Mars und Saturn mit Monden am 18.6.2014

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Oliver,

wenn es Dich nicht langweilt, würde ich gerne noch auf die von Dir aufgeworfenen Fragen eingehen, denn so eine Diskussion kann ja in jedem Fall hilfreich sein bei der Überwindung eigener Denkhürden. Hier also ein paar Anmerkungen zu Deiner Darstellung:

Die kürzeren Belichtungen enthalten einfach sehr viel mehr Rauschen gegenüber den gemittelten Frames.

Das Auge kann nach meiner Erfahrung ganz schön differenzieren zwischen Rauschen und substanziellem Bildinhalt, dafür hatte ich gerade dieser Tage ein Beispiel mit Saturn gepostet, in welchem trotz beträchtlichen Rauschens bestimmte wohl bekannte Merkmale klar erkennbar waren, die man in rauschfrei geglätteten Bildern oftmals nicht zu sehen bekommt.

Das Problem unserer Stackingprogramme ist, dass sie die sehr kurz belichteten Frames nunmal irgendwie überlagern müssen. Das tun sie dann auch einfach, ohne jedoch die Strukturen vorher zueinander zu "entzerren".

Programmtechnisch könnte ich mir daher eher einen Fortschritt bei sehr kurzen Belichtungen vorstellen, wenn man jeden Einzelframe aus einem Video nicht - wie momentan - zerhackt, sondern ihn zu einem vorher berechneten Mittelwertbild ENTZERRT ...

Zumindest bei Registax wird die hier von Dir beschriebene Vorstellung ganz offensichtlich verwirklicht, indem nämlich zunächst ein aus qualitativ hochwertigen Frames gebildetes Referenzbild erzeugt wird, welches - so verstehe ich das zumindest - als Orientierung für die Platzierung der Schnipsel dient. Ich gehe mal davon aus, dass dieses Verfahren Stand der Technik ist und von anderen Stackprogrammen in ähnlicher Weise, wenn auch vielleicht nicht so deutlich sichtbar, verwendet wird.

Problem bei Deiner obigen Darstellung ist, dass direkt aufeinander folgende Frames überlagert werden.

Mit der Überlagerung von vier unmittelbar aufeinanderfolgenden Frames habe ich lediglich das Ergebnis einer vierfach längeren Belichtung synthetisch erzeugt. Bei einer durchgehenden, d.h. lückenlosen Belichtungszeit von 1/50 s werden ja vier aufeinander folgende Teilstücke von 1/200 s Dauer in jeweils ein und demselben Frame unmittelbar aufsummiert, d.h. ohne spezielle Auswahl und Ausrichtung, wie beim "Stacken".

Gruß, Jan

 

[Starhead37]

Hallo Jan,

genau, Stand der Technik ist das Zerlegen der Frames in viele kleine Teile mit anschließendem Vergleichen/Anpassen an ein Summenbild.
Was ich oben meinte ist das Anpassen der Frames zu einem vorläufigen Summenbild durch ENTZERREN [1] (in diesem Schritt noch kein Stacken der entzerrten Frames), anschließend das Zerlegen der Frames [2] wie bei AviStack oder Autostakkert in viele kleinere Schnippsel, aus denen dann nur die besten Anteile der vorher entzerrten Frames getackt [3] und zu einem Summenbild zusammengefügt [4] werden.

Das Problem - auch bei scharfen Frames - ist bei unserem aktuellen Stand der Technik das Stacken dieser zwar scharfen, aber teils völlig verzerrten Bilder.
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Achtung "Digitalmenschen", so könnt ihr uns vorantreiben:
die nächste Softwarehürde die genommen werden muss, um eine Steigerung gegenüber dem aktuellen Stand der Technik zu erreichen liegt darin, das selbe Detail zu entzerren, das in dem einen Frame z.B. zusammengestaucht ist, im nächsten aber auseinandergezogen, im wiederum nächsten aufgebläht, und im nächsten Frame zu klein gezerrt wurde (durch das Seeing). Nur so können die Details aus den einzelnen Frames NOCH besser überlagert und zueinander angepasst werden.

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Wird jetzt deutlich warum ich der Ansicht bin, dass wir hier allein mit immer kürzer werdenden Belichtungszeiten nicht weiter kommen? --> Die Einzelframes werden schärfer, aber die Programme können die - trotz Schärfe - verzerrten Details einfach nicht besser zueinander anpassen.

Vielleicht ist es aber auch alles Quark was ich mir hier zusammenreime, aber man weiß ja nie! (-:

Viele Grüße,
Oliver

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Oliver,

das Anpassen der Frames zu einem vorläufigen Summenbild durch ENTZERREN

Das geschieht am einfachsten durch Übereinanderlegen von nicht entzerrten Einzelframes, und so sollte es nach meinem Verständnis auch gemacht werden. Verzerrungen, d.h. lokale Stauchungen bzw. Dehnungen, entstehen ja durch gegenseitige Verschiebungen benachbarter Bilddetails. Jedes Bilddetail hält sich aber überwiegend an seiner "wahren" Position auf, so dass durch einfaches Aufsummieren ein zwar mehr oder weniger verwaschenes, aber jedenfalls unverzerrtes Bild entstehen muss. Dieses kann dann als Grundlage für die optimale Positionierung der aus Einzelframes gewonnenen Schnipsel dienen. Ich war bislang immer davon ausgegangen, dass es genau so gemacht wird.

Ich teile Deine Auffassung, dass in den Stackprogrammen noch einiges an Entwicklungspotential steckt. Das betrifft insbesondere auch die Aussortierung von Bildern mit Mehrfachkonturen, anscheinend funktioniert das bislang nur mittels Handselektion, siehe hier , insbesondere 5. Bild von oben.

Die Frage der Belichtungszeiten sehe ich ganz unabhängig von der Frage nach dem optimalen Stackverfahren. Was man schon im Video selbst durch überlange Belichtungszeiten verschenkt, kann man auch durch beliebig intelligente Stackprogramme nicht zurückgewinnen.

Vielleicht ist es aber auch alles Quark was ich mir hier zusammenreime

Das würde ich keinesfalls unterschreiben! Die Auseinandersetzung mit solchen Fragen ist doch immer eine notwendige Voraussetzung für das Verständnis des gegenwärtigen Stands der Technik und deren Weiterentwicklung. Ich glaube schon, dass wir mit gut dokumentierten Bildbeiträgen und systematischen Tests in den Foren nicht unerheblich zur Weiterentwicklung der Verfahren beitragen können.

Gruß, Jan

 

[Starhead37]

Hallo Jan,

so langsam gebe ich es auf zu erklären wie man noch mehr wahre Information aus den Frames ziehen kann als mit dem aktuellen "Stand der Amateurtechnik":

"Das geschieht am einfachsten durch Übereinanderlegen von nicht entzerrten Einzelframes, und so sollte es nach meinem Verständnis auch gemacht werden. Verzerrungen, d.h. lokale Stauchungen bzw. Dehnungen, entstehen ja durch gegenseitige Verschiebungen benachbarter Bilddetails."

--> Es wird nicht nur gestaucht/gedehnt. Zusätzlich wird durch die Verzerrungen durch das Seeing auch rotiert (!). Viele scharfe Frames sind stark verzerrt, zeigen aber viel Detail. Diese verschieden verzerrten Frames lassen sich allein durch das Zerstückeln der Frames nicht perfekt zueinander anpassen. Ein Entzerren durch Anpassung jedes Frames an ein vorläufiges Summenbild trifft noch besser, als wenn man Felder von z.B. 10x10Px zueinander ausrichtet.
D.h. da sehe ich eher die Zukunft, als einzig in noch kürzeren Belichtungszeiten.
Ich denke damit ist das Thema jetzt auch ganz gut durchgekaut. (-;

Viele Grüße,
Oliver

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

... Jedes Bilddetail hält sich aber überwiegend an seiner "wahren" Position auf, so dass durch einfaches Aufsummieren ein zwar mehr oder weniger verwaschenes, aber jedenfalls unverzerrtes Bild entstehen muss.

Hallo Oliver,

bin einverstanden, dass wir die Diskussion an dieser Stelle beenden, auch schon deshalb, weil sich hier offenbar sonst niemand für das Thema interessiert.

Abschließend möchte ich aber gerne noch anmerken, dass es mir in meiner letzten Eingabe eher um die oben zitierte Feststellung ging, die nämlich lokale Verschiebungen jeglicher Art betrifft, insbesondere also auch Rotationsfehler. Der von Dir herausgelöste Satz aus meinem vorausgegangenen Kommentar beschreibt lediglich die logische Folge aus der unbestreitbaren Tatsache, dass sämtliche Bilddetails im wesentlichen an ihrem "wahren" Ort bleiben.

Dank und Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Oliver,

je nach Bedingungen sind die von dir verwendeten ca. f/20. ja voll im Rahmen. Wahrscheinlich hast du mit deinem 16Zöller jetzt sowieso andere Problemchen als noch mit dem schnuckligen C8 oder MK91.



zur allgemeinen Diskussion:
Nun ja, wie wir es auch drehen und wenden, an den aktuellen Stackingprogrammen können wir nichts ändern und vielleicht sollten wir einfach froh sein, Programme in dieser guten Qualität zur Verfügung zu haben. Schauen wir uns die besten Ergebnisse in der Planetenfotografie an, wird klar, dass es hauptsächlich die Beobachtungsbedingen sind, die den Ausschlag für die erreichbare Qualität der Bilder geben. So sind beispielsweise Bilder aus südlicheren Regionen wie Italien etc. im Allgemeinen deutlich detailreichen als Bilder, die von D aus aufgenommen wurden.



Viele Grüße,
Christian

 

[Starhead37]

Hallo Christian,

ich glaube die f/20 gelten für die Pixelgröße der DMK21. Die ASI hat deutlich kleinere Pixel (Faktor 0,66) und wäre damit bei kürzerer Brennweite schon zufrieden gestellt.

Jan, ich, und jeder andere wollen natürlich das selbe: möglichst viel aus unseren Daten herausholen. Jan hat da gute Ansätze, hat sein Augenmerk (aber) vor Allem auf Einzelframes. Das ist aus meiner Sicht derzeit fast ausgereizt. Ich habe meinen Blick auf das Summenbild gerichtet. Mit den aktuellen Mitteln kommen wir da in der Qualität kaum weiter. Einen Ansatz wie man wahrscheinlich eine deutliche Steigerung der Bildqualität bei manchen Seeingarten haben könnte habe ich weiter oben beschrieben. Irgendwann setzt sich da mal ein Softwaremensch ran und dann sehen wir ob die Rechnung aufgeht! (-:

Viele Grüße,
Oliver

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Irgendwann setzt sich da mal ein Softwaremensch ran und dann sehen wir ob die Rechnung aufgeht!

Ja, Oliver, das wäre schön! - Gruß, Jan