Markt für 25 bis 30kg Montis um 2000€ ?! geht das?

[MichiP]

Hallo zusammen,

in der letzten Ankündigung von Meade zu ihren neuen Montis wieder mal darüber diskutiert wurde, ob die Entwicklung nicht am Markt vorbei geht und man die neue Monti überhaupt braucht. Es wurde auch öfters gefragt warum Meade oder sonst wer nicht endlich mit einer Monti auf den Markt kommt die 25kg bis 35kg fotografisch trägt, Gewichtsreserve hat, qualitativ sehr hochwertig ist, wenn möglich gleich über GoTo verfügt und nicht mehr als 2000€ kostet.

Ich möchte hiermit eine Diskussion genau über diesen Punkt starten und gleich mal über den Realismus einer solchen Umsetzung diskutieren. Jeder der sich schon mal in der Astrofotografie probiert hat und sich genauer damit auseinander gesetzt hat weiß das man bei keiner Schraube sparen kann. Es MUSS jeder Teil einer Montierung (inkl. Teleskop, CCD, etc.) höchste Qualität haben um auch Aufnahmen mit höchster Qualität zu machen.

Was hier von einigen in der Astrogemeinde verlangt/gewünscht wird, geht meiner Meinung nach komplett an dem vorbei was realisierbar und umsetzbar ist. Irgendjemand hat in dem Thread gesagt das es sehr wohl umsetzbar ist und als Beispiel die G11 genannt. Ich hab die G11 fotografisch selbst getestet und sie ist wirklich eine passable Montierung von hoher Qualität. Aber erstens, die Monti kostet blank, ohne Motoren, ohne GoTo ohne Stativ ohne Polsucher ohne irgendwas schon 2250€. Dass man mit so was noch nicht mal visuell beobachten kann sollte einleuchten. Dann trägt die Monti niemals 30kg fotografisch stabil, geschweige denn das da auch noch Gewichtsreserve drin ist. Um gleich mal bei der Losmandy zu bleiben, die ja gerne als Beispiel dafür genommen wird. Die Losmandy kostet wenn man sie fotografisch nutzen will mit Stativ, veraltetem GoTo wie die FS2, Polsucher, 8kg. Gegengewicht und einer Adapterplatte zur Montage eines Teleskops rund 5450€! Da sind wir von den 2000€ weit entfernt und noch weiter davon entfernt was so die Wünsche einiger Leute in der Astroszene sind. Für 5000€ gibt es schon Komplettsysteme die der G11 in Sache Preis/Leistung weit überlegen sind. Die CGE Pro wäre mal ein Beispiel hierfür. Kostet, ohne mit dem Händler zu verhandeln 5250€ trägt weit mehr als eine G11 im Vollausbau und ist von den technischen Specks wirklich gut.

Ich kann es absolut verstehen das man sich eine Monti wünscht die alle Wünsche erfüllt von denen wir Amateure in den kalten Nächten draußen träumen und nur 2000€ kostet. Nur mal realistisch betrachtet, eine Montierung die all das erfüllt wird es niemals geben weil Entwicklungskosten, Materialkosten, Steuern eine nicht ganz unwesentliche Rolle spielen. Nebenbei möchte der Hersteller für seinen Arbeit auch noch Geld verdienen und der Händler der die Produkte für ihn verkauft auch noch.

Das ist mal mein Standpunkt zu dem Thema.

Ich bin mir sicher, dass es hier einige anders sehen werden, deshalb folgender Vorschlag. Jeder der der Meinung ist es müsste dennoch eine Monti für 2000€ realisierbar sein, der soll hier seine Idee posten aber mit genauer Aufstellung wie er es sich vorstellt das es funktionieren müsste. Konkrete Angaben statt Nonsens Aussagen wie, "man braucht nur eine Drehbank und ein Stück Alu" Macht euch schlau was die Teile kosten und rechnet durch was möglich wäre. Ihr könnt auch schon bestehende Teile als Referenz nennen. Bin gespannt was jetzt dabei rauskommt.

CS,
Michi

PS: Wäre super wenn die Diskussion auf einem sachlichen und nicht hitzigen Level bleibt.

 

[Hans_Peter]

Hallo Michi
Da du diesen Beitrag schon in eine gewisse Richtung lenkst und die „Traumtänzer“ nicht ganz ernst nimmst wird es wohl kaum zu einer regen Diskussion kommen. Getreu dem Motto, was nichts kostet taugt nichts
Aber dennoch, ist so ein Beitrag schon lange fällig, allerdings sehe ich hier recht wenig konstruktiven Nutzen darin. Wer kann den hier schon für die von dir genannten Infowünschen bezüglich Material EK, Entwicklungskosten, Massenherstellung usw. genaue Zahlen liefern. Einzig Händler und Hersteller könnten wenn sie wollten. Die werden sich aber wohl kaum dazu hinreißen.
Ebenso wird hier wohl kaum jemand Konstruktionspläne mit den geforderten Spezifikationen einer fertigen Montierung einstellen.

Gruss Hans-Peter

 

[Hans_Peter]

Nochmals ich
Zunächst sollte analysiert werden was eigentlich für Spezifikationen gewünscht/gefordert sind.
Ich gehe mal jetzt von mir aus.

Tragkraft ca.25-30kg fotografisch
Ausführung: Feld-Einsatz, Transportabel, Aufbau 1 Mann
Nachführgenauigkeit: Sollte nur so genau nachführen, dass ein Autoguider damit fertig wird.
Steuerung: GoTo mit Autoguiderschnittstelle
Polsucher und ordentliche Polhöhenverstellung
Antriebsform: Schnecke, Reibrad oder sonstwas. Ist mir egal

UND, entgegen dem aktuellen Trend, muss sie nicht "GUT" aussehen. Ich brauche keine eloxierten Teile hier, abgesetzte Farbe dort usw. Alles Schnickschnack was eh nichts bringt außer Teuer. Kann oder darf also Rustikal aussehen.

Gruss Hans-Peter

 

[MLudes]

nennen wir doch mal zum Beginn bekannte Montierungen die sowas wirklich tragen

- Astro-Physics 900
- Takahashi NJP 160 und EM 400
- CGE Pro
- Losmandy Titan
- ASA DDM 85
- ParMount ME
- 10 Micron

die günstigste davon kostet knappe 6000 Euro mit Goto

Nic ht aufzählen tuhe ich Montierungne die zwar mit solchen und noch größeren Gewichten angegeben sind, aber total an der realität solche Tragkraft vorbeigehen

Wenn jemand so ne Montierung fertigen könnte, dann Synta oder Meade mit Ihren Kontakten

Nehmen wir die N-EQ6 mal ran, VK ca. 1200 Euro. Also bleiben 800 Aufpreis übrig um das Ziehl zu erreichen. Mit einem guten Maschienenbauing. sollte dies realisierbar sein, wenn wir bei den Stückzahlen einer N-EQ6 bleiben.

 

[Hans_Peter]

Wenn jemand so ne Montierung fertigen könnte, dann Synta oder Meade mit Ihren Kontakten

Nehmen wir die N-EQ6 mal ran, VK ca. 1200 Euro. Also bleiben 800 Aufpreis übrig um das Ziehl zu erreichen. Mit einem guten Maschienenbauing. sollte dies realisierbar sein, wenn wir bei den Stückzahlen einer N-EQ6 bleiben.

Hallo Markus
genau, das sehe ich ebenso. Ich bin überzeugt davon, dass die sich dann auch mit dementsprechenden Stückzahlen verkaufen wird.

Gruss Hans-Peter

 

[MLudes]

Nun Synta lernt, das merkt man bei den neuen Apos, hier haben sie sich hilfe aus Europa geholt, warum nicht auch bei ner Montierung ???

 

[R_Andreas]

Hallo,

das wäre ein Nischenprodukt. Wer hat schon ein so schweres Fernrohr und will damit auch noch fotografieren? Und wenn er so ein Gerät tatsächlich hat, ist auch sicher noch Geld für eine vernünftige Montierung übrig, oder er soll sich ein anderes Hobby suchen, oder zumindest nicht so ein absolut übertrieben großes Teleobjektiv.

Ich würde an die Frage gänzlich anders herangehen: Will man ein qualitatv hochwertiges Produkt = fototaugliche Montierung für ein Kanonenrohr, sollte dieses unter menschenwürdigen Bedingungen gefertigt werden (keine Arbeiterausbeutung, keine geklaute Konstruktion), dann kostet das Geld. Wer wie Du die Diskussion ausschließlich auf Geld reduziert, fördert solche Bestrebungen, das sollte klar sein. Entweder sparen und kaufen, oder verzichten.

Grüße
Andreas

 

[MLudes]

Hi Andreas

leider kannst du mit deiner Aussage ,

------
unter menschenwürdigen Bedingungen gefertigt werden (keine Arbeiterausbeutung, keine geklaute Konstruktion)
------

selbst die westlichen Industrienationen nicht mehr ausschliesen, denn auch hier wird gegenseitig kopiert ohne ende, selbst hier müssen Leute fast zu China Lohn ( 3 -4 Euro die Stunde) arbeiten

wir sollten uns also zuerst an die eigene Nase fassen, bevor wir andere für das wir verurteilen, was wir selbst praktizieren !!!!!

 

[wurzelwaerk]

Guten Morgen zusammen,
um die Liste von Markus mal zu vervollständigen, werfe ich noch die WAM400 und die ALT D5/D6 in die Runde.

Der Knackpunkt ist wohl wirklich die absetzbare Menge.
Wenn man das Thema aber an die großen Hersteller ranträgt, dann hat man ja auch den gesamten internationalen Absatzmarkt.
Ich habe allerdings keine Ahnung, wieviel Astrofotografen es weltweit gibt, und schon gar keine Idee, wieviele davon eine Monti mit den o.g. Spezifikationen brauchen und auch kaufen würden.

Die neueren GoTo-Steuerungen der EQ-Reihe sind doch schon ein bezahlbares Massenprodukt. Wenn man es schafft, dazu eine stabile Mechanik in der 25-30kg-Klasse zu entwerfen, könnte man schon auf die 2000er Marke schielen.
Ein gleichmäßiger Lauf ohne Spiel in den Achsen (vorgespannte Qualitätslager), ein stabiler Polblock mit zuverlässigen Einstellmöglichkeiten, ein ruhiger PE (muss garnicht super klein sein, die Guiding-Technik ist soweit ausgereift) - das sind imho so die wichtigsten Zutaten.
Ob das allerdings mit chinesischen Butter-Käse-Legierungen oder Alu-/Grauguss und dort üblichen Toleranzen schaffbar ist???

Ich persönlich würde übrigens den Antrieb mit Zahnriemen bevorzugen, um Getriebespiel/-fehler auszuschließen.

 

[Hans_Peter]

Hallo Andreas
Der Bedarf und Ruf nach so einer Montierung ist doch da. Ob man mit seinem Equipment an die Gewichtsgrenze kommt hängt schließlich nicht nur mit dem Eigengewicht der Ausrüstung zusammen sondern auch mit den Hebelwirkungen.
Du sagst, wer sichs nicht leisten kann solls lassen. Tja das ist wieder so ein Spruch bei dem sich einem die Fußnägel aufrollen können. Es ist doch ein Unterschied ob ich mir was nicht leisten kann weil das Produkt ansich so teuer ist, oder weil es künstlich teuer gemacht wurde. Und da liegt doch der Hase begraben. Egal wieviel was kostet, glaube nicht, dass das daran arbeitende Volk dadurch mehr verdient. Im Gegenteil, hier wird lediglich der Gewinn gesteigert.

Gruss Hans-Peter

 

[MLudes]

Lajos hat doch einen direkt Draht zu Synta, der könnte sowas anleiern. Denn der Synta Boss will ja etwas in die gehobene Qualitätsklasse, damit hätte er die Möglichkeit mal was zu zeigen

 

[Ronald_Stenzel]

mein kleiner senfnapf dazu:

nur weil man selber etwas braucht/möchte, heisst es noch lange nicht, dass ein (massen-)markt dafür existiert...

ich gehe mal nicht davon aus, das ein eq6-preis/tragfähigkeitsverhältniss so einfach skalierbar ist, die ansprüche an die mechanische umsetzung steigen mit dem gewicht, besonders wenn man es auch noch heilwegs transportabel möchte

und mal ne kleine milchmädchenrechnung:
visionäre 2000€-monti mit 30kg kapazität dürfte wohl bei herkömmlicher chinaproduktionstechnologie ebensoviel wiegen. dann kommt noch das passende stativ dazu...
und dann hat man ja so ne monti nicht, um nen 8"/f4 draufzuschnallen -> ich schätze mal 12"/f4,5 wären die etwaige zielrichtung. ähnliches gewicht nochmal in ggw's. das ganze sonstige geraffel lass ich aussen vor... da ist man schnell bei ner dezitonne.
wie gross mag der (massen-)markt an solch leidensfähigen mobilen astrofotografen denn noch sein?

und betreffs schicker eloxage bzw. lackierung: nicht nur design, auch einfach nur schutz...

r. - der selbstverständlich auch von solcher monti träumt(!)

 

[LACERTA-Lajos]

Hallo Markus, hallo Astrofreunde.

Lajos hat doch einen direkt Draht zu Synta, der könnte sowas anleiern.

Danke Markus!
Ja, Synta kommt sicher mit EQ8 raus, sobald alle noch offene Herstellungs-spezifische Optimierungen (Schneckengenauigkeit, Encoderwert-Interpolation, usw...) gelöst wurden.

Bis dahin arbeiten aber auch Hugo in Belgien und auch WIR in der Hintergrund und ab Dezember kommen die erste Montieungen (diesmal noch aus Ungarn) an den Markt. (diese neue Montierungen wurden an der AME-2011 bereits vorgeführt).
Wo Hugo's Entwicklung derzeit steht (was er im April 2011 in China vorgeführt hat) weiss ich nicht - am bestens ihm zu fragen.
Unsere STABI Montierungen sehen so aus und wurden gerade in die "Zielgerade der Serienherstellung" beschleunigt.

Link zur Grafik: http://www.teleskop-austria.at/bild/goto-stabi-hu-2.jpg

Ob es später made in China wird oder doch made in Hungary bleibt...? Oder Teile hier gemacht und Teile im Fernost???
Oder Hugo's Project sich durchsetzt? Keine Ahnung....
Lassen wir es einfach abwarten, ich weiss auch selber nicht viel mehr, derzeit zu viele Unbekannten stehen noch in der Rechnung.

Mehr Info hier:
http://www.teleskop-austria.at/shop/index.php?lng=de&m=2&kod=mont-sta-bib-hu

Link zur Grafik: http://www.teleskop-austria.at/bild/goto-stabi-hu-4.jpg

CS: lajos

 

[MichiP]

Hi,

@Hans-Peter:

Da du diesen Beitrag schon in eine gewisse Richtung lenkst und die „Traumtänzer“ nicht ganz ernst nimmst wird es wohl kaum zu einer regen Diskussion kommen.

Also eine Diskussion wollte ich absolut nicht schon im Keim ersticken, aber meine Intention geht schon klar in die Richtung was ist realistisch und wirklich umsetzbar. Der Thread soll zeigen was hier wirklich seitens der Hersteller realisierbar ist und was nicht und was sich die User so wünschen. Der Thread soll aufzeigen wo die Grenze des machbaren ist damit Postings wie "ich hätte gerne eine Porsche, möchte aber nur den Preis eines rostigen 15 Jahre alten Kleinwagens bezahlen" endlich mal ein sauber ausdiskutiertes Ende finden. Jeder kann träumen und darf sich Dinge vom Christkind wünschen

Wer kann den hier schon für die von dir genannten Infowünschen bezüglich Material EK, Entwicklungskosten, Massenherstellung usw. genaue Zahlen liefern. Einzig Händler und Hersteller könnten wenn sie wollten.

Wenn ich mir hier so manche Postings durchlese kommt schnell der Eindruck das hier die viele User so schreiben als hätten sie mehr Ahnung von Herstellungskosten etc. als manch Hersteller oder Händler. Daran dürfte es dann wohl nicht scheitern und irgendwoher müssen die ja ihre Infos haben oder nicht? Es geht auch nicht um Cent genau Preise, man kann auch Auge mal Pi die Schätzen.

Zunächst sollte analysiert werden was eigentlich für Spezifikationen gewünscht/gefordert sind.

Gute Idee, ich würde jedoch beim Gewicht wirklich die Lücke 25 bis 35kg nehmen da diese dann auch die etwas schwereren 14" CS's z.B. mit einschließt. Ich musste genau aus dem Grund von meiner alten CGE auf die ASA DDM 85 wechseln, weil eben das C14 von der alten CGE absolut nicht getragen wurde.

Ich denke ein wichtiges Kriterium wäre auch der PEC. Mit welchen PEC Werten könntet ihr leben? Je kleiner der PEC ist um exakter muss auch seitens der Herstellers gearbeitet werden, was wiederum die Kosten nach oben treibt. Wenn man sich aber hier manche Postings durchließt, scheint die Toleranz was einen größeren PEC angeht selbst bei den billig Montis nicht gerade sehr groß zu sein.

UND, entgegen dem aktuellen Trend, muss sie nicht "GUT" aussehen

dem schließ ich mich absolut an, wem nutzt die schönste und teuereste Monti was wenn sie im dunkeln dann nicht läuft.


@MLudes:

die günstigste davon kostet knappe 6000 Euro mit Goto

nicht ganz, wie ich schon oben geschrieben habe, die CGE Pro kommt auf 5250€, oder hab ich da was übersehen?

Nehmen wir die N-EQ6 mal ran, VK ca. 1200 Euro. Also bleiben 800 Aufpreis übrig um das Ziehl zu erreichen. Mit einem guten Maschienenbauing. sollte dies realisierbar sein, wenn wir bei den Stückzahlen einer N-EQ6 bleiben.

machs mal konkret. Was würde deiner Meinung nach mit welcher Fertigung und welchen techn. Specs gehen? Du verfügst über genug Erfahrung um solche Dinge grob einschätzen zu können.


@R_Andreas:

Wer wie Du die Diskussion ausschließlich auf Geld reduziert, fördert solche Bestrebungen, das sollte klar sein. Entweder sparen und kaufen, oder verzichten.

Stop, ich reduziere ich nichts aufs Geld, das machen schon die Leute die eine Top Monti für verhältnismäßig wenig Geld haben wollen. Sein wir mal ehrlich, würde eine Monti wie die EQ-6 zu 100% in Deutschland gefertigt, dann würde sie wahrscheinlich das Doppelte wenn nicht das 3 fache kosten. Billige Produktionsstätten werden von denjenigen gefördert die nicht bereit sind für faire Preise zu bezahlen. Aber das sind Dinge die ebenso in eine 2k Monti fließen. Kollegen von mir bauen schon seit teilweise Jahren ein ihrer eigenen Monti und machen nahezu alles selber und die Kosten sind schon lange über die 2k Grenze hinaus und die müssen nicht auch noch auf Rentabilität etc. achten.

@Wurzelwerk:

Der Knackpunkt ist wohl wirklich die absetzbare Menge.
Wenn man das Thema aber an die großen Hersteller ranträgt, dann hat man ja auch den gesamten internationalen Absatzmarkt.
Ich habe allerdings keine Ahnung, wieviel Astrofotografen es weltweit gibt, und schon gar keine Idee, wieviele davon eine Monti mit den o.g. Spezifikationen brauchen und auch kaufen würden.

Seh ich auch so. Es würde sich ja schon mal hier eine kleine Stichprobe nehmen lassen in dem man Abstimmt wer von den Leuten so was braucht und auch bereit wäre z.B. verbindlich zu kaufen wenn so eine Monti für den Preis auf den Markt kommt. Ich glaube nicht, dass es hier so viele sind wie die, die nach so einer Monti verlangen.


@Lajos:

Kannst du zu einer der von dir genannten Montis auch ein paar Infos bez. der SOLL Specs sagen? Was für Tragkraft ist geplant, wie hoch sollte der PEC ausfallen? und letztendlich was wäre so die Preisvorstellung?

CS,
Michi

 

[Daniel_Guetl]

Hallo Lajos,

wie macht man denn bei der Stabi Mount die Polhöheneinstellung? Doch nicht etwa mit dem Stativ oder? Ich würde das nicht hinkriegen...der Mechanismus der G53F is schon erste Sahne in der Hinsicht.

Viele Grüße

Daniel

 

[AstroRider]

Hallo zusammen,

irgendwie hängt sich die Diskussion zu sehr an der 2000€ Grenze auf.

Zwischen den 2k und 5k-6k liegt ja doch mehr als nur der Inhalt der
Portokasse.

Also ich habe keine Ahnung von der Berechnung eines mechanischen Systems, aber ich schaue mal ins Internet:

Für 1300€ gibts die VTSB mod. EQ-6 für 1300€, dazu eine LFE für 700€, dann liege ich bei 2k. Da gehen fotografisch so ca. 15kg. Nun sage ich mal einfach so, ich lege nen tausender drauf für mehr Alu, dann müssten
ja 30kg Tragkraft machbar sein.

Und so eine Montierung würde nicht nur preislich, sondern auch in der Genauigkeit zwischen meiner LX200 Gabel und einer der o.g. High End Montierung liegen.

Ich persönlcih schiele seit der AME schon sehr auf die stabi Montierung.
Für mich als mechanischer Laie sah die sehr durchdacht aus (nicht nur optisch).

CS
Volker

 

[yukons]

Hallo Daniel,
jetzt wo du's sagst... ?)

 

[AstroRider]

Ich nochmal,

bzgl. der fairen Preise sollte man aber auch erwähnen, dass bevor die Endverbraucher überhaupt auf die Idee kamen, Firmen schon längst billigen Billig Krempel eingebaut haben und dann als teures Made in Germany Produkt
verkauft haben.

CS
Volker

 

[Luengel]

Sehr interessanter Thread hier,

auch ich habe mich noch nicht weiterentwickelt in Sachen Montierung. Ich warte noch.

Es wird derzeit wohl einiges entwickelt und Lajos sein Beitrag zeigt das noch eine Monti in den Startlöchern steht.

Ich bin auch der Meinung, dass eine Montierung nicht unbedingt den Schönheitspreis gewinnen muss. Für mich (und sicher spreche ich da nicht nur für mich allein) ist die mechanische Genauigkeit von Bedeutung.
Damit meine ich jetzt nicht das die Monti unbedingt 2,5" Genauigkeit habe muss. Mir reicht es wenn es ein verlässliches, reproduzierbares, einfach zu bedienendes und des Nachts zufriedenstellendes Zusammenspiel der mechanischen Komponenten gibt. Kurz gesagt ein Arbeitstier auf solider Basis - so in Richtung ALT5.

Eine solche Monti muss auch nicht schon mit Encodern ausgestattet sein! Die Vorbereitung sollte jedoch nicht vergessen und die Encoder leicht nachzurüsten sein (nur als Beispiel).

Mein Wunsch wären auch 30-35kg fotografisch, wobei nicht bei 1,5m Brenweite schluss ist (Stichwort mechanisches und Steuerungslimit).

Die Stabi-Monti sieht sehr interessant aus! Wenn Sie auch mechanisch so umgesetzt ist wird's interressant......

 

[UlrichW]

Hallo Zusammen,

Ich weise mal auf meinen "Zynismus-Mode" vorsichtshalber hin. Es mag ja Leute geben, die nehmen alles schriftliche in Foren bitterernst.

Darf ich mal eine kleine Frage stellen? Wer um Himmelswillen wuchtet auf dem Acker ein 30Kg-Teleskop auf seine Monti ohne einen Chiropraktiker dabei zu haben?

Also: In der Tragkraftklasse 25-30Kg fotografisch kann ich Markus nur zustimmen. Hätte ich die Kohle und den Einsatzzweck, wäre die Wahl hier eine richtige Qual!

Aber wie sieht es mit der Tragkraftklasse bis 20Kg fotografisch aus? Das wäre nämlich genau die Klasse, die man auf dem Acker ständig sieht, vom Winzapo bis zum C11. Sportsfreude die ein C14 oder 8"-Refraktor im Feld auf die Monti wuchten sieht man ausgesprochen selten.

Kommen wir mal zu den technischen Spezifikationen. Wer informiert ist, kennt den Werdegang der hier nicht nennbaren Steuerung aus dem Hause Anand. Begonnen hat Alles mit einer einfachen aber preiswerten Steuerung. Dann kamen notwendige Verbesserungen, und " dringend notwendige" Verbesserungen und zum Schluss noch absolut "unverzichtbares" Spielzeug. Im Endeffekt ist die Steuerung genauso teuer wie Andere (zumindest ist sie nicht mehr preiswert) und zudem kauft man eine Menge Trödel den keine Sa.. auf dem Acker braucht. Aber ohne technisches Spielzeug ist der Michel nun mal unglücklich. Genauso läuft es bei der Montierung. Erst billig, dann preiswert und nachher rummosern was denn noch alles fehlt um an eine AP1200 ran zu kommen. Aber bitte für unter 2000!

KLAPPT NICHT!

Was aber klappt ist eine Monti der 20Kg-Tragklasse einfach und simpel zu bauen, mit einfachen Motoren und praxistauglicher Steuerung auszustatten. Und mit praxistauglich meine ich eine Steuerung, die genau das macht, was man auf dem Acker braucht. Mit tun die Leute Leid, die auf dem Acker Pointing-Modelle erstellen müssen, oder ihre Monti via Firewire-Internet-Connection aus dem 5m entfernten Auto steuern...wohlbemerkt bei miesestem Handy-Empfang. Gehts Noch?

Wollen wir Astrofotos machen oder eine technische Schau auf dem Acker veranstalten...an Zuschauern mangelt es da derweilen dramatisch!

Also ich sehe das Problem eher bei den Herstellern und teilweise auch im Handel.

Syntha-EQ-6: Praxistauglich bis 13Kg und weniger als 1m Hebelarm. Geguidet ergibt das brauchbare Bilder. Die Bildqualität hängt dann mehr am Himmel und an der Kamera sowie am Fotografen, an dem immer alles hängen bleibt! Aber wer bitte sattelt einen FSQ mit einer FLI hinten drann auf eine EQ-6...da kostet das Filterrad soviel wie die ganze Monti...geht gar nicht! Und wer mit DSLR durch einen ED knippst, das ist doch kein richtiger Astrofotograf!

G11: Kostet in D unverschämt viel, ist aber in Amerika unter Berücksichtigung der dort herrschenden Einkommens- und Steuerverhältnisse kaum nennenswert teuer als eine Atlas alias EQ-6, und daher trotz des in Amerika herrschenden "Lokalpatriotismus" wesentlich weiter verbreitet als die scheinbar billigere Atlas. Zumindest ist sie eine "Preiswert-Montierung", die ihre Tauglichkeit im Bereich bis ca. 20Kg jahrelang unter Beweis gestellt hat. Und man kann ohne Image-Verlust eine Atik oder Moravian drann knallen...vorher aber den ED mit Folie in ein Edelgerät verwandeln...

Und warum ist die in D so teuer? Keine Ahnung, aber wenn man sie mal auseinander nimmt, erkennt man warum sie billig sein müsste: einfachste Einzelteile ohne großartigen Bearbeitungsaufwand (also keine auwendig aus dem vollen zu fräsende Gehäuseteile etc., und kein Guß). Alles Platten und Rohre. In D hergestellt würde die G11, dann als D11 gehandelt locker für um die 2000 Euro herstellbar sein, wenn denn das Steuerungsproblem gelöst wäre. Da aber jeder Pixelbieger glaubt mit dem bischen Elektronik seinen Ferrari finanzieren zu müssen, hängt wieder alles an der Steuerung. Bitte! Der Code für eine Motoransteuerung, Goto etc. ist uralt und selbst wenn er neu entwickelt werden müsste, warum nicht einfach eine Skyscan adaptieren. Und zur Not tut es auch als GOTO der Lappi, der wegen Guiding und Kamera sowieso dabei ist.

Es ist also alles eine Frage des Willens und der Marktanalyse.
Wer traut sich denn noch in den geheiligten Land des "Made in Germany" gegen die Chinesen anzustinken. Markus...ok, das sehe ich ein, aber sonst...

Würde man in D eine solche D11 (mit einigen preiswertesten Verbesserungen) herstellen, was würde passieren? Nichts, das Ding wäre ein Ladenhüter. Erstens ist ja kein Super-Duper-Flitz-Goto dabei (obwohl es in der Nacht kaum 30sek. benutzt wird, dafür aber 1/2h lang eingerichtet werden muss), zweitens kostet die 500 mehr als eine EQ-6 und Drittens, was billig ist und aus "Good old Europe" kommt, kann nur chinesischer Import-Mist sein...was es in der Regel auch ist. Und Viertens soll die Monti erst mal beweisen das sie was taugt, was allerdings schwierig wird wenn sie keiner kauft...

Die ganze Diskussion kann man auch führen bei CCD-Astrokameras: Chips für unter 100 Euro, ein einmal entwickeltes Platinen-Layout, und schon kann man 1000 Euro verdienen..auf Lebenszeit. Gegenbeispiel gefällig: Die Edge-HD-C11 haben sich drastisch verbilligt. Warum? Nun weil sie keiner kauft. Also billiger machen, weniger verdienen aber dafür größere Stückzahlen absetzen. Nur so kann man Produktionsanlagen auslasten und Gewinn erwirtschaften. Aber solange noch Gewinne im Überfluss fliessen (was jetzt sicher heftigst bestritten wird..), solange wird es keinen Mut geben Risiken einzugehen etc. Das machen aber nur Firmen, denen es entweder dreckig geht und die kämpfen müssen, oder Firmen die auf bergen von Kohle sitzen und sich einen "Namen" machen wollen...d.h. der Firmenboss will sich einen Namen machen.

Alles in Allem ist die Aussicht auf einen Konkurrenten zur G11 im Preissegment um 2000 Euro sicher genauso abwegig wie der gedanke daß es einmal eine Astrokamera für unter 1000 Euro in der Leistungsklasse des 8300-Chips geben wird. Und wenn doch, kostet das Filterad eben 1000.

"Zynismus-Modus OFF"

Lasst es gut sein, es wird sich nichts ändern, es sei denn die Chinesen machen es. Denn die sind bereit für 1000 Euro Produktionskosten nur 500 zu verdienen. Chinesisch umgerechnet, und das ist eine Vermutung, heist dass: Produziere für 300, gewinne 200 und werde furchtbar reich.

Der Schei.. "Zynismus-Mode schaltet nicht sauber, muss am Windows liegen....

CS
Ulrich

 

[TSZ_Tommy]

hallo,

wollte nur ganz schüchtern einwerfen: Die auf der AME und hier im Foto gezeigten Stabi Montis sind bitte Prototypen, da kommt natürlich eine brauchbare Polhöhenverstellung dazu.

Da die präzisen Schnecken & Schneckenräder bei der Genauigkeit 5µm den halben angepeilten Verkaufspreis ausmachen, werden zwei Varianten angedacht - eine mit mehr periodischem Fehler (aber tadellos zu guiden), und eine mit den hochpräzisen Teilen. Wobei wir gar nicht sicher sind ob der Markt eine günstigere aber weniger präzise Monti (ohne Guiding) akzeptiert.

lg Tommy

 

[LarryXXL]

Hallo Ulrich

Du hast es einfach gesagt wie es ist.
Eine Diskussion ist deshalb auch komplett überflüssig.

Danke.

Grüße
Larry

 

[MLudes]

es gibt ein Loch zwischen 2000 und 6000 Euro Montierungen.

Es gibt ab und an gebrauchte Montierungen in diesem Loch um die 3000 bis 4000 Euro, die aber genau dieses Loch stopfen würden, Takahashi EM 200 oder NJP 160 , zwei unglaublich präzise und stabile Montierungen, diese werden aber micht Nichtachtung bestraft weil Ihnen das SuperDuper Goto fehlt.

Hinzu kommt noch ein großes Hinterniss !!!!

Würde ein Hersteller genau dieses Loch füllen und eine Montierung produzieren, die Topqualität besitzt, 20 bis 30 kg perfekt trägt und ein gutes Goto besitzt, ...was machbar ist...bekommt er Sie ohne den Zwischenhandel nicht verkauft...also muss er für den Zwischenhandel noch 20 bis 30% draufschlagen und verfehlt somit das Ziel.

Er als Hersteller schafft es nie ein solches Produkt allein europeaweit an den Mann zu bekommen , damit sich eine Serie Rechnet.

Ich weiss aus Erfahrung wie es ist, wenn man ein sehr gutes Produkt zu einem vernünftigen Preis schaffen kann, der Preis bleibt aber nur solange vernünftig wie ein Direktverkauf erfolgen kann. Dadurch erlangt aber aber nicht den notwendigen Absatz. Also muss eine Händlerspanne drauf und somit sind die Marktchancen extrem verringert.

Machbar ist vieles, auch hier in DE, aber jemand muss es auch verkaufen und dieser Jemand kann kaum ohne Gewinn arbeiten.

Bekommt dieser Jemand -Verkäufer nicht seine Spanne, überzeugt er den Kunden von einem anderen Produkt an dem er seine Spanne hat und das gute Produkt bleibt auf der Strecke.

 

[TSZ_Tommy]

hallo Markus,

"Bekommt dieser Jemand -Verkäufer nicht seine Spanne, überzeugt er den Kunden von einem anderen Produkt an dem er seine Spanne hat und das gute Produkt bleibt auf der Strecke."

Eine kundenfeindliche Philosophie für den reinen Abcash-Kaufmann: Würde ich meinen Job nach dieser Prämisse ausüben müssen, tät ich echt lieber den Hut drauf hauen. Die Realität zeigt gottseidank dass es sich andersrum besser rechnet, wenn man durch Ehrlichkeit Vertrauen schafft und nachhaltig Kundenservice betreibt.

Auch ist der Händler heute nicht mehr in der Situation dass er einfach so den Markt diktieren kann weil die Leute schwer an Infos rankommen: Diskussionen wie diese hier sind ein Beispiel. Die Kommunikation übers Internet schafft es mit relativ wenig Geldeinsatz/Werbung die nötige Info zu den Leuten zu bringen. Vor allem wenn das Produkt wirklich gut ist... Siehe unsere MGEN Story, der ist auch nicht billig in der Herstellung.

lg Tommy

 

[AstroRider]

Hallo Markus

Es gibt ab und an gebrauchte Montierungen in diesem Loch um die 3000 bis 4000 Euro, die aber genau dieses Loch stopfen würden, Takahashi EM 200 oder NJP 160 , zwei unglaublich präzise und stabile Montierungen, diese werden aber micht Nichtachtung bestraft weil Ihnen das SuperDuper Goto fehlt.

Bisher haben wir aber nicht vom Gebrauchtmarkt gesprochen. Dort kann ich auch eine CGE etc. auf diesem Preisniveau bekommen (was jetzt nicht die Qualität der Tak Montierungen in Frage stellen soll).

Sorry, aber gerade für den fotografischen Einsatz ist Goto für mich schon seit über 20 Jahren kein Spielzeug mehr sondern ein nützliches Werkzeug, um mich auf die Hauptaufgabe (fotografieren) zu konzentrieren.
Und nochmal sorry, wer heute Steuerungen auf dem Markt hat, die nicht über ein Goto in annehmbarer Geschwindigkeit und über Autoguider Eingang verfügen arbeiten am Markt vorbei, sofern sie sich nicht im Low-Budget Bereich befinden (wie beispielsweise die DK-3).
Das würde auch in jeder anderen Industriesparte mit Käuferverlust abgestarft werden, wenn ich die Grundstandards eines Produkts nicht realisiere.

CS
Volker

 

[AstroRider]

Hallo Tommy,

Da die präzisen Schnecken & Schneckenräder bei der Genauigkeit 5µm den halben angepeilten Verkaufspreis ausmachen, werden zwei Varianten angedacht - eine mit mehr periodischem Fehler (aber tadellos zu guiden), und eine mit den hochpräzisen Teilen. Wobei wir gar nicht sicher sind ob der Markt eine günstigere aber weniger präzise Monti (ohne Guiding) akzeptiert.

Also die Akzeptanz hängt in meinen Augen von 2 Punkten ab. Erstens der Preis. Sind die besseren Schneckenräder grad mal 100€ teuerer dann ist sicher kaum Markt da. Der Unterschied muß schon deutlich sein.
Und zweitens, ob man die Schneckenräder später problemlos austauschen kann.

CS
Volker

 

[LACERTA-Lajos]

Hallo Volker,

leider eine extrem-genaue Schneckenpaar mit maximum 2,5" PE (derzeit importiert aus der USA) würden beinahe 40% vom Gesamtpreis der Herstellungskosten auffressen und damit Kundenseitig fast 1000€ Aufpreis bedeuten!
Präzise Schneckenhersteller aus Deutschland/Schweiz mögen sich bitte bei mir mit Preisangebot melden!!!!

Ich glaube eher (auch wenn ihr mich deshalb auf Scheiterhaufen wünscht), die PE-Minimalisierung ist übermistifiziert. Rein mechanisch die Wert von 2.5" PE zu erreichen schafften nur bisher ausgewählte (!) Gemini42/53 Montierungen. Und auch bei diesem Wert muss ein Guider her, um die atmosphärische Refraktion zu korrigieren. (siehe die zahlreiche Threads über TDM und die Notwendigkeit eines Autoguiders)
Ich würde eher eine größere PE, dafür aber wesentlich preiswerter anstreben, (sogar in die 15" Bereich!!!), welche aber GARANTIERT keine hektische Ablauf zeigt. Dies lässt sich mit einem Autoguider sehr leicht korrigieren.
Oder ein Encoder-System, welcher Synta an die kommende EQ8 anpassen will (upps, wieder zu viel verraten...)

Die Preisvorstellung von SATBI steht auf unsere Homepage seit August, bitte nach oben scrollen und einfach anklicken (es ist kein Biete Board, wo ich direkte Preisangebote veröffentlichen mag).

CS: lajos

 

[MLudes]

Tommy

so wie du es wieder schilderst ist ja auch nicht, denn heutzutage liegen viele Produkte ziemlich eng in der Qualität zusammen, aber manchmal ziemlich weit im Preis auseinander.

Sodas der heutige Händler sehr wohl gute altenativen anbieten kann und damit den Kunden keinesfalls abcashed, wie du es nennst.

Uch bin vollkommen überzeugt das es Produkte gibt, die ihr auch gerne verkaufen würdet, diese aber nicht mit Händler Rabatten bekommt und deswegen euren Kunden alternativen abietet, an denen Ihr was verdiehnt.

Dies soll keiner Leugnen, denn es betrifft jeden Händler, ausnahmslos

 

[TSZ_Tommy]

hallo Markus,

sorry, war bitte nicht persönlich auf dich bezogen! Wir alle kämpfen gegen solche Abcasher, die nur auf die schnelle Kasse aus sind. Das sind immer Leute, die sich nie an einer Diskussion in Foren beteiligen. Die beschäftigen sich mehr, ihre Angebote zu frisieren.

lg Tommy

 

[Markus_Emmerich]

Hallo Lajos,

ich unterstütze Deine Meinung zum Thema PE voll und ganz. Der PE-Hype ist fast schon mit dem Pixel-Wahnsinn bei DSLRs zu vergleichen. Ich habe hier auf A.de in den letzten Tagen eine Deep-Sky Bilder eingestellt. Diese sind alle auf einer Vixen GPD2 mit ca. 20"PE entstanden. Die Belichtungszeit der Einzelbilder lag meistens bei 900s oder mehr. Der Fehler tritt langsam und damit unproblematisch für jeden Autoguider auf.
Ich denke, man sollte lieber etwas Geld in vernünftig dimensionierte Achsen, Lager, Gehäuse und anständiges Material investieren. Es bringt niemandem etwas, wenn man im Feld einen Montierung mit einem garantierten PE von 2" einsetzt, wenn gleichzeitig die Ausrüstung langsam aber sicher unter dem Eigengewicht im nasse Gras verschwindet. Dann hilft kein Pointing-Model, kein Direktantrieb und keine High-End Aligment-Methode sondern nur noch ein Autoguider.

CS
Markus