Mondlandschaften bei gutem Seeing

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Maciek

Maciek

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

das ganz gute Seeing vom 28.12. hat sich ja schon hier im Forum herumgesprochen und wurde auch mit diversen Mars- und Mondbildern belegt. Für den Mars hat es bei mir zwar nicht gereicht (Nebel), aber ich konnte mich ein bißchen am Mond austoben. :/

Ich habe einige Avis im Primärfokus gemacht und habe danach die selben Objekte bei f/20 aufgenommen. Leider sind die f/20-Bilder (noch) nichts geworden. Ich habe sie mittlerweile mehrfach in div. Programmen zu bearbeiten versucht, bekomme aber immer wieder heftige Geisterkrater als Ergebnis - auch bei einer drastischen Framebegrenzung. Das Teleskop war kollimiert und ich habe diesmal nur mit 15 fps mit der DMK31 aufgenommen. Bin momentan ziemlich ratlos...

Die Bilder im Primärfokus sind aber gar nicht mal so übel geworden (denke ich), über Kommentare und Kritik würde ich mich wie immer freuen.

Sinus Iridum

Link zur Grafik: http://astromaciek.de/Astrobilder/Mond/Sinus%20Iridum2812090008_bp_3.jpg
Originalgröße

Gassendi

Link zur Grafik: http://astromaciek.de/Astrobilder/Mond/Gassendi2812090001_3.2.jpg
Originalgröße

Vallis Schroeteri

Link zur Grafik: http://astromaciek.de/Astrobilder/Mond/Vallis_Schroeteri2812090007_bp_3.jpg
Originalgröße

Mosaik Schiller-Schickard

Link zur Grafik: http://astromaciek.de/Astrobilder/Mond/Mosaik%20Schiller%20Schickard%20281209.jpg
Originalgröße

Mosaik Clavius (Süden oben)

Link zur Grafik: http://astromaciek.de/Astrobilder/Mond/Clavius_Mosaik_281209.jpg
Originalgröße

Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch in das neue Jahr,
Maciek
 
Hallo Maciek,

Super Bilder. Man fühlt sich wie in einer Apollo Raumkapsel.
Dein Vallis Schroeteri und das Rimae Prinz System ist echt knackig.

viele Grüße und einen guten Rutsch.
Andreas
 
Hallo Maciek,

wirklich sehr schöne Bilder! :super:

Nur bei Sinus Iridum wird mir ein bischen schwindelig. Vielleicht ein bischen zu stark geschärft?


Viele Grüße
Torsten
 
Hallo Andreas und Torsten,

vielen dank für Eure netten Kommentare! Torsten, ist schon witzig, daß Dir Sinus Iridum zu wuselig erscheint. Ich habe alle Bilder nach gleicher Prozedur geschärft und empfand ebenfalls Sinus Iridum als zu scharf. Daher hatte ich die unscharfe Maske im PS schon zurückgenommen und das Bild etwas weicher gelassen, aber man verliert leicht den Bezug ohne Vergleichsbilder (und dazu bin ich meistens zu faul :/ ). Aber recht hast Du ja, hier eine etwas weichere Version:

Link zur Grafik: http://astromaciek.de/Astrobilder/Mond/Sinus%20Iridum2812090008_bp_3_2.jpg
Originalgröße

Viele Grüße & cs,
Maciek
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Maciek,

das sind wirklich sehr attraktive Ansichten, die Du uns da zeigst - gute Auflösung und angenehme Grauwetabstimmung, vielleicht hier und da schon ein wenig an der Überschärfungsgrenze.

Dein C11 hat sich - mit Deiner Unterstützung - in letzter Zeit sehr gut "entwickelt" ... !

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

vielen dank für Deine netten Worte. Bei der Schärfung hatte ich mich schon teilweise gebremst, es wären noch einige Detais da, die ich rasuholen hätte können, dann wären die Bilder aber wirklich arg übergeschärft. So finde ich sie gerade noch akzeptabel, ist aber sicherlich Geschmacksache :/.

Mit meinem C11 bin ich mittlerweile ebenfalls sehr zufrieden. Neben der Prüfung durch W. Rohr war wohl der wichtigste Schritt das Entfernen von Bobs Knobs. Die Kollimation ist seitdem selten stabil, kommt mir selbst schon ein wenig unheimlich vor... :)

Viele Grüße & cs,
Maciek

P.S. Deine Vergleiche im Nachbarthtead finde ich nach wie vor sehr interessant. Leider sind meine f/20 Bilder nicht richtig vorzeigbar geworden. Daher ist das Ganze nicht in Deinem Sinne asuwertbar, ein Mehr an Details (behaupte ich jetzt mal ganz ketzerisch) konnte ich - mal von den Geisternbildern abgesehen - nicht erkennen. Vielleicht kommt da ja demnächst noch was...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Maciek,

auch von mir nur lobende Worte!!!
Einfach genial, was mit f/10 abgeht.

Auch ich hab mit meiner DMK31 und Laptop immer wieder so meine Problemchen, die ich nicht so richtig in den Griff bekomme.
Allerdings versuche ich halt, so gut es geht, damit zu leben.
Mit F/20 hab ich keine Probleme, vielleicht ists auch schon mehr, allmählich regt sich in mir der Verdacht, dass mit dem Baader-FFC dieser Faktor gar nicht geht, sondern eher F/23.
Die Probleme scheinen irgendwie in der Hardware von manchen Laptops zu liegen. So legt IC-Capture immer wieder kaputte Streams ab, die ich nur flink mit K3CCD rauslöschen kann.

Gruß Wolf Manfred
 
Hallo Manfred,

vielen Dank für Deinen Kommentar. Auch Deine Mondbilder gefallen mir sehr gut :super: Kaputte Streams habe ich nur, wenn IC Capture hin und wieder abstürzt, was eigentlich sehr regelmäßig passiert. Das Problem scheint es aber öfter zu geben, daher muß es nicht unbedingt am Laptop liegen.

Viele Grüße & cs,
Maciek
 
Hallo Maciek, Super Aufnahmen die Dir da gelungen sind ;) meinen Respekt!

Ich habe hier mal ein f20-Bild-Mosaik (6 Meter Brennweite) von Clavius und Ungebung im Internet gefunden, welches mit einem Meade 12" SC aufgenommen wurde:
http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/galerie/Bilder/ClaviusMosaik.htm

hier kann man sehen was mit f20 gehen kann ;)
vielleicht ein Ansporn für alle mit großen Optiken sich daran mal zu versuchen.

Gruß

Christian
 
Zitat von Maciek:
Die Bilder im Primärfokus sind aber gar nicht mal so übel geworden (denke ich), über Kommentare und Kritik würde ich mich wie immer freuen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Maciek,

diese Bemerkung hatte ich beim Bestaunen Deiner sehr gelungenen Aufnahmen erst gar nich richtig wahrgenommen.

Nach Ausmessen Deines Clavius und Vergleich mit dem von mir am 26.12. bei 3 m aufgenommenen Clavius berechne ich Deine Aufnahmebrennweite zu ca. 3,1 m. Nominell hat ja das C11 eine Brennweite von 2,8 m. Vielleicht kam die Verschiebung durch eine von der vorgesehenen Fokuslage abweichende Position des Kamerachips in Verbindung mit der Hauptspiegel-Fokussierung zustande.

Jedenfalls gehe ich davon aus, dass Du das in AviStack - oder Registax? - gewonnene Summenbild vor der Weiterverarbeitung nicht nachvergrößert hast.

Falls meine Annahme zutrifft, vielleicht könntest Du einmal versuchen, das Summenbild vor der Weiterverarbeitung mit Hilfe des in Fitswork angebotenen "dSinc"-Algorithmus um den Faktor 1,5 zu vergrößern. Mit dieser Maßnahme solltest Du bei geschickter Anwendung der anschließenden Schärfungsprozeduren im Endergebnis einen erkennbaren Gewinn an Detailauflösung erzielen.

Nach meiner Auffassung sollte die Ankopplung der Kameras vom Typ DMK31/41 mit ihrer Pixelweite von 4,65 µm bei f/10 jedenfalls günstiger sein als bei f/20. Der geringere Aufnahme-Maßstab kann ohne erkennbare Verluste durch die Nachvergrößerung zumindest teilweise ausgeglichen werden. Bei meinen oben zitierten Vergleichsaufnahmen hat sich diese Vorgehensweise jedenfalls als praktikabel erwiesen.

Falls Du den Versuch mit der Nachvergrößerung unternehmen willst, wäre ich sehr gespannt auf das Ergebnis.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Christian,

vielen Dank für den Link zu diesem überragenden Clavius-Bild. Ich kann mich nicht erinnern, zuvor ein besseres gesehen zu haben.

Umso erstaunlicher, dass auch dieses Bild kaum wahrnehmbar an Detailauflösung verliert, wenn man es auf 50% verkleinert und das verkleinerte Bild, dem ja 75% (!) der Daten des großen Bildes fehlen, anschließend wieder auf 100% vergrößert.

Man sollte wissen, dass zum Verkleinern/Vergrößern nicht jeder beliebige Algorithmus geeignet ist. Ich verwende hierzu inzwischen nur noch den "dSinc"-Algorithmus in Fitswork und gehe so vor: Bild verkleinern auf 50% und als BMP-Datei abspeichern. Die Datei neu aufrufen, um jede Erinnerung an die Ausgangsdaten zu löschen und, um sie von 8-Bit Grautiefe aus hochzuskalieren. Dann um Faktor 2 vergrößern und zum Vergleich mit dem Ausgangsbild blinken.

Mir scheint auch mit diesem Beispiel klar, dass man selbst unter den offensichtlich sehr guten Sichtbedingungen zum Zeitpunkt der Aufnahme die DMK41 mit ihrer Pixelweite von 4,65 µm ebensogut - wenn nicht sogar besser - bei einem Öffnungsverhältniss von f/10 statt bei f/20 angekoppelt hätte. Besser möglicherweise deshalb, weil man mit kürzerer Belichtungszeit die Luftunruhe besser "einfrieren" kann und weil man die vierfache Gesichtsfeldfläche auf den Chip bekommt.

Hier kann man sehen, was mit f/10 gehen kann ...

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich glaube die Frage ist doch, was man mit seinen Aufnahmen erreichen möchte?;


  • dem Einen ist es nicht ganz so wichtig die Grenzen des Möglichen auszuloten und er gibt sich mit schönen Übersichtsaufnahmen zufrieden. Das reduziert auch den Aufwand bei der Herstellung von Mosaiken.
  • der Andere möchte gerne die maximal mögliche Auflösung seines Teleskopes erreichen. ein guter 6Zöller kann z.B. Details im Bereich von 0.67'' gerade noch detektierbar machen.

Ich bin der Meinung, dass man die Physik nicht austricksen kann! Das Öffnungsverhöltnis muss optimal an die verwendete kamera angepasst werden, um die bestmögliche Auflösung zu erreichen. Dazu gibt es verschieden Denkansätze.
 
Hallo Christian,

offenbar sprichst Du ja als Physiker. Dann wäre es für uns gewiss interessant, von Dir fachkundig erläutert zu bekommen, an welcher Stelle Du - offenbar im Zusammenhang mit dem Zwischenverkleinerungstest - einen Versuch siehst, die Physik "auszutricksen".

Vielleicht könntest Du den von mir beschriebenen, recht simplen Test selbst einmal ausführen (dauert nur wenige Minuten) und uns dann erläutern, wo der "Trick" ist.

Ich wäre wirklich sehr dankbar zu erfahren, ob und ggf. wo hier möglicherweise ein Denkfehler vorliegt.

Gruß, Jan
 
Hi Jan

Ich wollte dich auf keinen Fall angreifen, deinen Zwischenverkleinerungstest habe ich mir bisher noch nicht genauer angeschaut.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Kamera DMK 31/41 mit f17, die DMK21 mit f20 und die ToUcam mit f26 optimal an die Teleskopöffnung angepasst! Bilder die bei optimalen Bedingungen mit f10/12/16 (selbe Reihenfolge wie oben) aufgenommen wurden sind aus rein physikalischen Gründen in der Auflösung unterlegen (zu wenig Bildpunkte für kleinste Einzelheiten)! Für mich sind die im Tutorial von Wellmann gemachten Aussagen völlig einleuchtend und richtig.

Da mag jeder eine andere Meinung haben.

auflösungsstarke Grüße

Christian
 
Hallo Jan und Christian,

vielen Dank für Eure Beiträge. Ich werde die Nachvergrößerung mal versuchen, allerdings nicht vorm Wochenende, bis dahin werde ich kaum die Zeit für eine sorgfältige Bearbeitung haben.

Viele Grüße,
Maciek
 
Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von Christian_P:
Da mag jeder eine andere Meinung haben.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Christian,

da stimme ich Dir voll zu - siehe dazu diese Diskussionen: [1] , [2] , [3] , [4] , [5] , [6] .

Gruß, Jan
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ja das habe ich auch am Rande mitbekommen :) Ich muss mir aber auch erst ein komplettes Bild davon machen. Und es eventuell durch eigene Tests selbst ausprobieren.

lieben Gruß

Christian
 
Hallo Jan,

...vielleicht könntest Du einmal versuchen, das Summenbild vor der Weiterverarbeitung mit Hilfe des in Fitswork angebotenen "dSinc"-Algorithmus um den Faktor 1,5 zu vergrößern. Mit dieser Maßnahme solltest Du bei geschickter Anwendung der anschließenden Schärfungsprozeduren im Endergebnis einen erkennbaren Gewinn an Detailauflösung erzielen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

die von Dir gestellte Aufgabe war schwierieger als gedacht :/ . Ich habe einige Anläufe gebraucht, um die richtige Schärfungsmethode herauszuarbeiten, letzlich bewährte sich die max. Anzahl an Iterationen (40) in Fitswork. Das Ergebnis siehst Du unten.

Link zur Grafik: http://astromaciek.de/Astrobilder/Mond/Clavius2812090003_4_nachvergroessert.jpg

Originalgröße

Ich muß sagen, die Nachvergrößerung hat mich - zumindest in diesem Fall und bei dieser Schärfungsmethode - nicht überzeugt. Das ganze Bild wirkt durch die Nachvergrößerung flauer und verliert an der Schärfe. Natürlich ist die größere Darstellung hilfreich bei der Wahrnehmung der Details, mir persönlich gefällt hier der kleinere und knackigere Anblick aber doch besser. Was hältst Du davon?

Viele Grüße & cs,
Maciek
 
Hallo Maciek,

vielen Dank, dass Du diesen Versuch durchgeführt hast, auch wenn das Ergebnis – zumindest auf den ersten Blick – ein wenig enttäuschend herausgekommen ist.

Auch wenn ich die Schärfungen in Fitswork möglicherweise etwas anders handhabe als Du, befürchte ich, dass im Falle dieser Aufnahme wirklich nicht viel mehr herauszuholen ist, und ich nehme an, dass dafür einfach das Seeing – außerhalb und/oder innerhalb des Teleskops – nicht gut genug war.

Jetzt werden vermutlich verschiedene Experten sogleich einwenden, dass man nur mit einer längeren Aufnahmebrennweite mehr hätte herausholen können, und dass dies der Beweis dafür sei, dass f/10 eben nicht ausreichend ist.

Aber genau diese Art von Einwänden möchte ich bestreiten unter Hinweis auf meine an verschiedenen Stellen durchgeführten Zwischenverkleinerungs-Tests, siehe z.B. [1], [2], [3]. Gerade diese getesteten, typischerweise bei < f/20 videografierten Aufnahmen hätten nämlich m.E. ebensogut – wie Deine hier gezeigten – ohne Verlust auch gleich bei ~ f/10 aufgenommen werden können.

Nur in den relativ wenigen von mir getesteten Fällen, in denen sich eine vergrößerte Darstellung offensichtlich gelohnt hat – siehe z.B. [4], [5] – konnte diese mit sichtbarem Erfolg auch auf dem Wege der Nachvergrößerung erreicht werden, d.h. selbst in diesen Fällen war eine optische Nachvergrößerung mittels Barlow nicht wirklich erforderlich.

Genau in dieser Richtung geht also meine Empfehlung: Mit den größeren DMKs und ihrer Pixelweite von 4,65 µm grundsätzlich eher bei f/10 als bei f/20 aufnemen und mittels datentechnischer Nachvergrößerung versuchen, das Beste aus den Aufnahmen herauszuholen. Wenn sich die Detailwiedergabe durch die Nachvergrößerung nicht steigern lässt, dann war halt unter den gegebenen Aufnahmebedingungen nicht mehr drin, auch nicht mit Barlow.

Deine nachträgliche Untersuchung empfinde ich insofern keineswegs als enttäuschend, sondern eher als hilfreich für unser Verständnis.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

da muß ich mich doch auch nochmal einklinken.
Seh ich da was falsch, oder verkleinerst du erst f/15 bis f/20-Aufnahmen und vergrößerst diese wieder zurück und schlußfolgerst daraus, dass man mit f/10, wenn man diese dann aufbläßt, das selbe erreichen kann ??
Also ich persönlich erziele mit f/20 bessere Ausbeute an Details, weil ich da nebenbei auch präzieser fokussieren kann, als wenn ich mit f/10 aufnehme.
Klar, zur Präsentation hier muß ich stark verkleinern, weil ich hier ja kein Mosaik mit 3600x4000 Pixeln reinstellen kann (mangels eigener Homepage könnte ich auch noch keine verlinken),
und dann sieht ein f/20 Bild nicht viel detailreicher aus, wie ein f/10.
Letzten Endes wird ein f/20-Bild auch nur unter optimalsten Bedingungen - Seeing und Optik - mehr zeigen können, denn was schon bei der Aufnahme nicht da ist, wird man auch mit Bearbeitung nicht herzaubern können.
Meine Erfahrungen sprechen eher für den f/20-Einsatz
( verkleinern kann man immer ).
Ist wie mit lichtstarken teuren Objektiven, abblenden kann man immer noch. Hat vielleicht auch was mit meinen deutlich gewachsenen Ansprüchen zu tun :-)
Meine Erfahrungen in Bezug auf den Filtereinsatz decken sich auch nicht unbedingt mit denen von Peter Wellmann oder anderen, weshalb ich auch eigentlich nie ohne arbeite, selbst wenn diese Details schlucken sollten.


Gruß Wolf Manfred
 
Zitat von W_Manfred:
Seh ich da was falsch, oder verkleinerst du erst f/15 bis f/20-Aufnahmen und vergrößerst diese wieder zurück und schlußfolgerst daraus, dass man mit f/10, wenn man diese dann aufbläßt, das selbe erreichen kann ??
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Wolf,

das siehst Du völlig richtig!

Meistens verkleinere ich im ersten Schritt auf 50%. Dann enthält das Bild nur noch 25% seiner ursprünglichen Pixel, genau so, als wenn man es mit derselben Kamera bei der halben Brennweite aufgenommen hätte. Ohne weitere Kunstgriffe vergrößere ich das Bild anschließend wieder um den Faktor 2, also auf den ursprünglichen Maßstab, und vergleiche es durch Blinken - bzw. in einer entsprechenden Animation - mit dem Originalbild.

Wenn sich beim Blinken kein Unterschied zeigt, so meine Argumentation, dann hätte man ohne Verlust an Bilddetails auch direkt mit der halben Brennweite aufnehmen können.

Der große Vorteil einer Aufnahme bei verkürzter Brennweite ist die Möglichkeit, mit verkürzter Belichtungszeit zu arbeiten. Damit verringert man die aufgrund der Luftunruhe immer gegebene Bewegungsunschärfe. Das ist ja im übrigen die Grundlage der modernen Videoastronomie, der wir diese hochaufgelösten Mond- und Planetenbilder überhaupt erst verdanken.

Ein weiterer, ganz großer Vorteil der verkürzten Aufnahmebrennweite ist der kleinere Abbildungsmaßstab auf dem Kamerachip und damit die Erfassung eines viel größeren Blickwinkels. Das ist natürlich besonders interessant bei Mondaufnahmen und Mosaiken.

Mit dem Fokussieren bei f/10 sollte es bei einiger Übung keine ernsthaften Probleme geben. Man kann doch beim Fokussieren einfach das Vorschaufenster aufzoomen. Deep-Sky-Fotografen fokussieren ja nicht selten im Primärfokus bei f/5 oder gar f/4!

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben