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Mein Second First Light (Anfängerbericht)

Martin_B

Mitglied
Deine 6mm "Goldkante" mit 66° Gesichtsfeld sollte geradezu ideal sein für M13 bei 1200mm Brennweite.
Der Haufen hat einen Durchmesser von ca. 20' und bei 200x Vergrößerung dann 66°
Bei Kugelsternhaufen immer hoch vergrößern.
Das macht den Himmel dunkler und verbessert die Auflösung bei den engen Abständen der Sterne.

Kannst auch mal M2 versuchen. Ein sehr schöner Wattebausch. Einfach zu finden.
Recht hell, aber schwierig aufzulösen.
Mit 8" wenn, dann nur im Randbereich ein paar einzelne Sterne.
 

christian79

Mitglied
Hallo Peter,

Halte ich für normal.
Meiner Meinung darf man sich nicht mit den Beobachtungsexperten vergleichen. ;)
Bin ja schon länger dabei, aber immer nur auf einfachem Beobachtungsniveau.
Grobe Faustregel für mich: Für das was Experten sehen brauche ich die doppelte Öffnung.
Und dann gibt es noch die Weltmeister-Experten. Die beschreiben Dinge in Mini-Teleskopen, die ich nie sehen werde. ;)

auch wenn ich mich im DS-Bereich selbst nicht als Beobachtungs-Experten einschätze (dafür beobachte ich viel zu selten unter guten Bedingungen), gebe ich dir in sofern Recht, dass das astronomische Sehen erlernt und trainiert werden muss. Hier verhält es sich analog zu einem Sportler, der mit regelmäßigem Training seine körperliche Leistungsfähigkeit kontinuierlich steigert.
 

christian79

Mitglied
Hallo Ulrike,

...Der Dobson ist kollimiert (falls er sich nicht zwischenzeitlich wieder dekollimiert hat, aber so schnell sollte das eigentlich nicht gehen). ...

leider doch. Die Justage muss nach jedem Transport am Stern geprüft und ggf. neu eingestellt werden. Damit muss man sich einfach abfinden, wenn man mit Spiegelteleskopen beobachtet. Newtons sind hier besonders anfällig.
 

Martin_B

Mitglied
Ich gebe euch Recht, dass ein Newton kollimiert wein muss.
Auch, dass man Beobachten lernen muss.
Dass M13 im 8" bei 1200mm Brennweite und 13mm Okular nicht aufgelöst ist,
hat aber eine andere Ursache :)
 

AstroPZ

Mitglied

AstroPZ

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Ergänzung zur Polsequenz:
Hab mich nochmal damit beschäftigt. Diese ist wohl eher für fotografische Profianwendungen gedacht.
Obwohl ich das vor Jahrzehnten so gelernt habe. ;)

Ich denke visuell und pragmatischer ist, eine Astronomie-App zu nehmen, zb Ursa minor darstellen lassen und dann in der App die Stern-Grenzhelligkeit so einstellen wie man das Sternbild am Himmel sieht.

Gruß
Peter
 

Nik Skysurfer

Mitglied
Wie Martin sagt, Kugelhaufen am besten so hoch vergrößern, wie es das Seeing zuläßt. Die Hintergrundhelligkeit nimmt dadurch ab, während die Sterne gleich bleiben, solange sie punktförmig sind. Eng stehende Sterne werden zudem besser getrennt. Und für den optimalen Bildeindruck sollte das Gesichtsfeld möglichst groß sein. Ich verwende bei 8" f6 (aber auch bei größeren Dobsons) am liebsten ein 8mm, seltener 10mm 100° Okular, 6mm ist natürlich auch eine sehr gute Idee.

Bei 13 mm sieht man den KH mit seiner Umgebung, das hat auch seinen Reiz, aber nicht voll aufgelöst und der Himmel ist heller. 20km vor Wien ist 13mm für mich schon das Allroundokular, Brennweiten über 20mm wenig attraktiv.

Hohe Vergrößerung ist bei Kugelhaufen das Mittel gegen Lichtverschmutzung.
 

Ulrike2312

Mitglied
Danke für die Tipps. So vom Bauchgefühl hätte ich das 6 mm Okular jetzt nicht an M 13 probiert, schon allein wegen des engen Gesichtsfeldes. Aber das nächste Mal werde ich es versuchen.

Zur Grenzgröße: Ich habe Stellarium und Skysafari auf dem Handy. Ich wüsste aber nicht, wie ich da die Sternhelligkeit einstellen könnte.
 

AstroPZ

Mitglied
Zur Grenzgröße: Ich habe Stellarium und Skysafari auf dem Handy. Ich wüsste aber nicht, wie ich da die Sternhelligkeit einstellen könnte.
Skysafari Pro:
Settings -> Stars -> Star Display: Magnitude Limit.

Das Tolle bei SkySafari ist, dass es dann unten einen Schieber zum Einstellen zeigt und darüber einen Teil der Karte, den du auf das interessierende Gebiet schieben kannst.
Wenn du da dann zB Ursa minor siehst, kannst du dann mit dem Schieber Sterne verschwinden oder erscheinen lassen bis es dem echten Anblick entspricht.

Und Zack kannst du die Grenzgrösse ablesen.
Vorsicht, die Grenzgrösse ist abhängig vom Zoom Faktor.

Gruß
Peter
 

christian79

Mitglied
Hallo nochmal,

Wie Martin sagt, Kugelhaufen am besten so hoch vergrößern, wie es das Seeing zuläßt. Die Hintergrundhelligkeit nimmt dadurch ab, während die Sterne gleich bleiben, solange sie punktförmig sind. ...

das bedeutet also: Wenn es irgendwie geht, Kugelsternhaufen mit V = D in mm, also der förderlichen Vergrößerung, beobachten. Darüber hinaus wird das Beugungsscheibchen des Sterns vergrößert, der Stern erscheint nicht mehr punktförmig, sondern leicht flächig.

Bei großen Öffnungen über 8'' kann man mit der Vergrößerung auch etwas darunter bleiben, wenn das Seeing keine Höchstvergrößerungen erlaubt. Ein Kugelhaufen bei mittlerer Vergrößerung mit Himmel drumherum ist ein erhabener Anblick, da hat Nik vollkommen Recht.
 

Ulrike2312

Mitglied
Dann werde ich mal über ein zusätzliches Okular nachdenken - vorzugsweise in 2 Zoll. Das Gefrickel mit dem Reduzierstück nervt. Und einen Laser zum Kollimieren brauche ich auch noch. Mit Beobachten wird es nächster Zeit aber ohnehin nichts, wenn man sich mal den Wetterbericht anschaut.

@Martin_B M2 werde ich mal auf meine Liste setzen., danke für den Tipp. Ich mag Kugelsternhaufen.

Im Moment bin ich ohnehin am Überlegen, wie es weiter geht. Ich versuche mal, meine Situation darzulegen: Ich werde - wenn ich beobachte - dies wohl entweder bei der Sternwarte tun (wo der Himmel aber suboptimal ist) oder im Garten meiner Eltern bzw ggf im Urlaub. Bei meinen Eltern bin ich nicht so oft (einmal alle zwei Monate vielleicht und dann muss ja auch noch das Wetter passen). An der Sternwarte selbst haben wir noch Instrumente in anderen Dimensionen - da kann mein Dobi nicht mithalten. Das letzte Mal habe ich meinen Dobi gar nicht erst mitgenommen, da ich mich nebenbei an meinen ersten Gehversuchen in Sachen Fotografie versucht habe. Die Frage ist also, ob es überhaupt sinnvoll ist, noch mehr Geld in den Dobi zu investieren. Mittlerweile überlege ich, ob das Heritage 150p für das Schnellspechteln nicht die bessere Wahl gewesen wäre. Für die Fotografie stelle ich mir (später) eine EQ35 mit einem kleinen Apo drauf vor - größer wird das Setup dann ganz von selbst^^.
 

christian79

Mitglied
Hallo Ulrike,

ich würde erstmal versuchen, den Dob im Rahmen deiner Möglichkeiten auszureizen und einen Laser und gute Okuare kaufen. Er ist ein sehr guter Allrounder, der dir immer wieder Freude bereiten wird. Und falls doch nicht, die Okulare kannst du auch an anderen Teleskopen weiternutzen.

So ist das mit den Teleskopen: Jedes Gerät hat individuelle Stärken und Schwächen. Ich würde mit dir wetten, dass du bei nahezu jedem Teleskop Aspekte finden wirst, weshalb du es gern hättest und was dich an ihm stören würde. Solltest du zu dem Schluss kommen, dass der Dobson doch keine gute Wahl war, kannst du ihn immer noch zu einem vernünftigen Preis weiterverkaufen. Ich musste selbst schon die teure Erfahrung machen, dass man manchmal erst nach einer gewissen Zeit merkt, dass eine bestimmte Ausrüstung doch suboptimal ist.

Lasse dich auch nicht von den großen Geräten der Sternwarte entmutigen: Sie zeigen zwangsläufig mehr als ein durchschnittliches Amateurteleskop. Dafür haben diese andere Vorzüge (handlicher, größere Gesichtsfelder wegen der kürzeren Brennweite...).
 

Ulrike2312

Mitglied
Deine 6mm "Goldkante" mit 66° Gesichtsfeld sollte geradezu ideal sein für M13 bei 1200mm Brennweite.
Der Haufen hat einen Durchmesser von ca. 20' und bei 200x Vergrößerung dann 66°
Bei Kugelsternhaufen immer hoch vergrößern.
Das macht den Himmel dunkler und verbessert die Auflösung bei den engen Abständen der Sterne.

Hi, ich habe gestern Abend mal die Wolkenlücke ausgenutzt und auf Jupiter und Saturn gehalten. Dabei habe ich auch mein 6 mm Okular zum Einsatz gebracht und überlege nun, ob das bei Kugelsternhaufen wirklich das Gelbe vom Ei ist. Ich konnte gestern mit 6 mm nichts scharf stellen. Gut, das Seeing war jetzt auch nicht das beste, aber aufgrund der grenzwertigen AP waren zudem zB die Monde des Jupiter schon recht dunkel.

Jetzt überlege ich, ob ich künftig für die Planetenbeobachtung und natürlich auch für Kugelsternhaufen eine Zwischengröße wähle. Zwischen 6 mm und 13 mm habe ich ja nichts mehr. Mir schwebt da was um die 9 oder 10 mm vor. Gerne in 2 Zoll. Ich weiß, dass das optisch nichts mehr bringt; mir geht es mehr darum das Gefrickele mit mit den Verlängerungshülsen und Reduzierungen zu vermeiden. Habt ihr da einen Rat für mich?

Eine zweite Frage habe ich bezüglich des Stuhls: Ich bin mit 1,60 m leider etwas kurz geraten :) Was würdet ihr da empfehlen? Die vielgenannten Multisitze von Leifheit sagen mir irgendwie nicht so zu. Ich dachte er an so etwas. Ich weiß jetzt aber nicht, ob die 63 cm in der Höhe ausreichen. Teilweise habe ich auch schon gehört, den Dobson auf eine Bierkiste zu stellen und dann im Stehen zu beobachten wäre auch möglich. Ich habe aber das Gefühl, dass das recht wacklig werden könnte.
 

janapier

Mitglied
Hallo Zusammen, ich wollte mal etwas zur Auflösung von Kugelsternhaufen beitragen. Mit diesem Tool kann man die Grenzgröße seines Teleskops für stellare Objekte abschätzen. Bei einem 8"-Spiegel und 150x kommt da unter mag 5.0 - Himmel 14 raus. Die Sterne in M13 wurden mit dem HST photometrisch vermessen. Das Ergebnis:
m13.JPG

Wie man leicht erkennen kann, sind die einzigen Sterne im Kern von M13 mit >14 mag rote Riesen, und es sind so wenige, dass man sie zählen kann. Ich bin auf 32 gekommen. Wer also in seinem 8" an einem mag 5.0 - Himmel M13 "bis ins Zentrum aufgelöst" sieht, der sieht ziemlich genau 32 Sterne vor einem milchigen Hintergrund. Selbst mit dem 21" komme ich auf der schwäbischen Alb gerade mal in den Bereich der Unterriesen, aber das sind dann immerhin über 100 auflösbare Sterne im Zentrum. Gruß SteVe
 

AstroPZ

Mitglied
Hi, ich habe gestern Abend mal die Wolkenlücke ausgenutzt und auf Jupiter und Saturn gehalten. Dabei habe ich auch mein 6 mm Okular zum Einsatz gebracht und überlege nun, ob das bei Kugelsternhaufen wirklich das Gelbe vom Ei ist. Ich konnte gestern mit 6 mm nichts scharf stellen. Gut, das Seeing war jetzt auch nicht das beste, aber aufgrund der grenzwertigen AP waren zudem zB die Monde des Jupiter schon recht dunkel.
Meine Rede. In der Praxis und als nicht Planetenspezialist ist unter 6/5mm nicht sehr ergiebig und "bequem".


Eine zweite Frage habe ich bezüglich des Stuhls: Ich bin mit 1,60 m leider etwas kurz geraten :) Was würdet ihr da empfehlen? Die vielgenannten Multisitze von Leifheit sagen mir irgendwie nicht so zu. Ich dachte er an so etwas. Ich weiß jetzt aber nicht, ob die 63 cm in der Höhe ausreichen. Teilweise habe ich auch schon gehört, den Dobson auf eine Bierkiste zu stellen und dann im Stehen zu beobachten wäre auch möglich. Ich habe aber das Gefühl, dass das recht wacklig werden könnte.
Witzig, genau so einen Drummer Stuhl habe ich auch (ich mache auch Musik).
Den hatte ich auch mal benutzt soweit ich mich erinnere, aber dann hauptsächllich einen Bügelstuhl.
Diese Drummer Stühle haben eine grosse Einstellungsmöglichkeit in der Höhe. Sollte passen. Musst du aber ausprobieren.

Gruß
Peter
 

Tobimuc

Mitglied
Ich würde gestern Nacht jetzt nicht als Maßstab nehmen , bei mir jedenfalls war das Seeing so schlecht wie lange nicht. Nur gewabere und keine Polkappe an Mars sichtbar. Im Gegensatz dazu war die Nacht auf den 1.oktober super gut und 5mm waren perfekt ! Die von dir angedachten 9-10mm wären mir persönlich Zuwenig Vergrößerung für Planeten, auch wenn es dann immer knackscharf ist. Wenn das Seeing nicht gut ist , kann man sich ja andere Objekte suchen...
 

Ulrike2312

Mitglied
@Tobimuc Ja, das mag sein. Und das Seeing war tatsächlich hundsmiserabel. Aber dennoch bräuchte ich zwischen 13 und 6 mm noch ein Okular. Jetzt frage ich mich eben, welche Abstufungen sinnvoll sind (ein Erfle 42 mm habe ich auch noch) und welche Okulare da empfehlenswert wären. 2 Zoll wären schön, wenn da der Aufpreis astronomisch wäre, geht auch 1,25 Zoll.
 

Cpt.Boiler

Mitglied
gestern mit 6 mm nichts scharf stellen. Gut, das Seeing war jetzt auch nicht das beste, a..

"nicht das beste" ist diplomatisch ausgedrückt. Ich kann Tobi nur zustimmen, so schlimm wie gestern Nacht habe ich's auch schon lange nicht mehr empfunden. Kurze Wolkenlücken in Tiefdruckphasen täuschen meistens, auf einmal reissen die Wolken auf und die Sterne erscheinen vollkommen klar, weil die Luft vorher vom Regen gereinigt wurde, aber i.d.R. ist dann einfach zuviel Wind und Bewegung in der Atmosphäre. Ich wollte auch nur eine Art Helligkeitsvergleich am Mars bei verschiedenen Filtern machen, sonst hätte ich den Kram gar nicht rausgestellt, und dazu hats gereicht, auch ohne auf dem verschwommenen Mars viel zu erkennen :) .

D.h. am Okular hats gestern bestimmt nicht gelegen. Ich denke auch, allzuviel Abstufung bei Okularen bringt nicht viel. In der Praxis benutzt man die dann eh kaum. Für Planeten benutze ich z.B. meistens immer nur eins, und zwar das, was die grösste für die Öffnung sinnvolle Vergrösserung gibt. Für die Aufnahmen nehme ich viell. noch ein anderes, (ich arbeite oft mit Okularprojektion anstatt mit Barlow Linse, und da macht's Sinn, die grösse des Planetenbilds auf dem Chip den Verhältnissen anzupassen) .
Visuell machen ein paar mm mehr od. weniger m.E. nicht viel Unterschied. Wenn du 42, 13, 6 mm hast, bist du doch schon gut gerüstet. Wenn du Geld übrig hast, wäre ein komplett anderer Okulartyp vielleicht insgesamt lohnender, als z.B. nochmal ein 10mm wenn du schon 13mm und 6mm hast. Z.B. habe ich mir mal ein UltrawideAngle besorgt, und das macht schon Laune beim Spazierenschauen, wenn ich mal keine Planeten gucke.
 

Ulrike2312

Mitglied
Visuell machen ein paar mm mehr od. weniger m.E. nicht viel Unterschied. Wenn du 42, 13, 6 mm hast, bist du doch schon gut gerüstet. Wenn du Geld übrig hast, wäre ein komplett anderer Okulartyp vielleicht insgesamt lohnender, als z.B. nochmal ein 10mm wenn du schon 13mm und 6mm hast. Z.B. habe ich mir mal ein UltrawideAngle besorgt, und das macht schon Laune beim Spazierenschauen, wenn ich mal keine Planeten gucke.

Irgendwo hatte ich gelesen, man sollte bei Okularen bzw den Abstufungen im Faktor 1,5 vorgehen. Aber ganz unabhängig davon hab ich schon überlegt, dass mir zwischen 13 mm und 6 mm was fehlt. Das 6 mm ist ja schon ziemlich grenzwertig, was die AP angeht. Und das Seeing - wann ist das schon mal so gut, dass das man da bei 6 mm was scharf kriegt. Hatte ich bisher noch nicht. Gut, so oft war der Dobi auch noch nicht im Einsatz. Und dann ist es so, dass bei den hohen Vergrößerungen die Objekte immer sehr eilig durch's Okular flitzen.

Mein 13 mm habe ich mit 100°, was ich auch ganz gut finde. Aber ist eben auch kostenintensiv. Bei TS ist ein Speers Waler mit 82° und 9,4 mm gelistet - natürlich ausverkauft. Die ES sind mir etwas teuer.
 

Cpt.Boiler

Mitglied
es so, dass bei den hohen Vergrößerungen die Objekte immer sehr eilig durch's Okular flitzen.

OK, das ist ein Argument. Ich vergass, dass man mit einem Dobson meist ohne Motor-Nachführung unterwegs ist. Ich lasse mittwl. nachführen, ist zwar ein ziemlicher El-Cheapo Motor mit unglaublich viel Spiel, aber irgendwie gehts, visuell dauerts schon 'ne Weile, bis der Planet weggedriftet ist, und fotografisch schaffen Firecapture oder PHD 2 es auch, mir den Planeten im Blickfeld bzw. der ROI zu halten :)
Daran sieht man mal wd., dass alle Empfehlungen immer relativ sind, weil jeder andere Präferenzen und Randbedingungen hat.

wann ist das schon mal so gut, dass das man da bei 6 mm was scharf kriegt.
Im Frankfurter Raum gabs dieses Jahr schon viele gute Nächte. Dem Virus sei's gedankt, seitdem die ganzen Malle & Pukhet-Flieger am Boden bleiben, ist der Himmel bei Hochdrucklagen auch wirklich blau, und nicht abends weiss von den ganzen Kondensstreifen. Ich oute mich hier mal, ich habe auch 1.2 m Brennweite, aber nur 6" Öffnung (Refraktor), und benutze meistens ein 5mm Okular, d.h. ich liege damit schon über dem emfpfohlenen Limit, aber schon bei mässig bis gutem Seeing sehen ich die Planeten scharf. Bei Reflektoren muss man natürlich immer ein paar Abstriche machen, wg. Fangspiegel u. Streben, aber du hast ja 2" mehr Öffnung. D.h. egal ob du dir noch ein Okular zulegst, mit 6mm solltest du im Normalfall auch gut scharfe Planeten od. anderes im Okular sehen.
 

Stathis

Mitglied
Hallo Ulrike,

für die paar wenigen Beobachtungsmöglichkeiten, die du bisher hattest, du bist ja schon ziemlich weit gekommen. Gratuliere zum neuen Hobby!

Bei kleinen oder schwachen Objekten, die man nicht im Übersichtsokular sofort erkennt, muss man sich anhand der Sternmuster ranhoppeln (Starhopping), um die Region ganz genau am Himmel "festzunageln". Versuch mal als Übung so was wie Uranus und Neptun aufzufinden, oder sehr kleine aber helle planetarische Nebel, die erst bei hoher Vergrößerung flächig erscheinen. Dazu braucht es detaillierte Karten mit genug Stützsternen. Ich mag die Apps Stellarium Plus (sehr gute Sternabstufungen, leichtere Orientierung) oder SkySafari Plus bzw. Pro (mehr Sterne offline, dafür gröbere Sternabstufung).

Wie immer in den Astroforen, verlaufen die Diskussionen zu Beobachtungsberichten ziemlich techniklastig. Je länger die Schlechtwetterphase, um so ausufernder und akademischer die Diskussionen, um so größer der Kaufreflex.

Mit dem Telrad oder Rigel Quickfinder kommen die meisten besser zurecht, da die Kreise eine bessere Orientierung geben. Einfach beide Augen offen lassen, dann sieht man auch mehr Sterne.
Die Leuchtpunktfinder sind oft zu hell und überstrahlen schnell das Objekt. Dafür sind sie klein und leicht.
Der Telrad beschlägt leicht, da die Scheibe exponiert ist. Dagegen hilft eine Tauschutzkappe, wie weiter oben schon beschrieben. Sie kann auch aus Pappe oder besser wasserfester Kunststoffplatte und Panzertape schnell zusammengebastelt werden.

Von einem Justierlaser kann ich vor allem Anfängern nur abraten. Zu oft stiften sie mehr Verwirrung als dass sie helfen. Ich empfehle eine einfache transparente Filmdose (Fuji), oder ähnliche transparente Kappe.
Wenn der Newton schon gut justiert ist, muss man auf dem Feld nur noch die Hauptspiegeljustierung prüfen, das geht auch am Stern sehr gut und extrem empfindlich.

Wenn dich die Stöpselei mit der Reduzierhülse wirklich sooo sehr nervt, dann lass doch die Reduzierhülse gleich fest am 6 mm Okular dran und besorge dir mit jedem weiteren 1,25" Okular eine weitere Reduzierhülse.

Natürlich fehlt langfristig noch ein 8-9 mm Okular für Kugelsternhaufen, kleine Galaxien, kleine Nebel. Aber muss das jetzt sofort sein? Natürlich macht ein 42 mm Erfle den Himmelshintergrund ziemlich hell. Ein 32 mm wäre etwas passender gewesen. Aber jetzt hast du nun mal das 42-er und das hat ein schön großes Gesichtsfeld -ideal zum auffinden der Objekte. Falls du unbedingt meinst, ein 26 mm Weitwinkel haben zu wollen, kenne ich jemand, der ein TSWA 26 mm (auch Erfle Typ) verkauft.

Kurz zusammengefasst: Ich denke, du braucht mehr Zeit unter den Sternen und weniger neues Zeug.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ulrike2312

Mitglied
Falls du unbedingt meinst, ein 26 mm Weitwinkel haben zu wollen, kenne ich jemand, der ein TSWA 26 mm (auch Erfle Typ) verkauft.

Hi Stathis, ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass ich ein 26 mm Okular brauche. Mein Erfle ist okay, obwohl ich im Nachhinein wahrscheinlich eher auf 35 oder 32 mm gegangen wäre. Allerdings denke ich, ich brauche etwas im Bereich 9/10 mm. Daher hatte ich speziell dafür nach Empfehlungen gefragt ;)

Justage mit Filmdose geht, aber da mangelt es bei mir schon an einem Bohrer. Fraglich auch, wie man das Loch so zentral hinkriegt, wie es sein muss. Aber darum mache ich mir wenig Gedanken, da die Sternwarte einen Justierlaser hat, den ich nutzen kann.

Der Rest ist mehr oder weniger Übungssache, denke ich. Stellarium habe ich, ebenso wie SkySafari, wobei ich Stellarium den Vorzug gebe.
 

JBeisser

Mitglied
Hallo Ulrike,

bei den kürzeren Okularbrennweiten brauchst Du tatsächlich feinere Abstufungen als bei den längeren (simple Mathematik). Meine Empfehlung für ein 9-mm-Okular wäre das Baader Morpheus. Die Morpheus-Okulare gehören zwar nicht zu den billigsten, aber meines Erachtens stimmt das Preis/Leistungs-Verhältnis.

Gruß
Jürgen
 

Ulrike2312

Mitglied
Danke für die Empfehlungen. An das 9 mm XWA habe ich auch schon gedacht. Ich dachte nur, ich versuche es etwas weniger preisintensiv :) Aber so wie ich das sehe, ist das wahrscheinlich schon das preisliche Mittelfeld.
 

flamsteed_19

Mitglied
Hallo Ulrike,

wie wäre es mit dem ES 8,8mm 82°? Gibt's gebraucht schon manchmal für nen Hunni. Der NAchfolger ist das 8,5mm (keine Erfahrung).

Gruß Jochen
 
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