Lange Belichtung vs viele kurze Belichtungen

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Hallo Frank,

ganz einfach, es ist eine Sequenz, das 1. Bild, 1-16 und 1-240. Das Seeing war miserabel... es soll aber verdeutlichen, was mit Kurzbelichtungen geht, wenn eine Kamera zum Einsatz kommt, mit einem geringen Ausleserauschen. Wir beide sollten keine Haarspalterei betreiben, nur bei einem Auslesrauschen von 1e- bieten sich hier Möglichkeiten, die mit klassischen CCD eben nicht gegeben sind. Es ist alles kein Zauberwerk,

CS
Peter

www.pixlimit.com
 
Hallo,

jetzt konnte ich das gestern am 12" F5 Dobson mit Asi120mm kurz testen.
1 Sek. versus 2 Sek.
m82p50-test.gif


Ich wollte das jetzt nicht nochmal neu stacken, daher ist die Gesamtbelichtungszeit nicht ganz gleich, dennoch ein ziemlich ähnliches Ergebnis wobei bei 2 Sek. etwas mehr vom schwächeren Randbereich zu erkennen ist.
Ich bin jetzt unschlüssig, aufgrund meiner manuellen Nachführung sind die 1 Sek. Frames schärfer aber ich werde hier wohl einfach die beiden Summenbilder addieren.

Gruß,
Holger
 
Hallo Holger,
sehr interessant. Jetzt stellt sich natürlich die Frage: sind die schwächeren Randbereiche im Ausleserauschen der höheren Anzahl kurzer Frames untergegangen? Dann wäre das - zumindest bei deiner Kamera - ja eher ein Argument für längere Belichtungen.
In deinem Fall wäre es aber sowieso ein herber Verlust, wenn du dich von deinen fantastischen Planetenfotos ab- und der Deepskyfotografie zuwendest.
Gruß
Sebastian
 
Jetzt mal die Meinung eines totalen Jungspunds in der Astrofotografie:

Ob Auslese- oder thermisches Rauschen, mancher von uns will doch ein knackscharfes und detailreiches Bild. Und ich persönlich kann mir das nur mit sehr kurzbelichteten Frames vorstellen. Sprich wie in der Alltagsfotografie soll der Moment "eingefroren" werden. Mir persönlich gefallen die aufgeblähten Sterne überhaupt nicht, die sollten einfach kleine Punkte sein.

Ich fotografie mit meinem Equipment in der Signatur und während der Session dachte ich mir schon immer, dass mit den kleinsten Nachführfehler, egal wie gut in PHD2 die Kurven hin- und herspringen, die Frames unscharf werden. Aber ich mache eben das Dithering mit und daher wähle ich auch die Belichtungszeit pro Frame so hoch wie möglich. Und weil man es eben so machen soll :)

Weiterer Vorteil von extrem kurz belichteten Frames sind doch auch, dass man auf Autoguiding und Dithering verzichten kann. Ohne dass ich selbst aus Erfahrung sprechen könnte, diese Vorteile stechen die Nachteile von der Rauschthematik. Zur Not maskiert man den verrauschten Hintergrund einfach weg.
 
Weiterer Vorteil von extrem kurz belichteten Frames sind doch auch, dass man auf Autoguiding und Dithering verzichten kann. Ohne dass ich selbst aus Erfahrung sprechen könnte, diese Vorteile stechen die Nachteile von der Rauschthematik. Zur Not maskiert man den verrauschten Hintergrund einfach weg.
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Hallo Eichi,

wenn Du gleichmäßige Nachführfehler hast, kannst Du ohne echtes, also zufälliges, Dithering schöne Muster ins Hintergrundrauschen einführen. Den Hintergrund wegmaskieren gilt in der Astrofotografie (größtenteils berechtigt) als Sakrileg, hilft aber auch sonst nicht weiter, weil es ja beim Rauschen nicht nur um den Hintergrund geht. Das Objekt selbst ist doch genauso vom Rauschen betroffen, das kannst Du sehr schön an den M57 Bildern von Peter sehen.
Extremes Kurzbelichten führt zu längeren Gesamtbelichtungszeiten, auch wenn hinsichtlich Schärfe manchmal einiges zu gewinnen ist. Umsonst gibt es schöne Resultate da auch nicht geschenkt.(Datenmenge, Verarbeitungszeit, sonstige Softwareprobleme, und bei DSLRs oder Shutterkameras entsprechenden Verschleiß und Totzeiten)

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Peter,

ich hätte mal paar Fragen, die mich als Anfänger(!) brennend interessieren würden:

1. Machst Du Flats, Bias und Darks?
2. Machst Du Dithering?
3. Wie lang dauert z.B. dein aktuelles Bild, wenn man 1. und 2. hinzuzählen müsste?
 
Hallo Eichi,

zu Deinen Fragen,

1) Darks und Flats, ja, logisch, sollte man grundsätzlich wenn möglich
2) Dithering mache ich nicht. Brauche ich auch nicht, da jedes gestackte Summenbild, dass aus 80 x 4 s. besteht, für sich von den anderen unterscheiden und durch Addition Bildanomalien, die durch Dithering beseitigt werden, ebenso "weg" gemittelt werden.
3) Dithering macht Sinn, wenn man eine langbelichtete Einzelaufnahme generiert. Das Dithering erzeugt während des Autoguidings einen Versatz. Ich weiss nicht, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe, eine Erhöhung des Zeitaufwands ist nicht gegeben.
 
Hallo Peter,

das 2. verstehe ich nicht. Das Dithering sorgt ja eben nur für einen Versatz. Aber wenn Du keinen Versatz hast, sind doch alle Bilder, auch die erzeugten (Teil-)Summenbilder zueinander, ohne Versatz und damit gleich und nicht unterschieden.

Zu 3.: Naja doch. Wenn ich ein 5min Frame mache, dauert das Dithering sagen wir mal 1min. Dann brauche ich also für ein 5min Frame am Ende 6min. Ich hatte mich eben nur gefragt, dass falls Du Dithering machst, inwiefern sich deine Aufnahmedauer verlängert.

Sorry für die Anfängerfragen. Ich möchte mir die Praxis besser vorstellen können. Aus der Diskussion heraus, sehe ich eigentlich bei kurzbelichteten Frames insgesamt mehr Vor- als Nachteile.
 
Hallo Eichi,

absolut richtig. Wenn man keinen Versatz hat, mittelt sich auch nichts weg. Außerdem hast du tatsächlich einen Zeitverlust, denn das Dithering passiert ja zwischen zwei Aufnahmen, und je nach Qualität deiner Montierung kann es zwischen 10 oder im schlimmsten Fall 60s dauern, bis sich der Autoguider wieder beruhigt hat. Wenn du extrem kurze Belichtungen machst, lohnt sich das Dithering nicht, da der Schaden größer ist als der Nutzen.
Inwiefern dir das Dithering was bringt teste es am besten selber. Wenn du zwei Leute fragst, wirst du immer zwei Antworten bekommen:-)

CS Frank
 
Ach aber bzgl dithering: beim Kurzzeit-Belichten fällt ja diese Wartezeit weg, da man auch nicht Autoguiden muss!

Zum Wegmitteln ohne Dithern kann ich weiterhin nichts sagen.
 
Hi,

man müsste dann so der Montierung mitteilen, dass sie zwischen den Aufnahmen verfährt, i.d.R. ist das ja in der Autoguidersoftware implementiert. Ich habe das aber noch nie gemacht insofern kann ich da nicht viel zu sagen. Ich denke aber die meisten werden nicht dithern wenn sie sehr kurze Belichtungen machen. Ich habe aber auch schon von Leuten gehört die 30s belichten und dann dithern und dafür dann 30s brauchen. Kann man sich überlegen wie sinnvoll das ist.

Ohne dithern funktioniert keine Ausreisserstatistik. Selbst wenn du einen Versatz hast, der z.Bsp. durch eine schlechte Polaufstellung entsteht, ist dieser zu gleichmäßig. Die Stackingsoftware erkennt das als zu gleichmäßig und nicht als zufällig. Sprich die Effekte werden dann nicht als zufällig interpretiert. Langsame Asteroiden bleiben dadurch z.Bsp. auch in geditherten Aufnahmen erhalten. Was ja ganz nett ist, aber kleine Artefakte bei DSLRs eben auch, dadurch entsteht das berüchtigte Farbrauschmuster (Es gibt dafür keinen Fachausdruck:-)).
Hotpixel kann man z.Bsp. auch anders loswerden, nur ist es ein weit verbreiteter Irrtum dass man nur wegen der Hotpixel dithert. Wie gesagt, probiers aus.

CS Frank
 
Hallo zusammen,

@Frank, lieben Dank für die Erklärungsversuche, ich komme eigentlich auch aus der Einzelbelichtungsfraktion, seit dem ich aber keine richtige Sternwarte mehr habe und statt CCD nun CMOS verwende läuft es aber ein wenig anders...

@Eichi, es ergibt sehr wohl ein Versatz zwischen jeder Einzelbelichtung, wenn auch minimal, und zwar ohne Autoguiderimpulse, dadurch, dass die Montierung einfach weiter läuft. Und das ist ja auch von mir so beabsichtigt. Meine Montierung ist eine Skywatcher NEQ6 mit allen Fehlern und Unwägbarkeiten. Wer eine High End Montierung nutzt, der wendet logischerweise nicht dieses Verfahren an bzw. muss bzw. sollte dithern, wie Frank es richtig dargestellt hat.

CS
Peter

www.pixlimit.com
 
Nachtrag,

Frank hat es ob bezüglich "Langbelichtungen" natürlich korrekt dargestellt, bei "Kurzbelichtungen" ergeben sich jedoch bezüglich der Aufnahmetechnik und im Ergebnis veränderte Sachverhalte, die berücksichtigt werden müssen.

cs
Peter
 
Zitat von Marty_McFly:
Hallo Peter,

Zu 3.: Naja doch. Wenn ich ein 5min Frame mache, dauert das Dithering sagen wir mal 1min. Dann brauche ich also für ein 5min Frame am Ende 6min. Ich hatte mich eben nur gefragt, dass falls Du Dithering machst, inwiefern sich deine Aufnahmedauer verlängert.
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Hi,
bei Kurzbelichtungen mit meiner ASI 1600 halte ich mich an die "5% Regel", d.h. bei 100 Einzelframes werden alle 5 frames gedithert. So auch gemacht hier:
Link zur Grafik: https://astrob.in/374609/0/rawthumb/gallery/get.jpg?insecure

CS
Stefan
 
Hi,

also ich verstehe schon den Sinn der Ditherns. Peter schreibt aber dass er nicht(!) dithert und nicht(!) autoguided. Der Versatz entsteht laut Peter durch die nicht genaue Nachführung und ist anscheinend ausreichend, indem er in Reihe von Bilder stackt, dann die nächste Reihe usw. Die sind dann untereinander verschieden genug, dass Hot Pixel und sonstige Artefakte verschwinden. Zumindest versteht ich das jetzt so. Das steht jetzt natürlich im Gegensatz zu Frank's Aussagen, zumindest hört es sich so an als wäre es generell nicht möglich.

Sorry, dass ich hier so nachhake. Aber eine Astrofoto-Welt ohne Autoguiding und Dithern wäre doch wunderbar (aus meiner Sicht). Keine Anschaffung eines Leitrohrs/OAGs und Guiding-Cam. Keine zusätzliche Software. Natürlich mit Abstrichen bzgl. Ausleserauschen. Aber dann kann man das gesparte Geld lieber in eine Cam mit niedrigem Ausleserauschen stecken. Oder etwa nicht?
 
Hallo Eichi,

ja das ist ein Widerspruch, denn aus der Erfahrung heraus reicht dieser "natürliche" Versatz nicht aus. Streak like pattern in image - DSLR & Digital Camera Astro Imaging & Processing - Cloudy Nights hier mal ein Beispiel für dieses Farbmuster bei DSLRs welches eben genau dadurch entsteht, dass der Versatz immer gleichmäßig in eine Richtung verläuft. Eine ungenau laufende Montierung ist kein Ersatz fürs Dithering. Und nochmal:Dithern tut man nicht nur wegen der Hotpixel.

Man kann das ewig hin und her wälzen, und es gibt für alles für und wider. Z.Bsp. wirst du einfach mit großen Datenmengen arbeiten müssen wenn du kurz belichtest. Das heißt es kann sein, dass du das Geld in einen schnellen Rechner mit viel Festplattenspeicher investieren musst. Da kann ich aber aus Mangel an Erfahrung wirklich nicht mitreden.
Ich kann dir nur raten, schau dir doch mal viele Bilder an die dich wirklich beeindrucken und guck wie die gemacht wurden. Willst du sehr tiefe Aufnahmen machen mit einem großen Gesichtsfeld ist das (noch) nichts mit der kurzbelichterei. Detailreiche Aufnahmen von Galaxien oder Nebelzentren, können durchaus mit kleineren Chips und sehr kurzen Belichtungszeiten gelingen. Allerdings sollte man dann auch hingehen, und wirklich die schlechten Bilder aussortieren. Was dann zu einem Verlust des Signals führt. Man erkauft sich Auflösung eigentlich immer mit weniger Signal und vice versa.
Das Ausleserauschen wird da viel zu stark überbewertet, die Empfindlichkeit macht am Ende den Unterschied. Wenn wir mal Kameras mit richtig doller Empfindlichkeit (Quanteneffizienz) haben (UND geringem Ausleserauschen), dann wird das mal sehr spannend werden. Das wird passieren, es ist nur die Frage wann. Meiner Meinung nach sind wir da noch nicht so weit.

Adam Block hat neulich was interessantes geschrieben: Er versteht nicht warum die Leute so scharf auf Auflösung sind, wo kein Signal ist, kann man auch nichts auflösen. Das ist frei übersetzt.

So, ich klinke mich mal aus.
CS Frank
 
Hi,
ich hatte auch mal meine Erfahrung mit Lucky Imaging gemacht (mehrere tausend 1s Belichtungen, kein dithern, einfach Monti laufen lassen), jedoch lief meine Montierung leider nie so gut, so dass ich immer die im Thread hier oder in dem von Frank oben verlinkten Thread zu sehenden Streifen bekommen habe. Ich habe es deshalb gelassen. Man findet aber auch jede Menge tolle Bilder mittels Lucky Imaging - sogar mittels Dobson. Versuch macht kluch! ;-)

CS
Stefan
 
Hm gut ... also eure Links zeigen wunderbar was Aufnahmen ohne ausreichend Versatz zwischen ihnen bewirkt. Wie wäre es denn mit Lucky Imaging mit Dithern ohne Autoguiding?! Sprich der Dither-Befehl kommt von phd2, Montierung bewegt sich leicht und die Sekundenaufnahmen werden einfach durchgeführt. Das muss man ja irgendwie einstellen können. Damit wäre zumindest dieses Problem gelöst.

Ich probier das einfach mal mit meiner Alccd6 aus. Vielleicht kann ich danach schlauer daherreden..
 
Hallo zusammen,

ich kenne beide Welten. In der alten Welt, der Langzeitbelichtung, habe ich jahrelang agiert und nun, durch die ASI-Generation ergibt sich ein neuer Ansatz, und Stefan hat oben gezeigt, mit NGC 869 und NGC 884 dass es sehr gut funktioniert.

> Versuch macht kluch! ;-)

Danke für diesen Hinweis und tatsächlich, dass von Frank oben zitiert "walking noise" ist bei der richtigen Anwendung im Kurzbelichtungsverfahren irrelevant, und dass lässt sich in der Praxis nachweisen. Dass wird auch bald Adam Block verstehen (müssen) ;-)

Es ist eine Chance für den Durchschnitts-Beobachter, mit kleiner oder mäßiger Montierung und überschaubaren Budget, ohne großen Aufwand "viel" zu erreichen. Mithilfe Kurzbelichtungen können auch Dobson Beoachter (s.o.) mit live stacking einiges tatsächlich deep sky aufnahmen erzeugen, prima...

Sony hat angekündigt, sich aus der CCD-Produktion zurückzuziehen und CCD nicht weiter zu forcieren sowie dabei auf die Entwicklung von CMOS zu setzen. CCD und die damit verbundenen Verfahren sind nicht out, CCD hat nur mit CMOS Konkurrenz bekommen...

P.S. einiges zur Kurzbelichtungen ist hier zu finden: www.pixlimit.com

CS
Peter
 
Hallo zusammen,

es ist schon interessant, dass seit Jahren (Jahrzehnten) immer die selben Fragestellungen von weitgehend immer den selben Leuten wiederhohlt beantwortet werden, und keiner sich die Mühe macht, mal zu suchen, was zu diesen Fragestellungen schon alles über die Jahre geschrieben worden ist.

Symmetrische, statistische Verfahren funktionieren immer nur dann, wenn die Eingangswerte selbst zufällig in Bezug auf Betrag und Richtung verteilt sind. Wird also durch eine schlecht eingenordete Montierung oder durch einen Autoguider gedithert, welcher immer in Betrag und Richtung den gleichen Versatz generiert, dann bekomme ich die entsprechenden Bildstörungen mit sich wiederholenden Mustern. Das kann man sich dann also sparen.
Bei entsprechend kurzen Belichtungszeiten dithert die Atmosphäre für einen. Dann funktionieren die verschiedenen Stackingverfahren sehr gut, allerdings nur dann, wenn bei den entsprechend kurzen Belichtungszeiten so viel Signal über dem Rauschen vorhanden ist, dass die Stackingsoftware auche einen Ortsbezug herstellen kann. Das limitiert die Belichtungszeit nach unten und hängt vom Photonenfluss des Objekts ab. Selbiges macht man sich z. B. bei den Planetenaufnahmen zu nutze, wo der Photonenfluss des Objekts entsprechend kurze Belichtungszeiten zulässt. Weiterhin benötigt man eine entsprechende Zahl an Eingangswerten, damit symmetrische statistische Verfahren auch funktionieren. Wer meint, mit fünf Einzelframes schon eine vernünftige Verbesserung des S/N durch mittelung der Rauschanteile zu erreichen, wird enttäuscht sein. Nicht um sonst nimmte man z.B. bei Planetenaufnahmen tausende von Bildern auf.
Und nicht zuletzt wird das Shotnoise nur durch eine genügend lange Gesamtbelichtungszeit in den Griff zu bekommen sein. Da unterscheiden sich kurze und lange Belichtungszeiten nicht...

Grüße Markus
 
Prinzipiell beisteht ein Einzelbild aus der Summe aus astonomischem Signal (Sky), Lichtverschmutzung (Background) und dem Ausleserauschen (Dark) unabhängig von der Belichtungszeit. Dabei ist es egal, ob schon auf dem Chip intgriert wird mit langen Belichtungszeiten, oder nachher auf dem Rechner. Mathematisch kommt man zum gleichen Ergebnis. Theoretisch.

Allerdings muß man noch beachten, dass das Signal vom Chip durch einen Analog-Digital-Wandler (AD-Wandler) gefiltert wird. Je höher nun der Dynamikbereich des AD-Wandlers ist (also die Bit-Tiefe), desto besser/feiner kann das astronomische Signal aus dem Grundrauschen (= Hintergrund + Dark) getrennt werden. Diese Quantelung (Digitalisierung) des Signals im AD-Wandler führt zu Informationsverlusten, je größer die Quantelung ist. Durch die Quantelung nimmt das Signal-zu-Rausch-Verhältnis mit abnehmender Bit-Zahl des AD-Wandlers ab.

Diese Quantelung kann man durch längere Gesamtbelichtungszeiten wieder wett machen. Oder man integriert bereits im Chip länger auf, so dass die Intensitäts-Dynamik im Chip ansteigt. Insgesamt gewinnt man also bei längeren Belichtungszeiten auf dem Chip. Das ist vor allem bei schwachen Emissionen wichtig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dem muss ich widersprechen. Das Diskretisierungsrauschen der ADCs liegt typischerweise unter dem Ausleserauschen, damit man nicht durch Diskretisierung kaputtmacht, was der analoge Teil davor schaffen kann.

Einzig beim MT9M001 habe ich den Eindruck, dass er mehr als 10 Bit liefern könnte. Bisher war das aber der einzige Sensor, wo ich das sah, und er ist mittlerweile schon sehr betagt.

Wie kriegt man das raus? Man macht Aufnahmen mit verschiedener Helligkeit und trägt das quadrierte Rauschen über die Helligkeit auf. Die Steigung ist das Verhältnis von Elektronen pro DN und die Wurzel des Offsets ist das Ausleserauschen. Ausleserauschen in Bezug auf nutzbare fullwell capacity bestimmt den Dynamikbereich, den man dann mit dem Dynamikbereich des ADCs vergleichen kann.

Wenn das Signal das Ausleserauschen dominiert, spielt es keine Rolle mehr, ob man am Stück oder einzeln die Belichtungszeit sammelt. Der Kampf gilt dem Photonenrauschen (und der Montierung, dem Wetter, der Software usw.). ;-)

Der Einwand von Markus ist berechtigt: Wenn man Rauschen loswerden will, sollte man sich vergewissern, ob die Annahme einer Gaussverteilung auch stimmt.

Michael
 
Zitat von etalon:
es ist schon interessant, dass seit Jahren (Jahrzehnten) immer die selben Fragestellungen von weitgehend immer den selben Leuten wiederhohlt beantwortet werden, und keiner sich die Mühe macht, mal zu suchen, was zu diesen Fragestellungen schon alles über die Jahre geschrieben worden ist.
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Hallo Markus,

da verlangst Du aber ziemlich viel von den Fragestellern, die ja meistens Neulinge auf dem Gebiet sind. Erstens sind die Suchfunktionen in den gängigen Foren doch ziemlich eingeschränkt, zweitens wird das Halb- oder Falsch-Wissen, was da zum Besten gegeben wird, nicht aussortiert und zu guter Letzt geistern da viele Links zu "irgendwelchen" Seiten rum, die auch nicht als Referenz taugen. Von daher wird die Frage 10x300 = 30x100 woh noch so lange auftauchen, wie die Frage nach" Linse oder Spiegel"
Allerdings hat sich ja wenigstens in der Technik was getan, als jetzt ja mit den ASIs erschwingliche Kameras auf dem Markt sind, mit denen man in den Bereich von 2e- Readnoise kommt. Insofern finde ich die Wiederholung der Frage als gerechtfertigt.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Für helle Objekte ist das alles vernachlässigbar. Wir interessieren uns ja für Objekte nahe der Nachweisgrenze. Wenn ein schwacher Stern nach 1sec Belichtungszeit auf dem Chip maximal 1 Photon hinterläßt, sagen wir 0.5 Photonen/sec (also 1bit Detektion), wird es interessant. Dann hat man nach 100 sec Integration auf dem Chip im Mittel 50 Photonen gesammelt.

Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber ich erinnere mich daran, dass man mit einem 1bit Detektor in bei gleicher Belichtungszeit ca 64% der Photonen sammelt, wie bei der analogen Detektion.

Damit kann man aber auch leben. Wenn die Montierung nicht mehr hergibt, ist das die eine Alternative. Für bessere Montierungen mit Autoguiding hat die Kurzzeitbelichung mehr Nachteile als Vorteile. Alleine das Auslesen des Chips dauert mindestens 10 Mal länger als die Belichtung selbst. Das ist wenig effektiv. Dann braucht man auch mindestens nochmal 10 mal länger auf dem Computer, um die Bilder zusammen zu rechnen. Für mich ist das keine Alternative.
 
Zitat von pem.bn:
Für helle Objekte ist das alles vernachlässigbar. Wir interessieren uns ja für Objekte nahe der Nachweisgrenze. Wenn ein schwacher Stern nach 1sec Belichtungszeit auf dem Chip maximal 1 Photon hinterläßt, sagen wir 0.5 Photonen/sec (also 1bit Detektion), wird es interessant. Dann hat man nach 100 sec Integration auf dem Chip im Mittel 50 Photonen gesammelt.

Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber ich erinnere mich daran, dass man mit einem 1bit Detektor in bei gleicher Belichtungszeit ca 64% der Photonen sammelt, wie bei der analogen Detektion.
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Was ist bitteschön ein 1bit Detektor ? Du meinst wahrscheinlich ein Photon-Counting System, das nur Ereignis oder Nicht-Ereignis zählt. Diese Betriebsweise arbeitet mit dem Abschneiden (=Diskriminieren) von analogen Spitzen, die nicht einen gewissen Schwellwert überschreiten. Daher kommen dann auch scheinbare Verluste zustande. Das hat aber mit unsern Kameras nichts zu tun, selbst wenn diese weniger als 1 e- rms Auslesrauschen haben, können die nicht "zählen".
(Die zwei, drei EM CCD Kamera Besitzer hier im Forum schließe ich mal von der Betrachtung aus)
Für jede andere Kamera gehen eigentlich keine Photonen wirklich verloren, die A/D Wandlung quantisiert, aber sie diskriminiert nicht.

Die S/N Mathematik ist ganz einfach: Wenn Du 100x stackst, ist das genauso, als wenn Du dieselbe Kamera mit einem um den Faktor 10 erhöhten Ausleserauschen und einer einzelnen Gesamtaufnahme benutzt. Hört sich nach viel an, ist aber bei moderatem Hintergrund kaum ein Unterschied.
 
Zitat von *entfernt*:
Hallo Markus,

da verlangst Du aber ziemlich viel von den Fragestellern, die ja meistens Neulinge auf dem Gebiet sind. Erstens sind die Suchfunktionen in den gängigen Foren doch ziemlich eingeschränkt, zweitens wird das Halb- oder Falsch-Wissen, was da zum Besten gegeben wird, nicht aussortiert und zu guter Letzt geistern da viele Links zu "irgendwelchen" Seiten rum, die auch nicht als Referenz taugen. Von daher wird die Frage 10x300 = 30x100 woh noch so lange auftauchen, wie die Frage nach" Linse oder Spiegel"
Allerdings hat sich ja wenigstens in der Technik was getan, als jetzt ja mit den ASIs erschwingliche Kameras auf dem Markt sind, mit denen man in den Bereich von 2e- Readnoise kommt. Insofern finde ich die Wiederholung der Frage als gerechtfertigt.

Viele Grüße
Norbert
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Hallo Nobbe,

mensch, das ist schön, dass du auch noch dabei bist!

Nun, das Selektieren von Informationen gehört immer dazu, egal, wo diese her kommen. Nur ist das in der heutigen Zeit mit ihrer Informationsfülle deutlich schwieriger geworden. Als Anfänger würde ich aber solche Fragensteller nicht bezeichnen wollen. Wenn man sich mit dieser Thematik beschäftigt, hat man sich schon ein wenig mit der Materia beschäftigt. Ich beobachte allerdings ein allgemeines Phänomen, dass es bequemer ist, sich Informationen liefern zu lassen, als diese selbst zu suchen. Eine Selektion nach „Wahrheitsgehalt“ ist auch hierbei für den Fragesteller beliebig schwierig, solange er nicht bereit ist, wenigstens in Spuren mal ein Physiklehrbuch zu bemühen...

An sonsten gebe ich dir natürlich absolut recht. Die neuen Kameras eröffnen neue Wege, an den Grundlagen ändert das allerdings nichts.

So, genug ot. Du hast da ja schon einiges zu geschrieben. Dem schließe ich mich voll und ganz an. Die Beiträge von Pem.bn verstehe ich nicht so ganz. Vielleicht kann mir mal jemand helfen?

Viele Grüße,
Markus
 
Ein 1 bit Detektor ist ein Detetor mit 1bit Dynamik: 0 und 1. Genau das hat man, wenn man innerhalb einer Sekunde entweder kein Photon oder 1 Photon detektiert. Im Gedankenexperiment ist 1 Phothon = 1 ADU. Vorausgesetzt, man liest in dieser Zeit das Chip aus. Von Rauschen habe ich nicht gesprochen.

Wenn ein Photon pro Sekunde kommt, dann sammelt das Chip 100 Photonen in 100 Sekunden. Wenn man zusätzlich normalverteiltes Rauschen (Gaußverteilung) hat, dann erhöht sich das Rauschen statistisch um den Faktor 10 in diesen 100 Sekunden. Mein Beispiel von eben, war aber ein Gedankenexperiment ohne Rauschen. Das Rauschen kommt ja noch erschwerend dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ganz so einfach wie "Physiklehrbuch zu bemühen" ist es nun wirklich nicht. Es gibt tatsächlich viel zu lesen, eigentlich auch alles richtig, aber immer nur Bruchstücke. Eine analytisch nachvollziehbare Darstellung muss man sich schon selbst erarbeiten. Ich habe mir die Mühe gemacht, weil ich es immer wieder brauche:

Image sensors: Theory

Man versteht die Dinge besser, wenn man sie rechnen und nachmessen kann.

Michael
 
Status
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