Kann man mit der GRAVES-Rückkeule Meteore beobachten? | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Kann man mit der GRAVES-Rückkeule Meteore beobachten?

Wilm-52

Mitglied
Guten Tag.
Ulrich (Speul) hatte hier einen Meteor mit GRAVES aufgezeichnet, zu dem es auch visuelle Beobachtungen gibt. Die Sichtungen waren aber größten Teils in Nord-Holland. GRAVES steht in Frankreich und strahlt Richtung Süden. Damit detektiert man theoretisch nur Meteore, die südlich eines Breitengrades eintreffen, auf dem Zürich liegt.

Hier möchte ich nun eine Idee präsentieren, wie man die Echo-Beobachtung erklären könnte:

1) GRAVES hat eine sehr hohe Sendeleistung. In einer Literatur wird bis 1 MW vermutet.
2) Die Antennen werden auch nur ein endliches Vor-Rückverhältnis haben.
Es gibt also eine Hauptkeule, Nebenkeulen, eine Rückkeule und Nullstellen. Selbst wenn die Rückkeule 30 oder 40 dB schwächer wäre als die Hauptkeule, würde noch eine Menge Leistung in Richtung Norden abgestrahlt.

Vielleicht werden die GRAVES Echos hier aus dem Norden eben durch diese Rückkeule (und Nebenkeulen) verursacht.

Ich habe meine Antenne nun von ~Süd-West nach ~Nord-West gedreht (~150°) und empfange trotzdem Echos. Das würde bedeuten, dass man mit GRAVES auch Echos hier aus der Region empfangen kann. Das fände ich natürlich wesentlich interessanter als nur Einschläge aus Süd-Frankreich aufzuzeichnen.

Mit der nach Nord-West gerichteten Antenne habe ich auch schon ein paar Signale gesehen, die CAMRAS nicht sieht. Ich muss es aber weiterhin mit kräftigeren Signalen beobachten.
Nach dem Schema ist es also Rückkeulen (Back lobe) Backscattering. Camras würde nach dem Schema Hauptkeulen (Main lobe) Backscattering und Rückkeulen Forwardscattering betreiben.

Die Screenshots zeigen 4 Situationen:
Signal nur bei Camras.
Signal nur bei Wilhelm.
Signal bei Beiden.
Signal bei Beiden von heute, 2:10 UTC, siehe auch Post von Eberhard.

Was meint ihr dazu?

Viele Grüße,
Wilhelm
 

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speul

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Moin,
die Feuerkugel begann etwa bei Unna und endete über Dormagen. Bei anderen Parallelbeobachtungen hatte ich so den Bereich Wetzlar gesichtet.
Meine Antenne ist auch so ausgerichtet, daß sie die Mitte der Linien Graves-Salzwedel in ca. 100 km Höhe als Zielpunkt hat, also das, was Wilhelm in seinem Bild als Rückkeule forward bezeichnet hat. Das funktioniert ja offenbar auch gut. Ich muß ehrlich sagen, mir war gar nicht so bewußt, das die Graves nur Richtung Süden sendet.
Aber wie schon gesagt, Meteore beschäftigen mich seit 40 Jahren, mit Radio erst seit ca. einem und bin da nicht über ein "plug und play" hinausgekommen.
Grüße
speul
 

JTorhoff

Mitglied
Moin Wilhelm,

sehr interessanter Ansatz. Das werde ich beizeiten mit meiner GRAVES "Zweitantenne" mal ausprobieren. Danke für die Idee :y:

Fast noch besser ist, dass ich erst durch deinen Post auf Ulrichs Beobachtung aufmerksam wurde. Kurz nachgesehen und voila:

autoshot_CONTINUOUS_GRAVES_Georg_V1_3_automatic_2021-02-24_00326.png

Antennenausrichtung ist bei mir etwa SSW.
 

eberhard_ehret

Mitglied
Tach,
GRAVES nutzt keine YAGI Antennen mit Keulen....das sind andere Formen (Flächenstrahler).
Bin mir da nicht so sicher, ob es hier Neben-oder Rückwärtskeulen gibt.
LG Eberhard
PS: Werde bei Gelegenheit auch mal ne 2. Antenne nach Norden aufbauen und schauen, ob es Signale auf der GRAVES-Frequenz gibt.
Bildquelle: Wikipedia
1614705260418.png
 

eberhard_ehret

Mitglied
Moin,
...so, ich nochmal.....
Hier die Fragestellung:
Ich habe meine Antenne nun von ~Süd-West nach ~Nord-West gedreht (~150°) und empfange trotzdem Echos.

Ich habe mal darüber nachgedacht. M.E. ist eine realistische Erklärung, warum das so sein könnte, mit der Natur der Yagi-Antennen zu erklären.
Die Antennen haben ein horizontales und ein vertikales Strahlungsdiagramm.
Aus dem Dipol mit zwei Vorzugsrichtungen entsteht eine Yagi durch Hinzufügen eines Reflektors (Abschirmung nach hinten) und von
Direktoren (gewinnbringende Vorzugsrichtung). Der Reflektor soll Einstrahlungen, welche von hinten auf den Dipol treffen, abblocken.
Das geht aber nur in der vertikalen Ebene gut. Kommen die Signale z.B. von oben auf den Dipol, empfängt er genauso gut.

Erlebe ich im Kurzwellenfunk bei "Short skip"-Verbindungen. Beispiel: Antenne in Richtung USA. Aber kaum Signale aus USA, weil miese
Funkbedingungen. Dafür "brettern" Stationen aus Griechenland volles Rohr "von hinten" ins Funkgerät. Aufgrund besonderer Reflektionsbedingungen in
der Ionosphäre werden diese Signale, die normalerweise durch den Reflektor ausgeblendet werden sollen, aus Griechenland "steilstrahlend" von oben reflektiert und direkt auf den Dipol geleitet.

Genauso kann es bei der oben beschriebenen Situation sein. Unsere Yagi-Antenne, welche nach Norden gerichtet ist und nach oben zeigt, empfängt mit dem Dipol das gleiche Ereignis im Süden, als mit der Antenne , die nach Süden gerichtet ist. Der Reflektor ist hier nutzlos, da er zum Erdboden zeigt.
Das Signal der "Nord-Antenne" müsste etwas schwächer sein, als bei der Süd-Antenne. Die Nord-Antenne empfängt mit einem "Nebenzipfel" in der Vertikalen
Strahlungsrichtung das südliche GRAVES-Signal.
Kennzeichen: Beide Signale müssen zur absolut gleichen Zeit aufgezeichnet werden. Zeigen beide Antennen Ereignisse zu unterschiedlichen Zeiten oder nur isoliert an, dann liegt hier ein anderes "Fänomen" vor.

Ich habe das mal "quick + dirty" aufgemalt.

Soweit meine Einschätzung.

LG Eberhard
 

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speul

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als Erklärung für deinen Antennendreh sicherlich einleuchtend, als Erklärung warum Meteore in der Mitte Deutschlands Signale liefern aber eher weniger, oder übersehe ich da was?
 

Okke_Dillen

Mitglied
Moin,

das ostwärts gerichtete Sendeantennenarray von G. könnte horiz. breit genug streuen, um auch über Deutschland noch zu wirken.
Ist der RX in Nord-D, überblickt er für Fwd-Scatter fast ganz Deutschland.
ZB bei mir ist zur gg. Zeit (24.2. 19:33ut) nix zu sehen.
:unsure:
Viele Grüße,
Okke
 

Wilm-52

Mitglied
Okke, was macht der Umzug? Bist du bald zurück?

Eberhard,
ich gebe dir Recht. Auch wenn die Antenne nach Norden zeigt, kommen Signale von Süden rein, weil das Vor/Rückverhältnis schlecht ist.
Allerdings würde ich damit Signale besser empfangen, die durch die Rückkeule in Norddeutschland generiert würden.

1) In dem von Speul verlinkten Artikel wird ja die Existenz von Nebenkeulen beschrieben:
Zitat: (übersetzt mit Google)
„Durch systematische Analyse der Radarreflexionen der überfliegenden Internationalen Raumstation wurden einige Skymaps durchgeführt. Aus ihren Befunden kann der Fußabdruck von mindestens zwei großen Nebenkeulen in der nördlichen Umgebung des Senderstandorts abgeleitet werden.“
Der Autor bezieht sich dabei auf Navaro et al.

2) Die zwei hier im Thread verlinkten Beobachtungen deuten auf eine Rückkeule hin.

Für mich hat das zur Folge, dass ich nun noch in ein paar Richtungen logge und dann wieder die Discone Rundstrahlantenne nehme.
Viele Grüße,
Wilhelm
 
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eberhard_ehret

Mitglied
Tach,
was man u.U. auch bedenken könnte, sind die teils sehr starken Echos von GRAVES, welche in den Luftschichten reflektiert werden. Ein solches Signal könnte auch einen Meteor in der Mitte Deutschlands noch anleuchten und dann ein erneutes Echo an die Antenne senden. Aber da müssen einige Faktoren zufällig zusammen passen, damit so etwas klappen könnte.
Ansonsten habe ich derzeit keine weiteren sinnvollen Erklärungen.
LG Eberhard
 

Okke_Dillen

Mitglied
Okke, was macht der Umzug? Bist du bald zurück?
es schleppt sich, Spaß macht sowas ja nicht, aber immerhin, ich hab meinen geliebten "Rothammel" wiedergefunden ( = DIE Antennen-Bibel), ein Grund zum Freuen! :love:
Immerhin, die Aufzeichnung läuft noch, nur zum Auswerten komm ich halt nicht.... Wenn ich auf den Ereigniszähler schaue, wird mir schwindeligo_O, also da muß eine KI-Lösung her!

LG Okke
 

Wilm-52

Mitglied
In den letzten drei Nächten habe ich geloggt, um die Antennen und die Richtungen zu testen, siehe Anhänge.
Die 5 Element Richtantenne war am 3. März nach Nord-West und am 4. März nach Süd-West in Richtung GRAVES gerichtet. Ich hatte sie horizontal montiert, die Polarisation war also horizontal. Nun habe ich gesehen, dass GRAVES vermutlich vertikal polarisiert sendet, siehe Empfangsstation hier im Link.

Am 5. März (heute) wurde mit der Discone geloggt. Sie ist vertikal polarisiert. Es wurden sehr viel mehr Signale empfangen als in den 2 Tagen vorher mit der Yagi.
Gründe dafür sind wohl folgende:
1) Die π-Virginiden.
2) Falsche Polarisation der Yagi.
3) Rück- und Nebenkeulen-Echos werden von der Yagi schwächer empfangen als mit der Rundstrahlantenne.
Rück- und Nebenkeulen Echos werden überhaupt nicht empfangen, wenn sie in ein Minimum der Richtcharakteristik fallen. Minima sind bei Antennen sehr ausgeprägt. Daher verwenden Funkamateure die Minimumpeilung.

Drei kräftige Echos sind auch noch abgebildet. Das größte Echo war mindesten 40 Sekunden lang.
Viele Grüße,
Wilhelm
 

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Wilm-52

Mitglied
Zur Polarisationsrichtung der GRAVES Antennen habe ich eine Literatur gefunden und es sinngemäß herausgeschrieben:

Der GRAVES Sender ist linear polarisiert. Auf Grund des Faraday Effektes dreht sich die Polarisationsebene der elektromagnetischen Welle in der Ionosphäre jedoch beliebig. Daher haben die GRAVES Empfangsantennen eine zirkulare Polarisation.

Daraus folgt, dass wir Antennen mit beliebiger Polarisation verwenden können.
Viele Grüße,
Wilhelm
 
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eberhard_ehret

Mitglied
Moin Wilhelm,
das ist korrekt. Bei direktem Funkverkehr (Antenne zu Antenne) gerade bei höheren Frequenzen spielt die gleiche Polarisationsebene der Antennen eine wichtige Rolle. Kommt die Reflektion in der Ionosphäre jedoch zum Tragen, gibts "Mischmasch"...und daher ist die Polarisationsebene beliebig.
LG
 

Wilm-52

Mitglied
Guten Morgen.
Eberhard, die Zeiten bzw. Stärken unserer Signale unterscheiden sich fast immer. Ich führe das auf die unterschiedlichen Keulen zurück. Wo ist dein QTH und welche Antenne hast du wohin ausgerichtet?

Vielleicht lohnt es sich, das Problem mal genau zu untersuchen, so wie du es in #9 beschrieben hast.
Viele Grüße,
Wilhelm
 

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Wilm-52

Mitglied
Danke für die Infos!
Ich habe ein Echo um 1:46 UTC (mit einer Störung knapp daneben).
Wohnort Gescher, westliches Münsterland, Rundstrahlantenne.
Es wäre dann Rückkeule-Forward Scatter.
Viele Grüße,
Wilhelm
 

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eberhard_ehret

Mitglied
Tach,

Wilhelm: Ich wohne in 55276 Dienheim. Antenne = 4 Ele Yagi, horizontal polarisiert, Richtung SSW, ca. 40 Grad Elevation.

Ulrich: wg. 6.3. Fireball: Ich habe da tatsächlich was aufm Schirm. Einen ziemlichen Krummbügel. Sieht nach stark abgebremstem Ereignis aus, welches u.U. nicht vom Hauptstrahl des Radars erfasst wurde.

LG Eberhard
 

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Wilm-52

Mitglied
Hier sind noch einige aktuelle Feuerkugeln, die es hier im Norden gab. Vielleicht könnt Ihr mal nachschauen.
Der vom 6.3. ist auch in der Liste.
Vom 5.3. habe einen Screenshot angehängt.
Die Zeiten sind nach Gutdünken aus den Tabellen entnommen. Sie differieren immer etwas.

08.03.2021 20:34 UT

06.03.2021 01:46 UT
Siehe #19 bis #22, Bilder von Eberhard und Wilhelm.

05.03.2021 05:38 UT
Siehe Anhang.

01.03.2021 22:36 UT
Bei Paris, aber in Blickrichtung eurer Antennen.

28.02.2021 00:36 UT

26.02.2021 20:53 UT

24.02.2021 19:34 UT

Viele Grüße,
Wilhelm
 

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eberhard_ehret

Mitglied
Moin Wilhelm,
habe mal die Ende Febr. + März-Ereignisse durchforstet.

28.2. 00:36 kein Ereignis

01.03 22:36 ja, Treffer siehe screenshot

05.03 05:38 ja, Treffer siehe screenshot

vom 6.3. liegen die screenshots ja schon vor

08.03 20:34 kein Ereignis

LG Eberhard
 

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speul

Mitglied
super,
genau die Idee hatte ich auch.
Wir stellen Echos zusammen, wo wir die Bahnen der Meteore habe (z.B. von der IMO-Seite oder auch andere, die kml-Files bieten und bekommen so, wenn wir genügend zusammen haben den Bereich definiert, in dem für uns Echos sichtbar werden!
Ich check das, aber nicht gleich.

Grüße
Ulrich
 

JTorhoff

Mitglied
Moin Wilhelm,

gute Idee eigentlich. Ich hab mich mal dran gesetzt und geschaut ob ich zu den entsprechenden Zeiten etwas in meinen Aufzeichnungen finde.

Dabei ist mir folgendes aufgefallen: Die Zeitangaben bei imo.net liegen teilweise extrem weit auseinander. Welche Zeit nimmt man da?

Bei dem ersten Event vom 08.03. schreibst du 20:34, bei imo.net (und auch im Link) steht aber 20:24. Auf der Seite sind dann Zeitangaben von 19:50 bis 20:40

So kann das nach meiner Auffassung nicht klappen - oder habe ich etwas übersehen?
 

Wilm-52

Mitglied
Hallo Jörg,
ich habe immer die Zeiten genommen, die häufiger vorkamen und wo die Beobachter laut Eintrag als „erfahren“ gelten. Beim 08.03. komme ich dann auf 20:34 UTC.
Wenn du mehrere Signale in dem Zeitraum hast, kannst du sie am Besten alle angeben und hier posten.
Viele Grüße,
Wilhelm
 

speul

Mitglied
Moin,
habe jetzt mal nachgesehen:
24.02.19:34 JA
26.02. 20:53 sehr schwach
28.02. 00:36 negativ
01.03. 22:36 negativ
05.03. 05:38 negativ
06.03 01:49 schwaches Signal
08.03. noch keine Daten

Grüße
Ulrich
 

Wilm-52

Mitglied
Vielen Dank.
Hier ist die Liste mit den bisher geposteten Echos zum Korrekturlesen.

Es wäre auch sehr interessant, GRAVES und die belgischen Stationen parallel zu loggen, s. auch die Beiträge von Eberhard und Thomas von heute.
Viele Grüße,
Wilhelm
 

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