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Jupiter-Nachlese 2015

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konfokal

Aktives Mitglied
Guten Morgen Jan,

ich bin kein erfahrener Planetenbeobachter, habe aber auch den Eindruck, dass die visuell kurzzeitig wahrnehmbare Detailfülle in Fotos nie ganz richtig zum Ausdruck kommt, so beeindruckend die Aufnahmen oft sind. Und leider auch nicht in den (allerdings wenigen) Zeichnungen, die ich bisher gesehen habe. Und ich kann auch bestätigen was Fee schreibt, dass umgekehrt zu Deinen Vermutungen die große Helligkeit, wenn man Jupiter niedriger vergrößert beobachtet, schwache Kontrastunterschiede oft überstrahlt. Ich habe schon öfter erlebt, dass in der Dämmerung bei aufgehelltem Himmel und reduziertem Kontrast für kurze Zeit mehr Details auf der Planetenscheibe zum Vorschein kamen. In einem meiner Ferngläser mit 20x waren in der Nacht z.b. gar keine Strukturen auf der kleinen gleißenden Scheibe zu sehen, erst als der Morgen blaute kamen plötzlich zwei feine Wolkenbänder heraus. Bei Monddetails ist das ja auch nicht anders.

Ich denke auch, dass es im Grenzbereich der Wahrnehmung so viele dynamisch veränderliche Einflüsse gibt, dass es schwierig bis unmöglich sein dürfte, einen immer gleichen rein physikalischen "Hauptverantwortlichen" für irgendwelche Einbussen oder vermeintliche Vor- und Nachteile von Auge oder Kamera dingfest zu machen. Und neben dem Schichtaufbau von Atmosphäre und Teleskop, so entscheidend diese beiden "Schichtfolgen" in der ganzen Kette auch sein mögen, finden ebenso im Schichtaufbau des Auges auf vielfältige Weise ständig physiologische Veränderungen statt, die das teleskopische Sehen im Grenzbereich in relevanter Größenordnung mit beeinflussen.

Wie könnte man nun testen, ob an dem Eindruck der blickweise größeren visuellen Detailfülle bei Planetenbeobachtung etwas dran ist, wenn man zugleich annimmt, dass das möglichst rasche und gleichzeitige Aufnehmen vieler kleiner flüchtig veränderlicher Details das Arbeitsgedächntis auch der besten konventionellen Zeichner überfordert?

Mein Vorschlag dazu wäre, es mit einem Savant zu versuchen. Ich weiß nicht, ob das schon einmal astronomisch geschehen ist, es gibt aber sehr beeindruckende Demonstrationen von Menschen mit dieser Inselbegabung. Ich erinnere mich z.B. an einen Fall, bei dem jemand in der Lage war, nach einem kurzen (ich glaube 30minütigen) niedrigen Rundflug über Rom, das er nie zuvor gesehen hatte, ein metergroßes detailgenaues Panorama der Stadt von oben zu zeichnen. In tagelanger Arbeit brachte er seinen Eindruck zu Papier, und die Übereinstimmung des gewaltigen Häusermeers der Riesenstadt mit einem Panoramafoto stimmte an den meisten Stellen bis in kleinste Details, (abgesehen vone einigen etwas weniger detaillierten Bereichen) es war absolut unglaublich.

Diese Leistung ist aber nicht darauf zurückzuführen, dass solche Menschen ein besseres Wahrnehmungssystem hätten, sondern hat damit zu tun, dass im Arbeitsgedächtnis normalerweise blitzschnell eine enorme Ausfilterung aller als irrelevant bewerteten, aber dennoch wahrgenommenen Details vorgenommen wird, und diese sofort für das schlagartige Vergessen freigegeben werden. Dennoch lässt sich klar zeigen, dass normalerweise jeder Mensch dieselbe Detailfülle wahrnimmt, er wirft sie nur größtenteils automatisch, unwillkürlich und zwangsläufig über Bord. Dieses "Vergessenkönnen" ist bei Savants gestört, worunter sie im Alltag meist sehr zu leiden haben, weil sie der ständige Reizstrom, in dem sie wichtig nicht von unwichtig unterscheiden können, permanent davon ablenkt sich zu fokussieren, wie wir es als natürlich gewohnt sind.

Könnte man Dich - zumindest prinzipiell - mit so jemandem überzeugen, dass auch die modernste Kameratechnik an Planeten den visuellen Eindruck unter vergleichbaren Bedingungen immer noch nicht ganz erreicht oder übertrifft? Ich wüßte jedenfalls zu gern, was herauskäme, wenn man z.B. Stephen Wiltshire für's Planetenzeichnen begeistern könnte...

Gruß,
Mathias

PS: Wenn die Zeitgenossen, die hier so ruppig dreinfahren, und seien sie noch so astronomisch beschlagen, auch nur ein wenig um Deine physikalische Reputation wüssten, dann müssten sie sich was schämen für ihren Umgangston. Auch wenn manche Großmäuler durchaus sachlich Interessantes beizutragen haben: die Unart, es unhöflich zu verpacken, und jede inspirierende Vermutung und Arbeitshypothese von vornherein besserwisserisch und selbstherrlich abzuqualifizieren, jedem Andersdenkenden über den Mund zu fahren, und dabei auch noch schnell ins Persönliche abzugleiten, verleidet sicher nicht nur mir den Wunsch, sich unbefangen und kreativ auszutauschen.
 
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Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Hallo Mathias,

vielen Dank für Deinen informativen Kommentar vom sehr frühen Morgen und Deine freundlichen Bemerkungen zum Umgangston! Deine Idee, einen hochbegabten "Seher" zu bemühen, finde ich interessant und gleichzeitig, wie Du richtig sagst, doch einigermaßen schwer zu realisieren.

In der Kontrastfrage müssen wir vielleicht zwei Komponenten betrachten: (1) Welches Bild (physikalisch) wird dem Auge im Okular wirklich geboten und (2), welche Sinneswahrnehmung macht das Auge des Beobachters sowie dessen Erfahrung aus dem angebotenen Bild?

Im Hinblick auf die bereits von anderer Seite beigesteuerten Kommentare und aufgrund eigener Überlegungen bin ich inzwischen davon überzeugt, dass bereits das angebotene Bild trotz voll ausreichender Helligkeit einen massiven Kontrastverlust gegenüber dem natürlichen Anblick des anvisierten Objekts aufweist. Der Grund liegt m.E. einfach in der Lichtstreuung beim Durchgang durch die ionosphärischen und atmosphärischen Schichten. Die Auswirkung von Lichtstreuungen vergleichbarer Art kennen wir aus der Fernsicht am Boden: Weit entfernte Objekte wirken blasser als näher gelegene.

Dieser Effekt lässt sich datentechnisch nachbilden, indem man bei einem kontrastreichen Bild einfach die Gamma-Einstellung in entsprechender Weise verschiebt. Zur Demonstration habe ich eine kontrastreiche Jupiteraufnahme ("natürlicher" Anblick aus dem Weltraum) der NASA in dieser Weise bearbeitet. Gleichzeitig habe ich den Abbildungsmaßstab so verkleinert, dass der Anblick demjenigen im Okular eines 10" Teleskops bei einer Austrittspupille von 1 mm *) entspricht. Das sieht dann so aus:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/image_1926_1-Jupiter-Great-Red-Spot_022MM20_Rahmen.jpg

So etwa würde ich den Anblick des Planeten unter allerdings wirklich nur perfekten Sichtbedingungen erwarten. Vielleicht kann ja einer unserer erfahrenen Beobachter den Bildeindruck bestätigen oder auch dagegen protestieren? Wenn ich von diesem Bildeindruck ausgehend die Leistung der Zeichner unter dem Einfluss realistischer Sichtbedingungen bewerten will, kann ich nur wieder anerkennend feststellen, dass sie Erstaunliches zu Wege bringen.

Falls der Bildeindruck zutreffen sollte, wird mir auch verständlich, warum manche Planetenfotografen ihre pastellfarbenen Jupiterbilder als "natürlich" betrachten, indem sie sich nämlich bei dieser Bewertung offenbar auf den Anblick im Okular beziehen.

Zu der unter (2) angesprochenen Frage kann ich nur vermuten, dass die Sinneswahrnehmung in sehr weiten Grenzen von den persönlichen Voraussetzungen, insbesondere auch von der Erfahrung des Beobachters abhängen wird.

Schließlich möchte ich noch kurz über einen möglichen Grund für die von Dir beobachtete Kontrastzunahme in der Dämmerung spekulieren: Wenn der Himmel zu dieser Zeit bereits eine Blautönung zeigt, könnte er wie ein leichtes Blaufilter wirken, durch welches der Kontrast der rötlichen Wolkenbänder des Planeten gegenüber den bläulichen Zonen angehoben wird.

Gruß, Jan

*) Hier eine offenbar typische Bleistiftzeichnung, die bei gleicher Öffnung und AP angefertigt wurde.
 
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MountyPython

Aktives Mitglied
Hallo Jan,

die hier dargestellte Simulation ist für mich eine Abstraktion von realen Begebenheiten und ist in der gegenwärtigen Darstellung nicht ausreichend.

Begründung:
1. Werden atmosphärische Effekte nicht berücksichtigt (atmosphärische Refraktion)
2. Wird die kontrastseigernde Wirkung von visuellen Filtern nicht dargestellt
3. Wird in der Simulation nicht dargelegt, wo die Unterschiede in der Bildauflösung beim visuellen Beobachter und in der fotographischen Skalierung liegen.

Mathias hat oben über die Leistungsfähigkeit der menschlichen Wahrnehmung referiert. Das ist ein sehr gutes Beispiel. Tatsächlich ist das menschliche Gehirn in der Lage auch unbewußt Informationen in einer sehr , sehr hohen Detailtiefe zu speichern und unterbewußt zu verarbeiten und zu erinnern.
Der erfahrene Beobachter weiß, wonach er schauen muß. Er ist sich der Existenz gewisser Details bewußt ,wird danach suchen und sie auch finden. Er optimiert entsprechende der Verhältnisse die Beobachtungstechnik (visuelle Filter, seit wenigen Jahren auch ADC's, passende Vergrößerung, Öffnung). Das sind alles Dinge, die kaum in der Simulation in Vollständigkeit Berücksichtigung finden können. M.E. ist es auch schwer eine solche Simulation hier anzuführen. Beobachter haben untereinander durchaus Verschiebung in der Farbwahrnehmung (Extremfall Farbblindheit) und in der Signalaufnahme (Sehschwächen) und Bildgewinnung (und da spielt die Erfahrung nun mal mit ein).

Mir wäre zunächst gelegen, wenn Du bezgl. meines Punktes 3 die Unterschiede zum menschlichen Auge darlegen könntest. Passt der Vergleich dann noch?

Vielen Dank schonmal und viele Grüße,
Gerrit
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von MountyPython:
Mir wäre zunächst gelegen, wenn Du bezgl. meines Punktes 3 die Unterschiede zum menschlichen Auge darlegen könntest. Passt der Vergleich dann noch?
Hallo Gerrit,

das kann ich leider mangels Erfahrung in visueller Beobachtung gar nicht beurteilen, und auch theoretisch habe ich dazu keine qualifizierte Meinung. Daher kann ich mich hinsichtlich des Vergleichs mit dem visuellen Eindruck am Okular z.Z. nur auf die Aussage von erfahrenen Beobachtern verlassen. Mich interessiert einfach, ob der Bildeindruck wenigstens annähernd dem am Okular entspricht, also insbesondere die Abstimmung von Helligkeit, Kontrast und Farbwahrnehmung. Wie siehst Du das?

Gruß, Jan

P.S.
Zitat von MountyPython:
Tatsächlich ist das menschliche Gehirn in der Lage auch unbewußt Informationen in einer sehr , sehr hohen Detailtiefe zu speichern und unterbewußt zu verarbeiten und zu erinnern.
Das ist vielleicht auch der Grund für die erstaunliche Leistung manchner Zeichner! - GJ
 
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MountyPython

Aktives Mitglied
Hallo Jan,

ok, das ist zumindest eine Grundlage, wenn man da theoretisch noch keine qualifizierte Meinung hat. Und das ist nicht böse gemeint, es läßt einiges im neuen Licht erscheinen.

Ich tendiere eher dazu zu sagen, daß man visuell schon etwas mehr sieht. Das braucht jedoch Zeit, bis man diese Details für sich erfasst hat. Ich erinne da mal an die Millersche Zahl (The Magical Number of Seven Plus Minus Two [1]). Wieviele Chunks of Information kann sich ein Mensch in kurzer Zeit merken (im Bewußtsein halten und ins langzeit Gedächtnis transferieren). Der Mensch gruppiert, um etwas bewußt zu erinnern. Transformiert also rohes Bildmaterial in kognitive Graphen (im einfachsten Falle einer Whole-Part-Relationm, ich lehe mich hier an die Terminologie der objekt-orientierten PRrogrammierung an, die nichts anderes zum Ziel hatte die Modelle der Welt - so wie Menschen denken - in ein Programmiermodell zu übertragen. ).

Grüße,
Gerrit

Anbei noch eine Referenz auf den lesenswerten Bericht aus den 50er Jahren.
[1] http://www.psych.utoronto.ca/users/...Miller GA Magical Seven Psych Review 1955.pdf

 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von MountyPython:
Ich tendiere eher dazu zu sagen, daß man visuell schon etwas mehr sieht.
Ok, Gerrit, dann siehst Du als erfahrener Beobachter möglicherweise auch so viel wie unsere Zeichenkünstler, oder sogar mehr? Ich denke mal, dass die Zeichner zumindest darum bemüht sind, auch die letzten zuverlässig (!) wahrnehmbaren Feinheiten zu Papier zu bringen. Dann sollte man aber auch die Zeichnungen als Grundlage für den Vergleich mit fotografischen Abbildungen heranziehen können.

Dank Dir auch für den Hinweise auf Miller und den Link!

Gruß, Jan
 

MountyPython

Aktives Mitglied
Hallo Jan, ich behaupte sogar, die Zeichenkünstler sehen wesentlich mehr. Der Flaschenhals es auch zeichnerisch zu dokumentieren liegt in der Peripherie.. Deswegen sagte ich auch lapidar "systemtheoretsicher Unfug". Ein System ist immer so gut, wie das schwächste Glied in der Kette. Womit aber nicht gesagt werden kann, Zeichenkünstler sehen weniger.
Ich denke, die einzigste Methode so etwas zu verifizieren scheint in der Befragung möglichst vieler unabhängier Beobachter. Jetzt haben wir aber schon den Salat. Es ist hier öffentlich, was gefragt ist. Das ist suggestiv. Die Beobachter sind nicht mehr unabhängig, sondern befangen. Jetzt müßte man etwas Gras drüber wachsen lassen. Dann wieder starten.
Dabei kann man auch einen Test dazu verwenden. Der auch gewisse suggestiven Sehfähigkeiten abklopft. Also eine Detailtiefe darstellen, die ein Beobachter mit seinem Equipment nicht sehen kann. Wenn er dann in so einer Befragung sagt, er hätte es schon so an seinem Fernrohr gesehen. Es aber physikalisch Ausgeschlossen werden kann, hilft das eine Gewichtung seiner Aussagen einzuführen.

CS
Gerrit
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo zusammen,

ihr geht hier für mich auf sehr dünnes, zu dünnes Eis.
Es ist m.E. nicht korrekt, anhand eines solchen Bildes zu sagen, ich sehe visuell mehr oder weniger.

Abgesehen davon, dass die Brauntöne in der Simulation zu rot kommen und bei meiner letzten ernstahften Beobachtung ein deutlicherer Farbunterschied zwischen den beiden Hauptbändern bestand, kann ich für mich folgendes sagen:
Wenn ich mit 8" Önnung ein solches Bild sehe, dann sind Bilder die etwa zur gleichen Zeit und unter ähnlichen Bedingungen und mit dieser Öffnung entstanden sind, selten besser und schon wenn sie etwa die gleiche Detailfülle zeigen, von den absoluten Könnern der Planetenfotogtrafen gemacht und bearbeitet.

Wenn dieser Fotograf mittels Bearbeitung noch mehr rausholen kann, dann habe ich auch die Chance, mehr zu sehen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
So wie das Bild vorliegt, kann es für die Bedingungen Referenzklasse sein oder auch nur recht gut gemacht, wenn die Bedingungen mehr zugelassen hätten.

Ich wäre visuell schon recht glücklich mit einer solchen Beobachtung. Das ist mehr als Alltagskost, besser geht bei mir selten.....aber es geht.

Gruß
*entfernt*
 
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MountyPython

Aktives Mitglied
Hallo Günther,

wo in welchen Teil geht jeder einzelne auf sehr dünnem Eis.
Das die Simulation ihre Haken hat, wurde schon behandelt.
Das die Simulation wohlmöglich einen Auflösungsverlust ggü. dem menschlichen Auge hat, wurde angedeutet.
Das der Simulation zugrunde liegende Modell ist unvollständig, weil u.a. nicht klar gestellt ist , wievielte Rezeptoren im menschlichen Auge bei AP 1 mm beteiligt sind und wie diese z.b. bezüglich der möglichen Auflösung partizipieren.

Stellt man solch eine Simulation auf, sollte man deren Einschränkungen auch benennen. Daher ist die Aussage auch schwierig zu fällen. So taugt die Simulation nicht als Referenz.
Davon mal abgesehen ist das persönliche Sehvermögen durchaus auch von der persönlichen Verfassung abhängig. So kann ein ansteigender Insulinspiegel oder künstlich herbeigeführter Bluthochdruck das Sehvermögen durchaus einschränken. Kein Mist.
CS
Gerrit
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Gerrit,

korrekt. Aus diesen Gründen sehe ich mich(!) nicht in der Lage, zu der Simulation im Sinne ich sehe mehr oder weniger Stellung zu nehmen.
Das wäre nur in einem realen, direkten Vergleich möglich und wie der funktionieren soll, weiß ich nicht.

Ich weiß ja noch nicht mal, ob ich bereits die mir mögliche Höchstauflösung jemals gesehen habe oder ob noch bessere Umstände möglich sind als ich sie bisher jemals hatte.

Gruß
*entfernt*
 

MountyPython

Aktives Mitglied
Hallo Günther,
eben, da beginnt die Schwierigkeit. Ebenso bei mir. Ich stelle mir das System untergliedert in gewisse Teilsysteme vor. Und meine Aussage war und ist ja, daß man Zeichnungen nicht als Referenz nehmen kann, da es an der Zeichenperipherie schon scheitert.

Schaut man sich das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges an , vergleiche den Blick durchs Okular mit dem in der Astrophotographie verwendeten Äquivalent - der Okular Projektion - und lege ich einfach mal folgende Information zu Grunde:
"In der Fovea centralis (gelber Fleck), dem Bereich des schärfsten Sehens, ist der Abstand und Durchmesser der Zapfen mit etwa 2 μm der theoretischen Auflösung gut angepaßt."
Aus: http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/aufloesungsvermoegen/1071
Dann sehe ich schon, daß die obige Simulation nicht stimmig ist. Bezogen auf den Bildausschnitt müßte die Simulation der visuellen Wahrnehmungen einen größeren Jupiter hervorbringen. Dazu müßte man aber wirklich jetzt mal die beiden Konfigurationen vergleichen. Nette Spielerei für die nächsten Tage....

Demnach wäre die Datenerfassung durch das menschliche Auge viel genauer, als es eine CMOS-Kamera nachbilden kann. Weiter ist es für mich ein schöner Hinweis, das man nicht zwingend mit Okularen das letzte aus dem Teleskop herausholen muß, sondern das es durchaus lohnend ist, die Vergrösserung den Bedingungen anzupassen.

Auf jeden Fall ist es erfreulich, daß - selbst wenn die Diskussion ein Hirngespinst aller Beteiligten sein sollte, den sachlichen Modus wieder gefunden zu haben.

Grüße,
Gerrit
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Gerrit,

ich sehe den Vorteil der Augen/des Visus einfach im Fehlen der Lichtsammlung über einen "Belichtungszeitraum" hinweg.
Wenn ich die Augenblickswahrnehmung durch angemessene Vergrößerung/AP, eventuell sogar Lichtdämpfung unterstütze habe ich die optimale Helligkeit und die optimale Leistung meiner Augen auf einen Nenner gebracht. Damit biete dem verarbeitenden System (Hirn) schon sehr viel mehr, als es jedes Kamera-Rohbild (die ja manchmal gezeigt werden) oder auch die Filme aus denen heraus dann die Bildbearbeitung der fotografen erfolgt, zeigt.
Jan hatte das ja zu Anfang mal als Ansatz.
Dort kommt noch der Abgleich mit Erfahrungen hinzu. Das hat z.B. bei der Beobachtung mit Binoansatz zur Folge, dass das gleiche Bild gegenüber Monokularer Beobachtung um etwa Faktor 1,4 größer erscheint/empfunden wird oder dass ein bekanntes Detail mit schwachen Kontrasten/schwachen Farben immer wieder und immer leichter erkannt wird.

Da passiert noch sehr viel mehr, verstanden habe wir das noch längst nicht vollständig.

Gruß
*entfernt*
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Hallo Gerrit und Günther,

zu Euren Kommentaren habe ich ein paar Fragen/Bemerkungen:

Zitat von MountyPython:
ich behaupte sogar, die Zeichenkünstler sehen wesentlich mehr. Der Flaschenhals es auch zeichnerisch zu dokumentieren liegt in der Peripherie.
Bislang war ich immer davon ausgegangen, dass die Zeichner möglichst genau das zeichnen, was sie sehen, und nicht weniger. Was verstehst Du unter Peripherie?

Zitat von *entfernt*GMS:
Das liegt vermutlich an dem für die Simulation verwendeten NASA-Foto, siehe oben. Es wäre mir schon wertvoll zu wissen, ob die Farbintensitäten einigermaßen realistisch herauskommen?

Zitat von *entfernt*GMS:
Ich wäre visuell schon recht glücklich mit einer solchen Beobachtung.
Darf ich das so deuten, dass Du das Bild - abgesehen von der Auflösung - bezüglich Helligkeit und Kontrast als einigermaßen realitätsnah empfindest?

Zitat von MountyPython:
wievielte Rezeptoren im menschlichen Auge bei AP 1 mm beteiligt sind und wie diese z.b. bezüglich der möglichen Auflösung partizipieren.
Bei 1 mm Austrittspupille wird das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges nach Wesemann schon nicht mehr voll genutzt. Besser an die maximale Sehschärfe des Auges angepasst wäre eine größere AP, aber damit erschiene das Bild noch kleiner, es sei denn, man verwendet eine größere Optik.

Zitat von *entfernt*GMS:
Aus diesen Gründen sehe ich mich(!) nicht in der Lage, zu der Simulation im Sinne ich sehe mehr oder weniger Stellung zu nehmen.
Es ging mir mit der Simulation noch gar nicht um die Frage, ob man mehr oder weniger sieht, sondern zunächst nur um den Helligkeits-, Kontrast- und Farbeindruck. Insbesondere wollte ich Deine/Eure oben geäußerte Feststellung bestätigen, dass es am Jupiter kein Problem mit mangelnder Helligkeit gibt, sondern dass man allenfalls mit mangelndem Kontrast zu kämpfen hat. Könntest Du die Simulation in diesem Sinne als realistisch bestätigen?

Zitat von MountyPython:
Bezogen auf den Bildausschnitt müßte die Simulation der visuellen Wahrnehmungen einen größeren Jupiter hervorbringen.
Das würde aber einer noch kleineren Austrittspupille entsprechen, und der Durchmesser der Jupiterscheibe in der Simulation entspricht bei einem Betrachtungsabstand am Bildschirm von 60 cm bereits einer 250-fachen Vergrößerung. Das ist übrigens auch die Vergrößerung, die der oben zitierte Zeichner an seinem 10" Instrument sehr häufig benutzt hat.

Zitat von MountyPython:
Demnach wäre die Datenerfassung durch das menschliche Auge viel genauer, als es eine CMOS-Kamera nachbilden kann.
Das sollte nur eine Frage der Brennweite bzw. des Öffnungsverhältnisses sein, mit dem man die Kamera am Teleskop ankoppelt. Man erreicht das volle Auflösungsvermögen des Teleskops bereits mit einer Blendenzahl f/D = 3*p, wobei f und D die Brennweite bzw. die Öffnung des optischen Systems und p den Pixelabstand auf dem Kamerachip, gemessen in µm, bedeuten.

Zitat von *entfernt*GMS:
Das hat z.B. bei der Beobachtung mit Binoansatz zur Folge, dass das gleiche Bild gegenüber Monokularer Beobachtung um etwa Faktor 1,4 größer erscheint/empfunden wird oder dass ein bekanntes Detail mit schwachen Kontrasten/schwachen Farben immer wieder und immer leichter erkannt wird.
Das beidäugige Sehen hat man ja auch am Bildschirm.

Hoffe, dass ich mit meinen Antworten nicht zu viele neue Fragen aufwerfe, vielleicht führt das aber am Ende dann doch auch zu mehr Klarheit.

Gruß, Jan
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jan,

wir haben Glück. Herbert Heimel hatte ich schon mal erwähnt. Er trifft meinen Farbeindruck eigentlich immer sehr gut und ist aktuell wieder gut dabei:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...mber/1203802/gonew/1/Jupiter__6.2.2016#UNREAD

Bei Wesemann ist Dein Satz schon eine Auslegung mit Tendenzaussage.
Mit anderer Tendenz legt man aus, dass man bis zu 1,0 mm AP und bei "normaler" Sehleistung zwar in der Stärke/Deutlichkeit nachlassend, aber immer noch Detailgewinn erzielt und man eventuell und je nach Detail noch bis 0,7 mm AP (durch leere Vergrößerung, also ohne zusätzlichen Detailgewinn) die Erkennbarkeit des vorhandenen Details steigert.
Da gibt es ja auch Leute, die das besonders mit mit kleinen Öffnungen immer und immer wieder bis zu Werten zwischen 0,2 und 0,5 mm sogar mit Detailgewinn durchziehen.
Nun gut, diese Leistung kriege ich nicht hin, Jupiter bei 1,2 - 0,9 mm AP ist bei mir angesagt, mit größerer Öffnug als dem aktuellen 6-Zöller auch mal deutlich mehr AP aber spätestens dann wird Unbebungslicht zugeschaltet und/oder Objektlicht gedämpft.

Vergiss die Zeichnungen.
Ich habe noch keine Zeichnung gesehem die an den visuellen Eindruck herankommt. Es fehlen die feinen Detailstrukturen, die das Blatt und der Stift in Kombination gar nicht wiedergeben können, selbst wenn der Zeichner in aller Hast sie komplett für den ganze sichtbaren Bereich erfassen und zeichnen, also dann die Rotation gedanklich einfrieren kann.
Dann fehlen die Farben, ein elementarer Nachteil für den Zeichner mit einem einzigen Stift, denn das Auge oder auch eine Kamera kann deutlich mehr Graustufen erkennen/darstellen als ein Mensch nur durch unterschiedlichen Druck, Stiftneigung und eventuell noch unterschiedliche angespitzte Miene hinbekommen kann. Das gilt auch, wenn dieser Mensch wirklich Ahnung von Zeichentechnik hat.
Ich habs versucht, es ist extrem anspruchsvoll, zu anspruchsvoll für mich.
Wenn ich die Zeit und das Arbeitslicht hätte, farbig zu agieren und Kunst studiert hätte, eventuell Velourspapier und die entsprechenden 50-80 vom 150 Pastellstiften verfügbar halten würde, könnte es was werden, wenn ich Jupiter anhalten kann.

Nimm doch einfach mal eines deiner Fotos und banne das unter Verwendung eines(!) Bleistiftes in schwarz/weiß auf ein einfachs Blatt Papier normaler Qualität. Versuch es einfach mal. Du kannst selbst überprüfen, was da geht und zwar in aller ruhe am Standbild.
Dann erkannst Du eventuell, wie hoch die Erwartungshaltung an Leute sein darf, die in 10-30 Minuten (die Zeiten stehen z.B. bei der Sammlung die Du gelinkt hast oft dabei) nachvollziehbar und ohen künsterischen oder Perfektionsanspruch skizzieren wollen, was im kompletten sichtbaren Bereich des Jupiters zu aktuell sehen war.

Du kannst doch auch selbst visuell beobachten.
Den Abfall der Detailfülle am Rand der Scheibe siehst Du auch und da Du aufgrund Deiner Bilder in etwa weißt, was Dich an Details und Kontrasten erwartet, wenn die Bedingungen gut sind, hast Du gute Chancen.
Selbst sehen muss doch viel mehr hergeben, als hier von Anderen darüber zu lesen.....!?

Gruß
*entfernt*
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von *entfernt*GMS:
Vergiss die Zeichnungen. Ich habe noch keine Zeichnung gesehem die an den visuellen Eindruck herankommt.
Hallo Günther,

ich kann das vorläufig nur zur Kenntnis nehmen, verstehen tue ich es aber noch nicht wirklich. Die Zeichner könnten sich doch im Hinblick auf den Zeitdruck auch mal einen kleineren Ausschnitt der Planetenoberfläche vornehmen, um denselben etwas detaillierter auszuführen. Hast Du so etwas schon mal gesehen oder gar selber ausprobiert? Ich fürchte eben nach wie vor, dass es dem in der Fokalebene entstehenden Bild für eine höher aufgelöste visuelle Beobachtung einfach an dem für das Auge minimal erforderlichen Kontrast mangelt, und zwar aufgrund des mit meiner Simulation versuchsweise nachgebildeten Effekts der Lichtstreuung beim Durchdringen der ionosphärischen und atmosphärischen Schichten (Fernsichteffekt).

Zitat von *entfernt*GMS:
Selbst sehen muss doch viel mehr hergeben, als hier von Anderen darüber zu lesen.....!?
Weiter oben hatte ich ja schon angekündigt, dass ich bei nächster Gelegenheit gerne probeweise in die visuelle Beobachtung einsteigen möchte. Dankenswerterweise hat mir unsere Diskussion hier eine gewisse Motivation in dieser Richtung vermittelt.

Gruß, Jan
 

MountyPython

Aktives Mitglied
Hallo Jan,


https://de.wikipedia.org/wiki/Peripherie#Verwendung_in_der_Computertechnik
Übertragen auf den Menschen bilden Stift, Hand , Arme die Hardware, die vergleichbar mit einem Drucker ist.

"dass die Zeichner möglichst genau das zeichnen, was sie sehen, und nicht weniger. "

Ich habe noch kein Bild auf dieser Welt gesehen, ob von einem Planeten oder auch von einem irdischen Szenario, dass ein Künstler genau so wiedergeben konnte, wie er es gesehen hat.



"Bei 1 mm Austrittspupille wird das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges nach Wesemann schon nicht mehr voll genutzt. Besser an die maximale Sehschärfe des Auges angepasst wäre eine größere AP, aber damit erschiene das Bild noch kleiner, es sei denn, man verwendet eine größere Optik."

Aber wieviele Rezeptoren dann im Einsatz sind, bestimmt die Größe des Bildes. Übertragen auf die Kamera: Es kommt ein Bild an von einem Bildfeld von 1 mm. Die eine Kamera hat 6 micron, die andere 3 micron. In welchem Bild sind mehr Pixel? Doch wohl in dem der Kamera mit der feineren Auflösung. Das sagt noch nichts über den Informationsgehalt aus (siehe Haming).

Wie Günther schon andeutet mit den Worten, im menschlichen Auge gibt es keine feste Belichtungszeit. Damit meint er eines: Im menschlichen Auge werden die Frames nicht in diesen Blöcken ausgelesen. Es läuft viel effizienter: Die Rezeptoren werden quasi parallel , unabhängig voneinander auslesen. Dadurch empfinden wir kein Ruckeln in dem Sinne, Bilder können also in dem Sinne durch die Signalerfassung selbst "verschmiert" werden. Natürlich braucht es einer gewissen Integrationszeit, aber in dieser Zeit können immer wieder Informationen ausgelesen werden. Das kann eine Kamera in dem Sinne nicht.


Das würde aber einer noch kleineren Austrittspupille entsprechen, und der Durchmesser der Jupiterscheibe in der Simulation entspricht bei einem Betrachtungsabstand am Bildschirm von 60 cm bereits einer 250-fachen Vergrößerung. Das ist übrigens auch die Vergrößerung, die der oben zitierte Zeichner an seinem 10" Instrument sehr häufig benutzt hat.

Würde wirklich einer kleineren Austrittspupille entsprechen? Die habe hat man i.d.R. schon zuvor über die Okular-Auswahl eingegrenzt oder durch Zoomen eingestellt.

Denken wir mal an die Okularprojektion. Genau diese Konfiguration kommt der beim teleskopischen Sehen am nächsten. Das das volle Feld des maximalen Schärfebereichs nicht ausgeleuchtet wird, daß ist es. Jetzt stelle man sichvor, daß dieses Feld durch mehr Pixel kleinerer Größe abgetastet wird. Wäre man in der Lage, diese Informationen diese Information auf einem Monitor darzustellen (Debayering kann man ja auch im Rechner machen), dann wäre das Bild größer. Damit ist überhaupt nichts über die Qualität des Sampling gesagt.

Also, lassen wir bitte mal außen vor, was irgendjemand mal irgendwann gezeichnet hat. Er kann mit seinen Händen, mit seinem Zeichenmaterial keinen fotographischen Eindruck erzeugen. Aber sehen kann er es besser. Ich denke, da ist uns allen klar. Sie taugen für mich nicht als Beleg für einen Vergleich, was der Mensch für visuelle Eindrücke beim teleskopischen Sehen hat.

Das sollte nur eine Frage der Brennweite bzw. des Öffnungsverhältnisses sein, mit dem man die Kamera am Teleskop ankoppelt. Man erreicht das volle Auflösungsvermögen des Teleskops bereits mit einer Blendenzahl f/D = 3*p, wobei f und D die Brennweite bzw. die Öffnung des optischen Systems und p den Pixelabstand auf dem Kamerachip, gemessen in µm, bedeuten.
Aber in Deinem Beispiel ist AP=1 mm fix. D.h. ja nicht, daß die Bildinformation, die beispielsweise unter idealen Bedingungen bei Mensch und Umgebung, bei AP=0,5 ankämme, nicht ankommt. Es gibt Beobachter, die schaffen es auch damit.

Jetzt mal ein kleiner Test:

Wa. da. plau..bel er...rt?

Na, welche Frage habe ich gerade gestellt? Was hat das Gehirn des Lesers aus der fehlenden Bildinformation gemacht?

Ich bin die nächsten Tage in voller Konzentration bei meinem Selbstbau und lese hier nur sporadisch mit.

CS,
Gerrit
 
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MountyPython

Aktives Mitglied
Zitat von Jan_Fremerey:
Weiter oben hatte ich ja schon angekündigt, dass ich bei nächster Gelegenheit gerne probeweise in die visuelle Beobachtung einsteigen möchte. Dankenswerterweise hat mir unsere Diskussion hier eine gewisse Motivation in dieser Richtung vermittelt.

Hallo Jan,

ich kann es nur empfehlen. Mittlerweile stelle ich zwar Abends das Teleskop auf. Stelle alles ein. Lege mich dann aber hin, um in der zweiten Nachthälfte beobachten zu können. Allerdings habe ich auch in der zweiten Nachthälfte, wenn es denn mal klar ist einen sehr guten Himmel (Mag 6).
Das persönliche Erlebnis kann lange Bildverarbeitungssitzungen einfach nicht ersetzen.
Grüße,
Gerrit
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Hallo Gerrit,

Dank Dir für Deine Rückmeldung, hier meine Stellungnahme zu Deinen Fragen/Bemerkungen, soweit ich diese glaube verstanden zu haben:

Zitat von MountyPython:
Es kommt ein Bild an von einem Bildfeld von 1 mm.
Das Bildfeld des Auges bleibt immer gleich groß, wie bei einer Kamera: Wenn Du abblendest, verkleinert sich nicht das Bildformat. Ein Teil Deiner weiteren Erklärungen basiert offenbar auf Deiner Vorstellung, dass sich beim Abblenden das Bildfeld verkleinert.

Zitat von MountyPython:
Würde wirklich einer kleineren Austrittspupille entsprechen? Die habe hat man i.d.R. schon zuvor über die Okular-Auswahl eingegrenzt oder durch Zoomen eingestellt.
Du sagst genau, was ich meine: Wenn Du mehr Vergrößerung brauchst, nimmst Du ein Okular mit kürzerer Brennweite, und damit bekommst Du eine kleinere Austrittspupille.

Zitat von MountyPython:
Ich bin die nächsten Tage in voller Konzentration bei meinem Selbstbau und lese hier nur sporadisch mit.
Das hört sich ja spannend an! Willst Du uns denn schon verraten, an was für einem Eigenbau-Instrument Du da gerade arbeitest?

Zitat von MountyPython:
Das persönliche Erlebnis kann lange Bildverarbeitungssitzungen einfach nicht ersetzen.
Das kann ich mir vorstellen!

Gruß, Jan
 

MountyPython

Aktives Mitglied
Hallo Jan,

in kürze :)

An folgendem Instrument arbeite ich gerade:
18" Newton für den visuellen und fotographischen Einsatz

Heute wird die Hauptspiegelzelle fertig. Bis aufs Lackieren. Um Ostern soll gerne das Firstlight sein. Da muß ich mich sputen ;.)


Zu den Punkten:

Das Bildfeld des Auges bleibt immer gleich groß, wie bei einer Kamera: Wenn Du abblendest, verkleinert sich nicht das Bildformat. Ein Teil Deiner weiteren Erklärungen basiert offenbar auf Deiner Vorstellung, dass sich beim Abblenden das Bildfeld verkleinert.
vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Die Öffnung der Iris spielt da für mich keine Rolle mehr. Ich meine das Bildfeld, was durch die AP von 1 mm im schärfsten Sehbereich des menschlichen Auges ankommt.

Du sagst genau, was ich meine: Wenn Du mehr Vergrößerung brauchst, nimmst Du ein Okular mit kürzerer Brennweite, und damit bekommst Du eine kleinere Austrittspupille.

Denke bitte nochmal an die Okularprojektion nach. Wenn du mehr Vergrößerung brauchst, kannst Du auch eine Kamera mit kleineren Pixeln nehmen. Das hast natürlich seine Grenzen (Nyquist, Relaygh). Ich meine mit größer nicht, daß es einen größeren Bildbereich in Bogensekunden aufnimmt. Das Bild wird dadurch größer, weil mehr Pixel für diesen Bildbereich zustande kommen.

Also bis bald.

Grüße,
Gerrit


 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jan,

es gibt einige solcher Detailzeichnungen und Skizzen soagar in dem PDF, welches Du "ausgegraben" hast, Du könntest sie dort finden.
Auch an ihnen sieht mal allerdings deutlich, dass diese Zeichnung ein Hinweis an Kollegen, eine kurze Dokumentation des Gesehen mit dem Ziel ist, andere aufmerksam zu machen und die Daten festzuhalten.
Du unterstellst, dass ein künstlerischer Anspruch, kombiniert mit der Gabe des exakten Kopierens vorzuliegen hat und unterschlägst weiterhin die Grenzen von Begabung und Technik.

Wenn ich Dir sage, dass ich selbst mal in jungen Jahren mit Bleistiftzeichnungen auf regionalen "Kunst"-Ausstellungen war und bei meiner Aussage bleibe, dass ich das was ich an Jupiterdetails sehe, nicht ansatzweise in einer Bleistiftzeichnung zu Papier bringen kann, ist das genug?

Natürlich könnte ich mir einen Teil der Verwirbelungen hinter dem GRF oder davor vornehmen und so groß zeichnen, dass die Nachteile von Papier und Stift die Details nicht egalisieren. Ich könnte mir auch einen Ausschnitt der grauschwarzen Schlieren im der Equatorialzone (Bild von Herbert Heimel...und wenn sie denn da sind) vornehmen, aber wozu, zumal ich nicht mal den größten Zeiz, also die Farben darstellen kann?
Damit beweise ich, dass ich malen/zeichnen kann, sage aber wenig über die grundsätzliche aktuelle Beschaffenheit der Jupiteroberfläche aus. Ich denke, genau das ist aber der Sinn von Jupiterzeichnungen.
Es interessiert nicht, ob die Jupiterschleppe 3, 5 oder 8 mal verwirbelt war, es interessiert, dass da eine verwirbelten Schleppe ist.

Gruß
*entfernt*
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Hallo Gerrit,

danke für die Fotos aus Deiner Werkstatt, das sieht ja schon sehr imposant und nach HiTec aus, hoffe, dass alles glatt geht, und Du zu Ostern dann wirklich auch schon Firstlight mit dem Großauge erleben kannst!

Zu den anderen Punkten werde ich mich vielleicht später noch melden.

Gruß, Jan
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jan,

bitte nicht schon wieder diese linke Tour, dieses widerwärtige Spiel mit den Auszugszitaten denen man jeden beliebigen Sinn unterjubeln kann!

Die komplette Aussage mit dem unabdingbaren Bezug zu Jupiterzeichnungen:

Natürlich könnte ich mir einen Teil der Verwirbelungen hinter dem GRF oder davor vornehmen und so groß zeichnen, dass die Nachteile von Papier und Stift die Details nicht egalisieren. Ich könnte mir auch einen Ausschnitt der grauschwarzen Schlieren im der Equatorialzone (Bild von Herbert Heimel...und wenn sie denn da sind) vornehmen, aber wozu, zumal ich nicht mal den größten Zeiz, also die Farben darstellen kann?
Damit beweise ich, dass ich malen/zeichnen kann, sage aber wenig über die grundsätzliche aktuelle Beschaffenheit der Jupiteroberfläche aus. Ich denke, genau das ist aber der Sinn von Jupiterzeichnungen.

Es interessiert nicht, ob die Jupiterschleppe 3, 5 oder 8 mal verwirbelt war, es interessiert, dass da eine verwirbelten Schleppe ist.

In der visuellen Beobachtung ist die Beobachtung solcher Details und die Auflösung jedes einzelnen Wirbels der Hochgenuss schlechthin.

Ich gebe das mit Dir nun endgültig auf, es ist schade um die Zeit.
Wenn Du unbedingt ein falsches Bild zeichnen willst, dann tu es ohne mich und meine Aussagen zu missbrauchen. Ich rate nochmals dazu lieber mal selbst mit Papier und Stiftzu zeichnen, dann wird DIR schon Vieles klar.

Du neigst aber dazu, anderen Aufgaben zu stellen und Leistungen zu fordern die im Ergebnis deinem Guso entsprechen sollen, die Du aber vielfach leicht selbst erbringen könntest. Delegieren ist natürlich einfacher und man kann auch besser/leichter mißliebige Ergebnisse anderer zerpflücken als die eigene Erkenntnis.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:

MountyPython

Aktives Mitglied
Hallo Jan,
vielen Dank! Hoffe es wird.

Hallo Günther, ich denke, daß ist keine linke Tour. Hier gehts Jan einfach darum,
es zu verstehen, da er hier kaum bis keine Erfahrung gesammelt hat. Also Schwamm drüber.

Insgesamt ist für mich eine spannende Diskussion entwachsen und deswegen sind wir doch hier zugange.

Ich glaube aus dem Dilema hilft zunächst, wenn man als visueller Beobachter einfach mal her geht und das Gesehene mit vorliegenden, guten Jupiteraufnahmen vergleicht.

Nach dem Muster: Das habe ich gesehen und darüber hinaus waren da noch weitere Details..wie z.B. XXX, YYY, ZZZ.
Der Astrofotograph kann seine Ergebnisse in gleicherweise Beurteilen.
Das könnte durchaus auch in einer netten Kooperation stattfinden.
Schließt Euch doch offline mal kurz?

Insgesamt kann man darüber diskutieren, bis zum Sankt Nimmerleinstag. Auch das Thema was ich versuche zu adressieren ist derart isoliert, dass durchaus noch andere Faktoren gibt, die das Ergebnis mitbestimmen.

CS,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Gerrit,

mag sein, dass ich auf solche Auszugszitate empfindlicher al nötig reagiere, aber in der letzten Zeit häuft es sich eben, dass meine Aussagen völlig entstellt unter einen fragwürdigen Zweck gestellt werden. Thema aus!

Warum man sich nicht mal selbst hinsetzt Papier und Bleistift zur Hand nimmt und ein eigens gutes Farbfoto mal aus Blatt bringt, sondern sich in allerlei Vermutungen und Anforderungen an andere Leute ergeht, frage ich mich allerdings immer noch.

Diese Besprechung von Fotos hat ja schon mehrfach stattgefunden, dieser Thread nimmt ja seinen Anfang eigentlich hier:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1199922/8
Da hatten wir zwei Beispiele, hier schon das Bild von Herbert Heimel.
Problem ist, ich war nicht ein einziges mal zeitgleich unterwegs und gleicher Beobachtungsort (äußere Bedingungen) ist auch nicht erreichbar.
Man muss also vorsichtig sein, aber es geht.

Wenn dieses ständige unterschwellige....was ihr mir erzählt müsst ihr mir erst mal beweisen....bei jeder Kleinigkeit. erst mal durch eigene und wirklich zumutbare, weil simple Versuche überwunden ist, dürfte die Diskussion der zugrunde liegenden Fakten physikalischer und biologischer Natur deutlich interessanter werden.

Ich lasse mich also noch ein Mal überraschen.

Gruß
*entfernt*
 

Jan_Fremerey

Aktives Mitglied
Zitat von Jan_Fremerey:
Tatsache, dass aus größerer Entfernung aufgenommene Bilder durch Dunst - im schlimmsten Fall durch Nebel - erkennbar an Kontrast verlieren. Damit wird jedenfalls die Wahrnehmung feiner Bilddetails erschwert, und zwar sowohl für das Auge, als auch für eine Kamera.
Hallo Fee, Günther und Gerrit,

Die Auffassung, dass die kontrastmindernde Auswirkung des atmosphärischen "Dunsts" auf den "natürlichen" Bildeindruck von Himmelsobjekten, insbesondere von Planeten, keiner besonderen Beachtung bedarf, ist in der Astrogemeinde offenbar auch außerhalb Eures engeren Kreises weiter verbreitet als ich bislang angenommen hatte: Link

Gruß, Jan
 
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