken, dass das Licht aus dem Weltraum nicht nur, wie bei Erdbeobachtungen, durch elektrisch weitgehend neutrale Schwebeteilchen, sondern in der Ionosphäre auch durch elektrisch geladene Teilchen behindert wird.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#27
Zitat von Silvia:
Das Licht kommt vom Objekt und erzeugt ein ungestörtes Abbild, bis das Licht in unsere Atmosphäre eintritt ... In den 15 oder 20 km zwischen Boden und unterer/mittlerer Atmosphäre wird durch Wind, Turbulenzen, Dichte- und Temperaturunterschiede das Licht in jeder Wellenlänge anderst beeinflußt (verbogen).
Hallo Fee, auch dieser Hinweis stammt offenbar von Dir? Möglicherweise wird das Licht ja auch gestreut (anderer Ausdruck für "verbogen")? Das wäre dann jedenfalls ein Grund für Kontrastverluste!

Gruß, Jan
 
#28
Hallo Jan,

tut mir leid, alleine die im initialen Posting hervorgebrachten Fragestellung / Vermutung ist schon reichlich -um auf den Punkt zu kommen - schwach. Annette hat es nochmal sehr hübsch umschrieben.
"Systemtheoretischer Unfug" hätte es genauso getroffen.

(1) Die Eingangsvermutung zeigt im Wesentlichen: Das eine hochwissenschaftliche Formulierungsweise und der in der anschließenden Diskussion zum Vorschein gebrachte tatsächliche Background - der dieser Vermutung zugrunde liegt - nicht kongruent sind.

Das Du dir dann noch die Zitate so zusammen kopierst, damit Sie für Dich einen Sinn im Negativen ergeben und damit weg von der Sache, hin zu Deiner Person führen ist derart daneben. Passt aber zu der Feststellung die in (1) dargelegt ist.

Du erwartest doch tatsächlich nicht, daß bei Deiner derart manipulativen Diskussionsweise noch irgendjemand von uns dreien die Diskussion fortsetzen möchte, oder?

CS

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#30
Zitat von MountyPython:
Du erwartest doch tatsächlich nicht, daß bei Deiner derart manipulativen Diskussionsweise noch irgendjemand von uns dreien die Diskussion fortsetzen möchte, oder?
Viel bedauerlicher als Euren möglichen Verzicht fände ich es, wenn andere Mitglieder und - vor allem - Gäste sich von dem in Euren Beiträgen zum Ausdruck kommenden Umgangston abgestoßen fühlen, und der Ruf unseres Asronomieforums insgesamt auf diese Weise nachhaltig beschädigt wird.

Schönen Gruß, Jan
 

Neustes Astronomie Foto

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