Neues Planetenteleskop

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Re: Refraktor 100/1300

Hallo Ergosum,

da dieser Thread schon genügend Filamente gebildet hat, kann ich ja auch hier antworten:

Mir gehts vor allem um die Nachhaltigkeit von Threads. Sicher bilden sich bei jeder diskussion auch interessante Aspekte heraus, die vieleicht nicht ganz dem Sinn der Diskussion selbst folgen, aber bedacht und diskutiert werden sollen.

Ich mag halt nur nicht die sich immer wieder entwickelnden Nebenkriegsschauplätze, die gerade dem Einsteiger nicht so viel bringen und dem nächsten Fragenden auch nicht. Dann nämlich auf einen Thread zu verweisen, der mit über 100 Beiträgen gesegnet ist und alle möglichen Aspekte beleuchten will fänd ich etwas unsinnig. Die Folge: Der nächste nach Dir stellt wieder die Frage und das Spiel erwacht von Neuem.

Zum Thema selber durchgucken und dann entscheiden - klingt toll aber : Da ich ja die menschen und Sterngucker nicht kennen werde kann ich ja gar nicht beurteilen welche Kompetenz diese haben. Ich gaeh also zu einem kleinen treffen und da stehen jetzt zwei. Einer mit Refraktor und der andere mit Reflektor. OK ich guck rein und bei einem sag ich: „Ja genial das ist es, der andere ist mir zu was weis ich...“. Hab ich jetzt aber zwei getroffen bei dem der eine keine Ahnung hat und eine Grurke besitzt und der andere der Profi mit Top Equipement - Bähh hab ich vielleicht auch ins Klo gegriffen.

Naja, die Kompetenz der Leute weißt Du hier im Forum ja auch nicht. Es spricht ja aber nichts dagegen, beides zu tun, hier im Forum Info's einzuholen um dann im Feld bei den Leuten die richtigen Fragen stellen zu können. Im Grunde aber gehts beim sSelberdurchgucken um den Eindruck, den man gewinnt. Schau, hier wird ja viel von Farbfehlern bei Refraktoren gesprochen. Weißt du wie stark dabei das Empfinden der Leute ist, wie so ein Farbfehler überhaupt aussieht? Also ich wüsst es nicht, wenn ichs nicht schon selber gesehen hätte.
 
Re: Knall?Scharf?

Hallo zusammen

eine nette Diskussion ist das hier ja <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Würdet ihr mich jetzt alle erschlagen, wenn ich behaupte ein MAK C-SC ist hundertmal besser wie ein Refraktor? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />
 
Nur Mut!

Hallo Ergosum333,

Ach und Sven, ich persönlich fände es schade wenn du dich da ausklingst da du ja einer der wichtigsten Reflektorenvertreter mit wohl viel Erfahrung bist.
wenn sich Sven jetzt "ausklingt" heist das ja nicht,daß er über die Klinge
gesprungen ist,sondern daß er mehr Grips hat als ich unter meiner spärlichen
Haarpracht horte,da ich als Vertreter der Hardcore-Newton-Fetischisten noch
weiterschreibe während er sinnvollere Dinge tut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Im Prinzip ist es ja auch egal was du kaufst.Mit jedem halbwegs brauchbaren
Teleskop wirst du sehr viel Freude unter dem Sternenhimmel haben können.

Darüberhinaus wirst du dich im Laufe deiner Sternguckerkarriere entwickeln,
wer weis in welche Richtung (visuell,Photo,Planeten,Deep Sky,Sternwarte,mobil)?

Vielleicht ist das bald gekaufte Teleskop immer noch das richtige Rohr,
vielleicht aber auch völlig ungeeignet.Vielleicht hast du 1.000.- fehlinvestiert,
vielleicht aber auch nur einige 100.-

So,bevor ich jetzt philosophisch werde hör ich besser auf zu schreiben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Denn wie sagt der Philosoph: "in cognito ergo sum"

In diesem Sinne klirr Skies,

Karsten
 
hallo ergosum,um mal wieder zur ausgangsfrage zurückzukommen:
ich habe in vielen Jahren etliche Systeme gehabt und bin nun beim MN gelandet. Bis vor kurzem war auch ein optisch sehr guter 127/1200 mein eigen: den kann ich dir als Anfänger ohne Bauchweh empfehlen, wenn er handverlesen ist! Der leichte Farbfehler fällt tatsächlich kaum ins Gewicht und preislich liegt das Gerät voll in Deinem Rahmen. Damit läßt sich sehr schön und sehr gut und viele Jahre beobachten. Und wenn es Dich zu sehr juckt, wirst du Dir eh irgendwann einen Lichteimer holen. Laß Dich nicht von den Dogmatikern verunsichern. Es schlechtes Teleskop ist eines, dass nur rumsteht...
 
Re: Refraktor 100/1300

Hi,


erklär mir bitte mal den "sinnvollen" Sinn, sich einen
schweren 127er als Planetenteleskop zu kaufen und ihn dann
doch auf 100 zu kastrieren?

Ich zitiere dazu einfach noch einmal das von HaraldM geschriebene. Ich bin genau derselben Meinung: "...Man kann den 127er ja auch auf 100mm abblenden. Dann hat man einen 100mm f/12, was dem f/13 vom JuergenH sehr nahe kommt. Zusätzlich kann man aber beim Mond und bei DS voll aufblenden, was wiederum mehr Leistung als beim 100mm F/13 verspricht...."

Grüße,
Jochen
 
Re: Refraktor 100/1300

Hi,

Was hier im Thread getrieben wurde, dazu hat sich Karsten schon hinreichend ausgelassen und ich muß es nicht wiederholen. ....

Ansonsten: 100/1200 ist immer noch nicht FH! ...

Du meinst Du stimmst dem zu, was Karsten geschrieben hat? Also auch dem was genau ein Posting über Deinem steht?

Zitat Karsten: "Als Faustformel für das benötigte Öffnungsverhältnis kann man
f/ = D(cm) x 1,22 verwenden,länger ist natürlich positiv.

Bei 10cm Öffnung würde sich also f/ = 10 x 1,22 = F/12,2 ergeben. "

Karsten schreibt also, daß bei 100mm Öffnung eine Brennweite von 1220mm einem Fraunhofer gerecht ist (ich bin da ganz seiner Meinung), Du schreibst, dass ein 100/1200 kein FH ist und das Du dem zustimmst was Karsten geschrieben hat....alles klar, die 20mm Brennweite Unterschied machen's dann aus.

Und von der Auflösung her ist es einfach eine Krücke gegen den Newton, und das zu diesem Preis??? Was tut ihr? Quo vadis?

Die Krücke ist jetzt maßlos übertrieben.
Tja, Quo Vadis? Einige gehen halt einen anderen Weg als Du. In Deinen Augen ist es der falsche Weg, es führen aber viele Wege nach Rom....


Grüße,
Jochen





 
Re: Refraktor 100/1300

Hallo Jochen,

Als Faustformel für das benötigte Öffnungsverhältnis kann man
f/ = D(cm) x 1,22 verwenden,länger ist natürlich positiv.

die von mir in die Diskussion eingebrachte Formel gibt das absolute Minimum
an um mit einem Kron/Flint-Glas Luftspaltachromat bei Einhaltung des
korrekten Luftspaltmaßes noch auf den genannten Zerstreuungskreisdurchmesser
im Blauen zu kommen.
In der Praxis aber werden die Spezifikationen leider nie 100% eingehalten,
so daß für gewöhnlich ein längeres Öffnungsverhältnis notwendig wird.
Deshalb und um einen etwas geringeren Farbfehler zu ermöglichen die f/13
und vor allem f/15 FH vergangener Zeiten.

Ich kann nur wiederholen:
Es ist aberwitzig davon auszugehen,daß ein chinesischer nicht ganz FH die
Spezifikationen einhält.Ebenso natürlich der Newton selbiger Herkunft.
Dort muß dann schon mal ein atigmatischer Fangspiegel ausgetauscht,eine
FS-Fassung überarbeitet,ein zu eng gefasster Hauptspiegel gelockert werden.
Beim Newton entscheidet es sich beim Hauptspiegel,ob er sein Geld wert war.
Er ist das einzige bilderzeugende Element,alles andere ist nur dazu da die
Teile zusammen und in Position zu halten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

MfG,Karsten
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

Hi,

zu Teleskopen kann ich gerne was sagen, ausklinken tue ich mich aber aus dieser Art Diskussion.

Ja, korrekt, wer Fangspiegelfassungen falsch baut, der verursacht solche Probleme. Daher sieht es immer besser aus, wenn der Fangspiegel geklammert ist, oder wenn er mit drei Silikon-Blobs aufgeklebt ist. So kann der Fangspiegel gegen die Fassung "arbeiten".
Informiere Dich, was GSO beim 6" macht und vor allem, wie der 6" von Orion verarbeitet ist.

Hannes stellt ja gerne Newton-Probleme heraus, verschweigt aber, daß auch Refraktor-Objektive in schrumpfenden Linsen-Fassungen verspannt werden können. Es hat auch schon Fälle gegeben, in denen die schrumpfende Taukappe bei starker Kälte die Linsen unter Druck setzte. (Mal abgesehen vom Lidl-Scope, welches zumindest im letzten Jahr eine ab Werk zu stramme Taukappe hatte.)

Ich gehe davon aus, daß Du Dich mit Deinem Teleskop entwickeln wirst. Das heisst, daß Du z.B. das Newton-Justieren erlernen würdest. Vielleicht kleidest Du das Gerät auch mit Velours-Folie aus, wie das schon so viele getan haben. Vielleicht kommt ein Lüfter hinzu. Der 6-Zöller bietet ja auch einiges an Deepsky-Vergnügen, womöglich kommst Du da auch auf den Geschmack.
Der Newton ist ein System, welches "mit Dir mitwachsen" kann. Der achromatische Refraktor ist so wie er da steht nicht mehr besonders zu tunen. Das wird in dem Moment zum gravierenden Nachteil, in dem Dir die Leistung des farbfehlerbehafteten Gerätes nicht mehr ausreicht.
Ich traue Dir also einfach zu, daß Du den Umgang mit dem Newton bald draufhaben wirst, und dann Deine Entscheidung bezüglich der Planetenbeobachtung niemals bereuen wirst. Im Achromaten hingegen sehe ich ein Teleskop, bei dem man sich als Planetenbeobachter nach einiger Zeit am Farbfehler stören wird. Genau das ist der Wendepunkt (zeitlich gesehen), an dem die Entscheidung für den Newton ihre bestätigung bekommt - was man leider erst dann merkt, wenn man die Entscheidung gerade anders getroffen hat. Vielleicht merkst Du das aber auch nie, weil Dir die Vergleichsmöglichkeit z.B. auf einem Teleskoptreffen fehlt.

Nun, Karsten hat auf jeden Fall damit recht, daß beide Geräte schöne Beobachtungen ermöglichen. Bei beiden Geräten kannst Du auch eine "Gurke" erwischen, die wegen schlechter Optik zu wenig Leistung bringt.
Ich sehe meine Empfehlung also als eine Empfehlung mit Zukunft, die aber auch gewisse Anforderungen an Dich stellt. Hannes hingegen liefert Dir ein Paket, daß bereits out of the box seine maximale Leistung bringt. Meiner Meinung nach steht die Leistung des Refraktors "out of the box" hinter der des Newtons im Kaufzustand zurück. Hannes wird das anders sehen.

Clear Skies
Sven
 
Re: Refraktor 100/1300

Hallo Karsten,

...
In der Praxis aber werden die Spezifikationen leider nie 100% eingehalten...
Ich kann nur wiederholen:
Es ist aberwitzig davon auszugehen,daß ein chinesischer nicht ganz FH die
Spezifikationen einhält.Ebenso natürlich der Newton selbiger Herkunft.
Dort muß dann schon mal ein atigmatischer Fangspiegel ausgetauscht,eine
FS-Fassung überarbeitet,ein zu eng gefasster Hauptspiegel gelockert werden.

"You get what you pay for"...und je nach Anspruch noch der wacklige Okularauszug getauscht (ok, kann bei einem billig Auszug am Refraktor auch nerven), zur schnelleren Auskühlung noch ein Lüfter eingebaut werden. Letztere beiden Punkte mache ich gerade selbst an einem 150/1200 Orion Newton. Der Lüfter ist da IMHO sogar fast zwingend notwendig, da die Spiegelzelle total dicht ist, von einem ca. 8mm grossen Loch mal abgesehen. Alles so "Kleinigkeiten", mit denen ein erfahrener Amateurastronom mit handwerklichen Fähigkeiten klarkommt. Ich bezweifle aber mal, daß es dem grössten Teil der Anfänger genauso geht. Und genau da kann dann der mit leichtem Farbfehler behaftete 127/1200 die bessere Wahl sein. Und letztendlich ging es hier ja um die Teleskopempfehlung für einen Anfänger.

Grüße,
Jochen


 
Re: Knall?Scharf?

Hi Karsten

Dann lass mich zu Deinem "Verdacht" Stellung nehmen: Ich möchte hier nicht provozieren, auch wenn dies insbesondere dem Newton-geneigten Poster hier so erscheinen mag. Sondern ich nehme mir das "Recht" heraus, auf z.T. gewagte Ansätze, die auch mich betreffen, zu reagieren.
Okay, wenn Du mit den Worten "knallscharf" oder "knackscharf" Reibungspunkte hast, sprechen wir einfach nur von scharfen Bild. Was ich dabei nur nicht tolerieren kann, sind Aussagen, die in Richtung gehen, das - um es jetzt zu verkürzen - man mit einem normalen gängigen f8-f12-FH-Refraktor durch besagten meines Erachtens in Diskussionen häufig völlig überbewerteten Farblängsfehler kein scharfes Bild bekommt. Das ist Unsinn oder gewisse Poster möchten dies gerne so.
Ich hatte nun selbst alle möglichen Teleskopsysteme (habe im übrigen auch heute noch einen Newton!) reichlich testen und nutzen und vergleichen können. Und da kann ich für mich schärfemässig folgende Reihenfolge aufstellen: Aporefraktor - langer & mittellanger FH-Refraktor/Mak-Newton/langer Newton - Mak-Cassegrain - kurzer FH-Refraktor - "üblicher" Newton - kurzer f5-Newton.
Nun kommt noch dazu, ob es sich um Geräte aus dem Handel handelt oder um selbstgebaute mit selbstgeschliffenen Spiegeln. Da kann man schon z.T exzellente Newtons treffen (ich denke da gerne an Rüdigers 200/f8.8er Newton, den er vor drei Jahren auf dem ITV verkauft hat - gei*** Teil!). Aber diese Qualiät findet man leider im "standardmässigen" Preissegment nicht im Handel.Und ca. eineinhalbtausend € nur für einen excellenten 200er Spiegel hinzulegen ... naja, das muss Liebe sein.


Ich meine tatsächlich, dass man mit einem standardmässigen FH-Refraktor sehr scharfe (um jetzt mal das "knall ..." wegzulassen) bekommen kann. So konnte ich vor einigen Jahren an einem handelsüblichen Bresser 120/1000er Refraktor einen Io-Durchgang vor Jupiter verfolgen, der mich auch heute noch in der Rückschau begeistert. Bei guter 100-facher Vergrößerung war der Mond als absolut sauber definierter Punkt vor der Jupiteratmosphäre erkennbar. Man konnte reichlich Details in der Jupiteratmosphäre erkennen und die waren nicht auf den Farbfehler zurückzuführen. Da hatten auch einige langjährige Newtonuser ihre Freude dran.

Vielleicht ist es das mit den unterschiedlichen Wahrnehmungen ..?!?

Gruss Hannes
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

Hallo Jürgen,

gerade Cai-Uso hat dazu ja einen interessanten Bericht geschrieben und gerade am Newton sehr detailreiche Zeichnungen angefertigt. Führe ihn also besser nicht für etwas an, wozu er womöglich gar nicht stehen würde. Er hatte meiner Erinnerung nach ganz andere Gründe, zunächst beim Refraktor zu bleiben.

Ich möchte an der Stelle auch daran erinnern, daß ich nicht nur aus etlichen Beobachtungen mit anderer Leute Gerätschaften, sondern auch aus meinen Erfahrungen mit meinem 90/1000 Achromaten heraus die Sache recht gut bewerten kann. Der 90 f/11 folgt ja dem klassischen Kriterium für brauchbare Achromaten. Es ist kein 80/1200, aber er fällt eben unter das Kriterium, als Farbsaum maximal das dreifache des Airy-Scheibchens zu haben (wenn ich das korrekt erinnere). Der 127/1200 reicht da nicht mehr hin, vor allem auch, weil mit steigender Öffnung auch das Öffnungsverhältnis kleiner werden muß. Dem 127er Objektiv reicht ja nichtmal f/11 (also 1520mm) um einen zu meinem 90/1000 vergleichbaren Farbfehler zu zeigen. Die Brennweite, die dazu nötig wäre, kann ein Einsteiger nicht mehr montieren.

Aber gerade aus der Beobachtung mit meinem 90/1000 weiss ich doch, wie sehr der Farbfehler stört. Bei der Jupiterbeobachtung, bei der Mondbeobachtung, bei der Sonnenbeobachtung. Bei der Mondbeobachtung z.B. seien die feinen Kräterchen im Mare Crisium genannt, die durch den Farbfehler flau werden. Feine Sonnenflecken sehen mit dem Gerät blau aus und nicht schwarz. Während ich zwar gerne Sonnenfotos mit Orange-Filter mache, geht mir bei der visuellen Beobachtung der Farbstich gegen den Strich.
Beim Jupiter fällt der Farbfehler auch auf, er kostet Detail an Mondschatten, an den Bändern, eben besonders an den Übergängen zwischen weiss und braun, bei denen gerade der blaue Farbanteil den Hauptkontrast ausmacht.

Das heisst, es spielt eigentlich überhaupt keine Rolle, ob man einen Newton beherrschen kann, oder es nicht erlernen will, oder wie auch immer. Wichtig ist, daß für ein planetentaugliches Teleskop ein minimaler Farblängsfehler ein sehr wichtiges Kriterium ist. Dieses Kriterium ist nichteinmal dem Auflösungsvermögen hintenan zu stellen, denn ein Teleskop mit Farbfehler kann zwar z.B. bei der Doppelsterntrennung sein theoretisches Auflösungsvermögen erreichen, aber wegen des Farbfehlers bei schwachkontrastigen Details (Jupiter!) dieses Auflösungsvermögen heftigst einbüssen.

Das heisst, daß ein Achromat also um ein gutes Planetengerät sein zu können, eine sehr größe Brennweite braucht. Richtwert: 80/1200 und schnell steigend mit der Öffnung, also 100/1500 schon beim 4". Dadurch ist praktisch ab dem 4" der Achromat kaum noch montierbar (Stativhöhe, Kosten der Montierung).
Somit bleibt im angestrebten Öffnungsbereich ab 5" eben eine Apochromat oder eine Spiegeloptik. Der Apochromat fällt preislich total aus dem Rahmen. Es bleibt die Spiegeloptik. Hier sehe ich den Newton mit langer Brennweite als (auch preislich) effektivste Lösung.
An der Öffnung 5" oder 6" würde ich auch festhalten, denn diese bietet eben über lange Jahre interessante Planetenbeobachtungen. Man erhält mit einer solchen Öffnung Beobachtungsmöglichkeiten, mit denen man z.B. die langfristigen Veränderungen der Jupiteratmosphäre erkennen kann, wodurch es also stets Neues und Interessantes zu beobachten gibt.

Also, ich meine, daß die Empfehlung zum 6" Newton eine Empfehlung mit langfristiger Sichtweise ist.

Clear Skies
Sven
 
Re: Knall?Scharf?

Hallo Hannes,

Und ca. eineinhalbtausend € nur für einen excellenten 200er Spiegel hinzulegen ... naja, das muss Liebe sein.

Ich lach mich tot, was kostet denn ein 4" APO??? Schonmal in die Preislisten geschaut, oder geschenkt bekommen?

Unterschätze nicht die Möglichkeiten eines "nur Beugungsbegrenzten" Newtons. Denk dran, auch beim achromatischen Refraktor wird mehr als Beugungsbegrenzt nicht garantiert.

Gruß
Sven
 
Anfänger gebraten

Hallo Jochen,

Und letztendlich ging es hier ja um die Teleskopempfehlung für einen Anfänger.
Genau.Und ohne den Spruch von Hannes
Der Farbrestfehler ist schon sehr gering und das bei unobstruierten 100% Kontrast - ohne ewiges Spiegeljustieren und langes warten bis die optik
hätte ergosum auch viel weniger zu lesen (und daraus lernen) bekommen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
Garantiert bekam er auch noch ein paar PNs mit guten Ratschlägen sowie etwa
5 Kaufempfehlungen von 3,5 Händlern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

MfG,Karsten (der hier nun aber endgültig die Segel streicht)
 
kurze Zwischenfrage

Jetzt mal kurz Pause, Ist eine EQ-6 Montierung but genug?

Bescheibung:

Die Montierung kommt mit Doppelachsensteuerung und 3!!! Gegengewichten a´ 3,7 Kg, sie hat Gebrauchsspuren funktioniert aber tadellos...

Danke für die kurze Tippunterbrechung (ich denke da kann es ja nicht so große Diskussionen geben ;-)

Wenn die gut ist mit der motorsteuerung dann schlag ich da schon mal zu und welches Teleskop draufkommt hat dann noch zeit - oder vergesse ich da wieder was...
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

Hallo

Also ich kann es nicht glauben wie hier auf dem Farbfehler herum geritten wird!
Zum glück wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird!
Das hört sich für mich an, wie solche Leute, die über einen Behinderten sagen, was ein Krüppel, der taugt ja zu garnichts, den muß man wegsperren und einschläfern.
Hier schlägt einem die Intolleranz und einseitige Sichtweisen mit der Faust ins Gesicht!
Ein 4-5" Achromat ist doch kein Fehlkauf,vieleicht befriedigt er nicht auf dauer für die Planetenbeobachtung, aber ein Spetzialist für die Sonne ist er alle mal.
Vieleicht mag ja die Sonnenbeobachtung für manchen Sternfreund kein Beobachtungsgebiet sein, doch für viele ist es ein hoch interesantes Arbeitsfeld.
Die Sonne ist unser nähester Stern und hat die höchste Dynamik von allen Himmelskörpern und wundervolle Phänomene zum beobachten!
Und gerade für die Sonne ist ein Refraktor das geeignetste Instrument.
Jeder Newton egal ob f/8 oder von LOMO kann gegen einen Refraktor egal ob APO oder Achromat abstinken!
Wer was anderes meint kann ja Wolfgang Lille oder Harald Paleske fragen.
Gerade wenn man die filigrane Welt der Protuberanzen für sich endeckt hat, spätestens dann wird man merken das man ohne Refraktor nicht leben kann.
Blaue Höfe um Sonnenflecken können auch durch eine Folie oder Filter entstehen ich habe jedenfalls keine in meinem TS 127/1200.
Wenn ich mal aufzählen würde was an einem Newton alles Kontrastmindend sich auswirkt so käme ich auf eine lange Liste und diese Liste könnte man glaube ich auf fast jedes Chinanewton anwenden.
Nur einmal so zum Vergleich, konnte mein altes 8" f/6 Galaxy E-Lyrae nur selten trennen mit 2-3" weil sie sprich wörtlich in den Beugungsringen ersoffen sind.
Im gegenzug zeigte sie mein 60x1000 Wachter Schnellspechtler länglich bis fast getrennt.
Der TS 5" zeigte sie mit pech schwarzem zwischenraum.
Überträgt man das auf die Planeten sehe ich Jupiter mit falschen Farben aber wie Hannes schon sagte hat man ein scharfes Bild.
Selbst Newton Besitzer beobachten nicht Farbrein sie hauen Farbfilter wie OG 6, BG 23, RG 630, VG 8 uvm. in ihre Strahlengänge um eben als Passionierte Planetenbeobachter!? die feinsten und kleinsten Einzelheiten auf den Planeten zu erhaschen weil gerade die feinen Hellblauen Nuancen im NTrZ auf Jupiter in ihren Streulichteimern ertrinken im Streulicht.
Aber nein wie kann es sein das man ein scharfes Bild mit nur einer Farbe hat?
So was ist jetzt Kontrast mindernd, der Farbfehler oder das von Gott gegebene Newton mit Obstruktion, Spinne, usw.

Intollerante und voreingenomene Grüße Uwe
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Knall?Scharf?

hallo christian,
Würdet ihr mich jetzt alle erschlagen, wenn ich behaupte ein MAK C-SC ist hundertmal besser wie ein Refraktor?

ich zumindest, wenn ich nicht mal bald durch dein OMC gucken darf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

nee im ernst, ich dachte ja auch an einen mak-cass/mak-new, wie ich geschrieben habe, doch dass paßt nicht ins budget.

schönen gruß


 
Re: kurze Zwischenfrage

hallo ergosum333,

ich bitte dich im ernst, die diskussion abzubrechen. es wird nichts neues mehr hinzukomen, außer "klassenkampf". alles ist gesagt, alle meinungen vertreten und auch diese diskussion wird keine brücke schlagen zwischen : newtonianer, refraktor anhänger oder gar APO-Spiegel kämpfer.

mein fazit: den einzigen fehler, den du machst, ist dich bei deinem primär teleskop auf planeten festulegen. Das habe ich dir aus eigener erfahrung bereist gesagt. wenn du das "in den wind" schlägst, wirst du deine gründe haben. solltest du die ~1000,- "nur" dafür auslegen - spare schon 'mal auf die nächsten 1000,-.

mach den thread zu - alles andere ist redundanz!

schönen gruß


 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

Hallo Jürgen, hallo Sven,

ich habe vorhin vom Thread-Starter eine mail bekommen, in der ich ihm meine Meinung zum Planetenrohr geschrieben habe.
@ Jürgen: Du hast vollkommen recht, diese Diskussionen, die oftmal in einer Schlacht 'Spiegel' gegen 'Linse' ausarten, mag ich nicht mehr und sind einem Anfänger sicherlich auch nicht dienlich.
@ Sven: Ja, mit dem 8", f/7.5, habe ich schon einiges auf Jupiter gesehen, aber - das Biest war verdammt schwer und unhandlich. Außerdem brauchte es so seine Zeit, bis es ausgekühlt war. Da ich keine gute Möglichkeit habe, mein Gerät über Nacht draußen vorzukühlen, stelle ich es direkt vor der Beobachtung nach draußen. Wenn das z. B. morgens um 5Uhr ist, dann hat es Vorteile, wenn das Gerät schnell auskühlt. Außerdem ist meiner Meinung nach das Planetenbild im Refraktor ruhiger (Geschmackssache). Aus diesen Gründen bin ich immer wieder zum Refraktor zurückgekehrt. Einer dieser Refraktoren war auch der TS 127/1200 und ich kann nur sagen, daß mein Gerät wirklich super war. Vor allem hatte er erstaunlich wenig Farbe.
Aber ob Linse oder Spiegel hängt von vielen Faktoren ab und das sollte jeder für sich selbst entscheiden.

Viele Grüße
Cai-Uso
AstroPage CUWohler
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

OK Leute,
dann wars das jetzt, ich denke ich werde mich jetzt auf mein erstes, natürlich subjektives, Urteil verlassen und den besagten und jetzt also doch recht gut beschriebenen TS 127/1200 nehmen. Am liebsten hätte ich das jetzt nicht geschrieben weil jetzt die eine Hälfte denkt ich wäre ein [zensiert] <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> Aber da es egal ist welche Hälfte das ist - soll es auch mir egal sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Auf jeden Fall werde ich euch einen guten bericht liefern wenn es soweit ist und ich die erste Nacht draußen verbracht habe. Das kann noch etwas dauern weil ich noch am überlegen bin ob gebraucht oder neu.

Also habt dank an eure Mühen und - das habe ich schon gelernt - wünsche ich euch in gutem deutsch immer einen freien Himmel.

Thomas
 
Lamento über Schärfe und Kontrast

Hallo Hannes,

da ich wegen einer leider noch immer nicht überstandenen schweren Atemwegs-
infektion den schönen klaren Abend nicht zum spechteln nutzen kann <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />
möchte ich nochmal auf dein Posting eingehen.

Und zwar einmal Grundsätzlich auf den Begriff Schärfe,so wie ich ihn benutze.
Schärfe bedeutet (für mich),daß es einen Punkt auf der optischen Achse gibt,
an dem ich sämtliches Licht des Objektives von sämtlichen Wellenlängen in
einem Punkt konzentriere,einen Stern dort und nur dort scharfgestllt habe.

Völlig egal welches System,welche Apertur,ein Stern auf der Achse muß in
einem Punkt scharfgestellt sein,etwas weiter weg vom Objektiv oder näher
dran,aber auf der Achse ist er etwas unscharf (dies soll unter idealen
Bedingungen gelten,Seeing,Tubusseeing,Kollimation des Teleskopes ideal).

Ich habe also einen Punkt optimaler Schärfe.Bei sehr hoher Vergrößerung
zeigt sch der Stern als winziges Scheibchen,sowie die Beugungserscheinungen.
Aber auch bei dieser Vergrößerung hat das (ideale) Teleskop einen Punkt,
an dem das winzige Scheibchen minimal groß ist und von Beugungsringen
umgeben.Es sind immer viele Beugungsringe,aber man sieht in Abhängigkeit
des Verhältnisses Öffnung zu Sternhelligkeit manchmal nu einen Ring.

Lange Rede,kurzer Sinn:
Hat ein Teleskop keinen Farbfehler und keine sphärische Aberration und sind
die Randbedingungen ideal (perfektes Seeing,kein Tubusseeing,Kollimation
perfekt,Obekt auf der optischen Achse) dann bietet dieses Teleskop an einem
Punkt die bestmögliche Schärfe.Diese ist nur um die Beugungsunschärfe
vermindert.(Dazu später mehr)

Das heist also im Umkehrschluß:
Ein Teleskop welches sphärische Aberration aufweist,oder einen Farbfehler,
kann nicht so scharf abbilden.
Denn sphärische Aberration bedeutet,daß Es Zonen des Objektives gibt,
die am Punkt maximaler Schärfe ihr Licht nicht im Beugugsscheibchen
vereinigen können(!)
Farblängsfehler bedeutet,daß es an dem Punkt,an welchen grünes Licht
scharfgestellt ist (und dort hoffentlich keine sphärische Aberration hat,
wie es bei einem fehlkorrigierten FH{z.B. durch falsche Linsenabstände}
der Fall wäre) ,daß am Schärfepunkt von Grün leider Blau und Rot nicht
scharfgestellt sind und dessen Licht auf eine wesentlich größere Fläche
verteilt wäre.
In seinem Posting schildert Sven seine visuellen Eindrücke mit seinem 90/1000er:
Bei der Mondbeobachtung z.B. seien die feinen Kräterchen im Mare Crisium genannt, die durch den Farbfehler flau werden. Feine Sonnenflecken sehen mit dem Gerät blau aus und nicht schwarz. Während ich zwar gerne Sonnenfotos mit Orange-Filter mache, geht mir bei der visuellen Beobachtung der Farbstich gegen den Strich.
Beim Jupiter fällt der Farbfehler auch auf, er kostet Detail an Mondschatten, an den Bändern, eben besonders an den Übergängen zwischen weiss und braun, bei denen gerade der blaue Farbanteil den Hauptkontrast ausmacht.
Ich kenne seinen 90/100er nicht,aber ich bin der Ansicht,daß der Farb(längs)fehler
nicht größer sein sollte als beim Vixen 80/1200.Wenn ein Fehler hinreichend
klein ist stört er nicht mehr oder fällt sogar gar nicht mehr auf.

Zurück zur sphärischen Aberration.
Man kann sie für Objekte auf der optischen Achse vermeiden,wenn man einen
Spiegel deformiert,ihn parabolisiert.
Ein Parabolspiegel kann das Licht eines Sternes auf der optischen Achse
für alle sichtbaren Wellenlängen und alle Bereiche der Spiegelfläche in
einem Punkt zusammenführen,abgesehen von den Beugugsbedingten Verlusten
der Apertur (sowie denen des Fangspiegels und der Spinne).
Ein Newton kann also theoretisch eine extrem hohe Schärfe zeigen,besser
noch als ein APO,der unter einer geringen Sphärochromasie leidet.
Sphärochromasie:Die sphärische Aberration ist nicht für alle Wellenlängen
beseitigt,sondern für einige Wellenlängen nur annähernd.

Nun wird man zu Recht einwenden,daß da beim Newton noch etwas im Wege ist.
Der Fangspiegel verursacht zusätzliche Beugungserscheinungen,ebenfalls die
Fangspiegelspinne.Letztere kann so ausgeführt werden,daß ihre Beugungseffekte
sich über 360° verteilenstatt etwas 4 deutliche Spikes zu bilden.
Eine solche gebogene Spienne verursacht selbstverständlich ebenfalls
Beugungserscheinungen,die etwa den gleichen kontrastvermindernden Effekt
haben wie 1/100stel RMS Wellenfront Rauhigkeit.

Das Stichwort Kontrast fiel eben.
Kontrast und Schärfe sind zwei verschiedenen Dinge,auch wenn sie immer gern
zusammengefasst werden.
Kontrast beschreibt ein Intensitätsverhältnis.Zwischen dukelschwarz und
hellweiß soll ein Kontrast von 100% bestehen.Ein Teleskop kann diesen
Kontrast aber nur bei den größten Ortsfrequenzen (= Objektabständen)
übertragen (zumindest kann sie es dort theoretisch),während der Kontrast
zu den kleinsten Ortsfrequenzen stetig abfällt und an der Auflösungsgrenze
den Wert Null erreicht.
Selbst zwei Sternpunkte vor achwarem Himmel werden nicht mehr getrennt,
Kontrast bei dieser Ortsfrequenz = Null

Die Kontrastübertragungsfunktion (MTF,modulation transfer Funktion)
beschreibt die Fähigkeit einer Optik zur Kontrastdarstellung in
Abhängigkeit von Objektabständen.

Es zeigt sich,daß die zentrale Obstruktion zu einer bestimmten Verringerung
des Kontrastes führt,einer charakteristischen Kurve.
Die gegenüber einer idealen unostruierten Optik ,das
heist einer unobstruierten,fehlerfreien und farbfehlerfreien Optik
abgesenkte Kurve zeigt also daß die Kontrastübertragung bei mittleren Objektabständen vermindert ist.

Ebenso führt die sphärische Aberration zu einer sehr ähnlichen Kurvenform(!)
Eine 15% große Obstruktion kostet ein weniger Kontrast bei niedrigen und
mittleren Ortsfrequenzen,jedoch nichts bei den hohen Ortsfrequenzen,also
in der Nähe der maximalen Auflösung.
Eine sphärische Aberration von 1/8 Wellenfront kostet schon geringfügig
mehr Kontrast als die 15% Obstruktion,vor allem wirkt sich die sphärische
Aberration im Gegensatz zur Obstruktion auch noch bei kleinen Objekt-
distanzen aus(!)

Ich hoffe mit dem Monolog nicht zu sehr zu langweilen,aber wenn wir die
Thematik schon einmal vertiefen,warum also nicht richtig ausholen?

Ichb hoffe aus dem bislang geschriebenen (leider habe ich keine Homepage,
kann also keine Bilder zeigen) deutlich wurde,daß sehr gute Schärfe die
Abwesenheit von Farblängsfehler und sphärischen Aberrationen (und weiteren)
zur Vorraussetzung hat.

Kontrast ist da was nach Abzug aller Fehler kontrastmindernden Effekte
gegenüber einem idealen obstruktionsfreien Teleskop noch übrig bleibt.

Und da ist die Obstruktion von weniger als 20% ein geringer Faktor,bei 15%
sehr gering und bei 10% fast vernachlässigbar.

Nun wird die geringe Kontrastübertragung vieler Newtonteleskope aber immer
auf den Effekt zurückgeführt,der es fast nie ist (außer vielleicht bei
stark obstruierten Photonewtons),oder auf die Spinne(die man am Stern
durch ihre Beugungserscheinungen sieht).

Die wirklichen Gründe dagegen werden dagegen fast nie diskutiert:

1) Dekollimation:Auf der Achse ist der Newton abgesehen von der Obstruktion
perfekt.Aber abseits der Achse verliert er Aufgrund von Coma extrem an
Kontrast.Natürlich bei kleinen Öffnungsverhältnissen weniger schlimm,
weshalb er sich dadurch auch besser für visuelle Zwecke und Anfänger eignet.

2) Fehler des Parabolspiegels.Fehlkorrektur(Unterkorrektiur,Überkorrektur),
Randfehler wie abgesunkene oder hochstehende Kante,Zonenfehler wie Ringzonen.
Astigmatismus.

3) Verspannung des Hauptspiegels oder Fangspiegels.Letzterer reagiert dann leicht mit starkem Astigmatismus.

4) Astigmatischer Fangspiegel

5) Randfehler des Fangspiegels.

6) Nicht temperaturangepaßte Spiegel.Dadurch weisen Spiegel aus ausdehnungsfreudigen Materialien wie Plate-Glas,BK7,weniger dann
Borsilikate,während dieser Zeit Parabelfehler auf.
Zerodur hat dieses Problem nicht.

7) Tubusseeing:Über dem Spiegel erwärmte Luft steigt durch den Tubus auf.

8)) Local Seeing:Vom Beobachter erwärmte Luft zieht vor der Tubusöffnung
vorbei,ebenso sein Atem.
9) Weitere Gründe,die mir gerade nicht einfallen...

Schlicht und ergreifend ist die Optik vieler Fernostnewtons nicht beugungs-
begrenzt,auch wenn das die Werbung gern suggerieren will.

Äh,wo war ich?

Schärfe ist eigentlich Grundvoraussetzung,beim Kontrast wird es schon schwieriger.

Ich kann leider nicht wie du diesen abstufenden Vergleich der Teleskopsysteme
machen,daß mir große APOs in der Sammlung fehlen.Unterschiedliche Öffnungen
zu vergleichen ist witzlos,wegen der unterschiedlichen Auflösung,ebenso
wie die Ergebnisse unterschiedlicher Beobachtungsabende,wegen der unter-
schiedlichen Seeingbedingungen.

Aus Zweiervergleichen kann ich natürlich schon gewisse Aussagen machen.
Da kommen gute APOs,lange Fraunhofer,gute Selbstbaunewtons,einige Newtons,
ein Selbstbaucassegrain und ein Maksutovnewton gut bis sehr gut weg.
Schlecht waren für mich alle Kurz-FH-Refraktoren,viele schnelle Newtons,
und auch ein ED-APO (der relativ,man hätte einfach deutlich mehr erwartet).

Aber da ist eben das Problem vergleichbare Öffnungen zum Vergleich zu bekommen.
4" APO gegen 8" Selbstbaunewton bringt nicht viel.

Deine Jupiterbeobachtung kann ich gut nachvollziehen,mit meinem damaligen
114/900er Newton bei sehr gutem Seeing.
Deine Schilderung von Rüdiger`s 8"f8,8 Newton läßt ja auch den Schluß zu,
daß es nicht am System "Newton" liegen kann.

MfG,Karsten
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

Hallo ergosum333,
Hut ab, hab bisher noch keine Frage gesehen, die so eine Lawine an Antworten nach sich zog. Bin tief beeindruckt.
Zum Thema sage ich aber nichts mehr, denn es ist genug der Worte

Gruß aus dem Spessart und viel Freude mit dem euen
Volvitur alias Stephan
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

Hallo Thomas!
Endlich. Es gibt nämlich ein Verfahren, bei dem du noch weniger siehst als mit allen Rohren: kein Teleskop, da der Anfang des Hobbies im Klassenkampf abgesoffen ist. Ein alter Spruch ist, daß jedes Fernrohr seinen Himmel findet. Welches ist eher zweitrangig.
Sammel deine Erfahrungen, wenn du dann was wissen willst- trotz dieses Auftritts hier- melde dich!!
Viel Spaß und klare Sicht (ob mit oder ohne Sphärochromasie, Längsfehlern...)

Klaus
leicht grinsend!
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

Ja jetzt bin ich auch wirklich heiß !!!

Aus diesem Thread könnte ein student ja schon eine anständige Doktorarbeit machen - und ich denke der wird in Zukunft auch etliche Linktreffer haben.

Jetzt geh ich mal an die verwirkliching und warte noch auf ein paar Mails (nur wegen den gebrauchten Sachen).

Ach vielleicht doch noch ein kurzes Frägelchen - es gibt noch eine H-EQ 5 im Angebot, die müßte ja auch ausreichen oder ? Was kann man dafür gebraucht hinlegen ?

Oder soll ich lieber einen neuen Thread aufmachen ? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

Hi ergosum,

ich denke auch, jetzt hast du viele pro´s und con´s gehört und bist sofort mit einer d e r diskssuionen in der amateurastronomie konfrontiert worden, die dann auch gerne mal ellenlange threads nach sich ziehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
vielleicht kannst du ja an die angebotene EQ6 herankommen, die ist mit dem TS 127er bestimmt eine gute paarung. und hat auch noch reserven. auch die heq5 sollte noch gut ausreichen.
auf jeden fall erstmal toitoitoi und vor allem .. lass dir den spass nicht vermiesen!
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
gruss hannes
 
Re: Verlsut/Monatsverhältnis

NIEMALS werde ich mir den Spaß vermiesen lassen, die EQ-6 werd ich nur nehmen wenn die schon den verbesserten Polsucher hat, da gibt es wohl eine alte Version...

und bei der EQ-5 muß ich mal warten wie der preis ist, aber die Mails sind draußen - jetzt heißt es mal wieder warten.

Gruß
Thomas
 
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