Newtonhorror von Skywatcher

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Markus,

Du willst die Rolle des zu unrecht Gekreuzigten unbedingt haben und machst so den eigentlichen Ansatz, dass auf abgrundtiefe Mängel hingewiesen wird um etwas dagegen zu tun, kaputt.
Du polarisierst bewusst auf der persönlichen Ebene, damit ist unserem Hobby und einem Geschäft nicht gedient.

Natürlich kann man tausende von Beispielen bringen wie Dein Kinderlaufrad und dessen Verkäufer, aber damit zeigst Du nicht, dass es nicht anders geht sondern nur, dass Du dieses Schrottsystem voll verinnerlicht hast und nicht mal zugunsten Deiner Kinder verlässt.
Die Mängel und für Kinder untauglichen Lösungen am Rad die Du beschreibst sind offensichtlich, schon im Laden für jeden Laien der nicht mal Fahrad fahren kann erkennbar.
Du hast es trotzdem gekauft, weil es Dich schlicht nicht interessierte oder weil es billig war und trotzdem toll aussieht oder...oder. Dass Du bewusst Deine Kinder gefährdest will ich nicht unterstellen.
Nein, Du bist der den du kritisierst. Du bist der Gefährder Deiner eigenen Interessen, voll und ganz.

Das ist bei dem hier thematisierten Angebot für astronomische Beobachtung nicht so leicht ersichtlich.
Das sieht nur jemand der Ahnung hat und die versuchst Du ja durch all deine Aktivitäten, durch Webauftritt und Shop ganz stark zu vermitteln.

Versteck Dich von mir aus hinter Dir selbst und allen die so denken und handeln oder denk nochmal drüber nach.

Für mich ist der Weg den Teleskop Austria geht immer noch sehr gut und richtig für unser Hobby, beispielhaft auch für den geschäftlichen Weitblick eines Händlers, wenn auch für Dich und wohl auch Deine schweigenden Kollegen nicht beispielgebend.

Wer den Weg nicht geht, kann gleich ganz zu den Kistenschiebern wechseln und sollte nicht mehr so tun als sei er noch gewillt und/oder in der Lage, unterhalb von XXX Euro und Marge ZZZ Fachhändler zu sein.

Gruß
*entfernt*

 

[conehead]

Ich verstehe beide seiten, jedoch eines verstehe ich nicht :

Immer wieder und wieder fordert Ihr den Händler auf seiner Pflicht nachzukommen.

Nie jedoch fordert Ihr den Käufer seiner Pflicht nachzukommen, dem Käufer wird alles verziehen. Der Käufer hat jedoch genauso eine Pflicht zu erfüllen, seine Pflicht sich zu Informieren.

Dummheit schützt vor Strafe nicht

Mhh, da muß ich Dir schon beistimmen. Aber das ist wohl unserer Geiz ist Geil Mentalität geschuldet. Als ich angefangen habe (und das ist noch gar nicht so lange her) hab ich auch erst mal viel gelesen. Und mitunter das erste was ich zu einem Newton gelesen habe war dessen Justierung. Wenn es da einen Newton gegeben hätte wo nicht justierbar gewesen wäre, wäre mir das sicherlich recht schnell aufgefallen. Ein Hinweis vom Händler in Beschreibung ist da sehr hilfreich!
Vielen anderen wäre dieses kleine Detail sicherlich nicht aufgefallen, die denken oh ich gebe mal etwas mehr aus und habe dann ein gutes Teil. Handy Anbindung ist heute zwar hip, aber das als Argument zu nehmen den Rest billiger bzw. unbrauchbar zu bauen ist schlichtweg ka..e.
Aber woher soll ein Anfänger sehen dass das Teleskop hier nicht justierbar ist und somit eventuell deutlich hinter dem machbaren bleibt wenn Goto und Handy Funktionen von der Werbung forciert werden?

Gruß MArkus

 

[Antares]

Hi

Markus L zunächst ich finde es gut dass Du Dich hier beteiligst, während manch andere lieber nur mitlesen.

Es geht nicht darum nur den Händler in die Pflicht zu nehmen. Jedem hier ist klar, dass zu einem Geschäft immer 2 gehören und die Verantwortung was gekauft wird beim Kunden liegt.
Aber von Fachhändlern - von Profis - erwarte ich, dass Sie Ihre Produkte kennen und auch definieren und selektieren, welche Mindestqualität sie anbieten möchten.

Im Heimkino/Hifi-Bereich ist es z.B. so. Da sagte man mir beim Fachhändler klipp und klar, dass man "dieses Niveau" nicht führt und ich dafür zum M-Markt gehen müsste.
Das ist ok.

Übertragen auf das Thema, ist es doch so dass inzwischen diverse nicht justierbare Newton am Markt sind - und die kommen alle unter dem Label Skywatcher.
Für mich steckt da System dahinter und da wir nun, bereits bei 6" Teleskopen für über 500 Eur angekommen sind, ist das fast etwas wie eine neue Produktlinie, die allerdings nicht mehr dem Spielzeugpreissegment angehören, sondern richtig Geld kosten. Um 500,- Euro zu sparen müssen sich viele Leute lange anstrengen.

Warum also führt Skywatcher so etwas ein?
Mit dem 150 PDS und dem Celestron C6N hat man 2 6" f/5 Newton im Programm. Diese haben verschiedene Ausstattungen aber beide eine justierbare Spiegelzelle. Diese nun wegzulassen führt zu keiner Produktverbesserung. Das ist mit einer Ausnahme jedem klar.
Das bisschen Plastik kostet ein Bruchteil der Spiegelzelle und führt zu einer Senkung der Herstellungskosten.
Da Skywatcher zudem die Preise erhöht hat, zahlt der Kunde mehr Geld für weniger Leistung als bisher.
Die justierbare Spiegelzelle wird so zu einem Qualitätsmerkmal für das gleich ein weiterer Aufpreis verlangt wird.

Diese Entwicklung gefällt mir nicht.

Vllt werden wir die Geiz ist Geil-Kundschaft oder die Uninformierten nicht davor bewaren können, aber am ehesten sehe ich die Chance, wenn diese Produkte vom Markt
verschwinden, weil sie nicht gekauft werden (können).

Und da Markus Ludes wünsche ich mir von den Händlern insgesamt schon ein klares Wort Richtung Fernost. Wenn man dort auf den Produktionskosten sitzen bleibt, weil nichts verkauft wird, wird man auch dort nachdenken, schließlich will man auch in Fernost maximales Geld verdienen.

cs

 

[TeleskopSpezialist]

Hallo,

dieser Tubus ist auch am Hauptspiegel zu justieren. Das wird über die Schrauben bewerkstelligt, die die Spiegelzelle am Tubusende halten. Leicht lösen, verkippen, wieder anziehen. Der Kunde kann zwar dann nicht mehr selber so einfach justieren, aber diese Justage hält. So läßt sich auch der MAK dieser Serie justieren.

Die Abbildungsqualität entspricht in etwa dem Explorer 150P.

Der Okularauszug läßt sich mit einem Teflonstreifen etwas verbessern.

Die Montierung kostet solo 395,00 €, so dass das Teleskop ca. 105,00 € kostet.

Wenn jemand ein günstiges Teleskop und unbedingt GoTo und/oder eine Nachführung haben möchte, und nicht mehr als 500,00 € ausgeben will/kann, hat nicht viele Alternativen. Allenfalls das Celestron NexStar 130SLT, welches den Meisten dann zu klein gegenüber 150mm sind (rein Nominal).

Ich diskutiere mit den Sternfreunden mindestens ½h über die Probleme wie ausschwingverhalten der Montierung und Qualität des Teleskops und wie sich dies beim beobachten auswirkt. Aber wenn sich der Kunde dieses Teleskop in den Kopf gesetzt hat, und dann damit „droht“ das Teleskop woanders zu kaufen, weil er es unbedingt so haben möchte, verkaufe ich es Ihm mit unserer Justage und Optimierung dennoch.

Und bis Dato waren alle Kunden damit sehr zufrieden. Und ich habe damit selber beobachtet.

Und gerade Wohnmobilisten wollen solch ein Teleskop welches wenig Platz benötigt und unkompliziert zu bedienen ist.

Grüße

Karl

 

[MountyPython]

Hallo Günther,

"A competend engineer would be able to collimate this system"


Bitte unbedingt Sonntagabends vor Rosamunde Pilcher gucken.

;-)

Wenn man die Fangspiegelspinne sieht, überkommt einen das Grauen!

CS

 

[tommy_nawratil]

servus Charly,

ja wenn das nu immer klappen und halten würde!
Bei den 76ern müsste man öfter mal die Löcher erweitern, damit es sich ausgeht.
Fertigbacken macht Spaß, wie bei den Brötchen?

lg Tommy

 

[Felix42]

Hallo Tommy,

Bei den 76ern müsste man öfter mal die Löcher erweitern, damit es sich ausgeht.

mit einem Stufenbohrer geht das ruck-zuck http://www.ruko.de/deutsch/produkte/metall/stufenbohrer/stufenbohrer_de.htm
feif:


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Karl,

schau mal da rein:

114/500er Virtuoso

Einiges davon setzt Du also auch um, wenn Du so ein Teil retten willst.
Ich teile allerdings Deinen Optimismus nicht, denn selbst mit unterlegter/versteifter OAZ Basis und absichtlicher Missweisung des OAZ ohne Last, die sich dann bei Last zumindest etwas ans Optimum annähern kann ist die Justage ein Graus und hält nicht. Die Wabbelplastikspinne undd er weiche Tubus und und...und!
Die HS-Justage sieht der Typ im Video so wie Du es gemacht hast und so wie ich es gemacht habe dann "forever" als erledigt an, lassen wir ihn weiter träumen, auch Du weißt es besser.
Leider ging das bei mir nicht und auch bei zig Versuchen nicht exakt auf die Achse, das Ding saß immer irgendwie aussermittig und vorne an der Spinne ist ja nichts zu wollen.
Die betrogenen Käufer (man hatte sie nicht aufgeklärt) bedanken sich zum Threadabschluss für die Linderung der Mängel, aber....!

Diese Teile taugen für Niedrigvergrößerung, Weitfeld und das wars. Wenn man einen ordentlichen 114er Newton nebendran stehen hat, überkommt einen an dem Teil im Vergleich schon ab mittleren Vergrößerungen das kalte Grausen.
Wofür ist dann das GoTo gut?

Da müssen wir doch einhaken.
Sie ersetzen(!) voll funktionsfähige Newtons(!) durch solche Teile.
Wer will die alle halbwegs instand setzen um dann doch zu erkennen, dass sie auch danach nicht könnten was sie sollen?

100, 114, inzwischen auch noch 130, 150 mm Öffnung. Alles der gleiche Murks, kommt auch noch der 200er?
Wollen wir die alle halbwegs richten und dann sagen, besser gehts nicht? Was muss man eigentlich an Geld nehmen, wenn Zeit Arbeitszeit ist, also ein Lohn erforderlich ist?
Wollen wir nicht lieber an einem Strang ziehen?
Der Händler und der Kunde als Partner, nicht als Gegner?

Du und ich, wir alle laufen Gefahr, dass man uns die ganzen bisher noch brauchbaren und durchaus verbesserungswürdigen, aber auch verbesserungsfähigen kleinen Newtons gegen diesen Murks austauschen und keiner von uns mehr ohne Selbstbau und/oder heftigen finanziellen Einsatz an was Brauchbares ran kommt.
Wir sitzen in einem Boot, auch wenn das Manchem nicht klar ist.

Gruß
*entfernt*

 

[konfokal]

Hallo Karl,

Und bis Dato waren alle Kunden damit sehr zufrieden. Und ich habe damit selber beobachtet.

Dacht ich mir's doch. Das interessiert mich näher. Wie hoch konntest Du damit passabel vergrößern, welche optischen Einbußen hast Du eventuell bemerkt? War die Nominalvergrößerung 150x am Planeten brauchbar?

Ein Anfänger-User hier im Forum schien zunächst ebenfalls mit der Bildqualität sehr zufrieden, wurde aber von den üblichen Verdächtigen bei einer Anfrage zum Ausbau mit Zubehör sofort genötigt, diesen "Kernschrott" schnellstmöglich an den Händler zurückzuschicken, was prompt geschah.

Ihr seid ein seriöser Laden - nehmt ihr das angebliche "Schrottgerät" aus dem Sortiment? Wird nämlich allen Händlern von den meisten hier versammelten Experten auf der Basis grundsolider Vorverurteilung dringend anbefohlen! Andernfalls droht für Astronomie-Einsteiger bald der Anfang vom Ende des Hobbys und der Markt für seriöse Einsteigergeräte wird degenerieren. Und ihr bösen verantwortungslosen Krämerseelen seid dran schuld. Würde mich freuen, wenn Du trotzdem noch ruhig schlafen könntest

Gruß,
Mathias

PS.: Die vielen Tips, Fotos und Test-Informationen auf Eurer Seite haben mir schon oft geholfen - Bei der Gelegenheit mal Danke!

 

[konfokal]

Hi,

...haben verschiedene Ausstattungen aber beide eine justierbare Spiegelzelle. Diese nun wegzulassen führt zu keiner Produktverbesserung. Das ist mit einer Ausnahme jedem klar.

Tja, wer soll das wohl sein? Ich jedenfalls - lesen kannst Du ja - hab nirgendwo von einer Verbesserung gesprochen. Sondern von einer möglicherweise akzeptablen Anpassung an die etwas weniger hohen Bedürfnisse mancher Kunden, die für eine eventuell geringe Performance-Einbuße für sie gewichtigere andere Vorteile eintauschen. Ist es grenzdebil, für solche Einsteigerwünsche Verständnis aufzubringen oder sie zu billigen? Meinetwegen...

Aber apropos Verbesserung und endlich mal weitergedacht: wir sind doch alle stolz auf unsere Fantasie und unser Vostellungsvermögen, oder etwa nicht? Wer weiß da eigentlich so genau, was die Zukunft bringt oder definitiv niemals bringen kann? Angenommen, nur mal angenommen, es gelänge irgendwann tatsächlich eine billige Kunststofffassung/Elastikkleber-Kombination zu finden, mit der man auch größere Spiegel ganz einfach optisch hinreichend stabil für den praktischen Teleskopbetrieb fixieren könnte. (Jaja, ich höre schon die Einwände der selbsternannten Exerten: völlig ausgeschlossen, widerspricht den Naturgesetzen, längst physikalisch-mathematisch widerlegt, wie leicht vorzurechnen ist, völlig ahnungsloses Gefasel, usw. usf. Herzliche Bitte: spart's Euch auf, gibt Wichtigeres für Euch zu tun) Und angenommen, selbst bei einem Vergleich zweier Geräte - eines mit optimal klassisch justiertem Spiegel, das andere mit dem gleichen Spiegel, nur perfekt dauerhaft justiert eingeklebt - würde man ohne Vorwissen, um welches Gerät es sich handelt, keinen Unterschied in der Bildqualität finden. Ich mache jede Wette, dass einige von Euch selbst dann unbeirrt weiter erzählen würden, die handjustierte Variante wäre die klar überlegene. Weil Vorurteile, Gefühle und Überzeugungen nunmal schwerer zu zertrümmern sind als ein Atom.

Nur zur Klarstellung, bevor die nächsten absichtlichen Missverständnisse ausgepackt werden: Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass Skywatcher schon so weit ist, oder dass es mit Sicherheit je soweit kommen wird. Aber all das fantasielose Geschwätz, das wäre aus technischen Gründen vollkommen unmöglich und niemals machbar, und jede auf Vereinfachung zielende Veränderung des Altbewährten wäre ein Rückschritt, mussten sich schon viele Leute anhören. Auch welche, die Dinge ausprobierten und schließlich doch zum funktionieren brachten, die die meisten zeitgenössischen Experten lächerlich gemacht hatten. Nicht wenige, wie z.B. der arme Rudolf Diesel, Ludwig Boltzmann, Julius Robert Mayer, uvam. wurden von den Miesmachern und Besserwissern sogar dermaßen demoralisiert, dass sie den Erfolg ihrer Ideen nicht mehr bewußt erlebten, und psychisch krank oder am Ende sogar in den Selbstmord getrieben wurden. (Ja ja, das waren ganz andere, viel komplexere Ideen und Erfindungen, die die Experten hier natürlich, hätten sie seinerzeit gelebt, sofort als innovativ erkannt hätten...)

Ein jüngeres Beispiel aus der Optik ist der Nobelpreisträger Stefan Hell. Seine Ideen, die bis vor kurzem als unumstößlich erachtete und von Ernst Abbe aufgestellte lichtmikroskopische Auflösungsgrenze zu knacken, wurde jahrzehntelang von vielen Experten milde als Spinnerei belächelt, selbst dann noch, als er längst funktionierende Probeaufbauten demonstrieren konnte! Was ihm nur eine finnische Universität gestattete, weil ihn renommierte Adressen vorher wegen Kompetenzzweifeln ausgesperrt hatten. (Und umgekehrt wurden die betrügerischen Schein-Innovationen des Physikers H. Schön, der mit gefälschten Daten vorgab molekulare Transistoren erzeugt zu haben, jahrelang widerspruchslos von vielen Experten weltweit unüberprüft gefeiert, so dass er schon als Nobelpreiskandidat gehandelt wurde, kurz bevor der Schwindel dann doch noch aufflog.) Soviel zur Expertise des in diesen Fällen sogar professionellen Expertentums... Womit nicht gesagt ist, dass alle Kenner der Materie Trottel sind. Aber irren kann sich eben jeder, und gerade die, die das kategorisch für sich ausschließen wollen, tun es rein statistisch in der Regel leider sogar öfter...

Zurück zum Thema und nochmal Klartext. Ich preise hier nicht eine simple Kunststoff-HS-Zelle als neueste Errungenschaft der optisch-mechanischen Hochtechnologie - genauso wenig, wie man das mit der längst auch in Edelteleskopen bewährten Klebetechnolgie auf den Halterungen silikon-geblobbter Fangspiegel tut. Die ja bekanntermaßen nicht so schlecht ist, und die Justage auch nicht so negativ beeinflusst, oder bei thermischen Verspannungen auch nicht zu so großen Problemen mit der Bildqualität führt, dass das Bild unbrauchbar wird. Simpel heißt eben nicht zwangsläufig Kernschrott. Aber lassen wir das. Führt zu nichts. Vielleicht jedoch dazu, dass ein prinzipiell für einfachere Ansprüche taugliches Gerät unbesehen und nur aufgrund von Vorurteilen aus dem Sortiment einiger Händler fliegt. Dass wäre dann eine Art klassischer, sich selbsterfüllender Prophezeiung. Und stolz würden manche verkünden, wie Recht sie mit ihren keineswegs reißerischen Aussagen unter dem sachlichen Titel "Newtonhorror" gehabt hätten: sie hatten von Anfang an gewusst, dass so eine Konstruktion eine ökonomische Missgeburt war... und in Österreich hätte man das löblicherweise dank ihrer Initiative rechtzeitig erkannt....

Vielleicht werden wir so eine Farce oder Realsatire ja wirklich erleben. Es wäre nicht das erstemal, dass prinzipiell brauchbare Neuerungen unbesehen nur aus Vorurteilen heraus abgeschossen und eingestampft wurden. In unseren modernen Zeiten und in unseren Breitengraden ist das einfach so, man kann sich den Luxus leisten, Geräte mit einem willkürlichen Vorurteil zu genau dem zu machen, wozu sie unbesehen abgestempelt wurden: zur Ressourcen-Verschwendung. Gleich zurück damit, statt daraus das Beste zu machen... Nur dass der "Schrott" in manchen Fällen mehr im geistigen Auge selbsternannter Einsteiger-Experten liegt, als in den Hersteller- und Händlerregalen. Schöne Neue Welt.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Nachtrag aus gegebenem Anlass :smiley64: und bevor sich jemand der guten Willens ist in eirgendwelche Zwangslagen und unhaltbare Aussagen treiben lässt :smiley55: :

JEDER Newtonbesitzer kann diese Justage anhand der Schrauben am Tubusabschlussring und ihre Funktionalität/Haltbarkeit selbst testen, denn das ist bei allen Newtons so vorhanden. Lang-/Querlöcher um ungenaue Passungen und Fertigungstolleranzen auszugleichen. Einfach mal mittelmäßig dejustieren und dann ran ans Blech.
Dabei kann man dann auch gleich einschätzen was die Leute drauf haben müssen die angeblich beim Zusammenbau darüber justieren. Das müssen echte Könner sein, das werdet Ihr schnell bemerken.

Die Aufgabe an f/5 optimal zu justieren und 100% Leistung für Hoch- und Höchstvergrößerung aus der gegebenen Qualität des Newtons herauszuholen bedeutet bei vorhandenen M6er Schrauben, sich im Bereich von 10tel Umdrehungen im Rahmen der Gewindesteigung (gewöhnlich an zwei von drei vorhandenen Schrauben) an dfas optimale Bild in der Justierhilfe heranzutasten.

Viel Vergnügen beim Versuch, das über Blechschrauben und Langlöcher hinzubekommen.
Das ist am echten Newton noch leichter, denn der hat eine ausreichende OAZ-Stabilität sowie eine den Tubus aussteifende, spannbare Metallspinne am OAZ sowie gleichfalls aussteifende Tubusabschlussringe.

Gruß
*entfernt*

 

[konfokal]

Hi Günther,

das wär' dann bei einer M6er Steigung von 1mm/Umdrehung eine auf ein Zehntel Millimeter genau erforderlich Justage.
Gut. Dann rechnen wir doch damit mal überschlägig, nur für eine grobe Abschätzung, Pi mal Daumen.


Wir gehen davon aus, dass die Fassung, wie es der freundliche, aber viel gescholtene englische Händler im Video erläutert hat, aus Acrylnitril-Butadien-Styrol, kurz ABS, gefertigt ist.

Der thermische Längenausdehnungskoeffizient alpha liegt laut Wikipedia bei 60-110 x 10exp -6 . Sagen wir rund 100 x 10exp -6 / K also ca ein Zehntausendtstel pro Kelvin. Überschlägig 4 bis 5 mal höher als bei Alu, wär das ein Problem?

Die temperaturabhängige Längenänderung delta L einer Anfangslänge L(o) bei einer Temperaturäänderung delta T kann man in linearer Näherung vereinfacht mit


delta L = alpha x L(o) x delta T


ansetzen. Das liefert für eine 10mm starke ABS-Fassungsstelle überschlägig bei einem Temperaturänderung von z.B. +40 C° auf -20 C° mit delta T = 60 K dann


delta L = ca. 6/100 mm


Überschlägig nur etwas mehr als ein halbes Zehntel Millimeter schrumpft oder dehnt sich eine Fassungsstärke von 10mm bei so einem deutlichen Temperatursprung.

Die Kunststoffform lässt sich locker genügend genau herstellen, und solange es Skywatcher schafft, den Kleber halbwegs gleichmäßig zu portionieren und den Spiegel beim Trocknen nicht allzu schief reinzudrücken, reichen die Toleranzen für die geforderte Haltbarkeit der Justagegenauigkeit wohl locker aus.

Einwände?
ABS gilt als ziemlich zähelastisch und äußerst schlagfest, ist also formstabil. Gewinde sollten da gut halten, und auch positionsstabil bleiben, vermutlich besser als so manche Blechgewinde.
Der thermische Ausdehnungskoeffizient des Klebers, ok. Wie dick, bzw. dünn mag dessen Schicht sein, bis es da zu Problemen käme? Wohl nicht weiter der Rede Wert, es sei denn, der Spiegel löst und lockert sich. Was aber in volljustierbaren Metallklammerfassungen auch nicht gänzlich unbekannt ist...
Die Zelle notfalls von Hand im Tubus vor dem Festschrauben auf ein Zehntel genau zurecht zu klöpfeln sollte auch kein Ding der totalen Unmöglichkeit sein, falls es Skywatcher mal nicht schaffen sollte die Tubuslöcher und Kunststoff-Fassungsbohrungen genau genug zu setzen.
Sonst noch was?

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Mathias,

ALLES völlig irrelevant bis zu dem Moment wo Du tatsächlich einen Newton Justierst und 100% erreichst.
Danach reden wir über das, was mit allen Werkstoffen bei Temperaturänderungen passiert und was es bewirkt.
Wenn du bei 80% oder 90% oder 95% Jusitergenauigkeit hängen bleibst ist Deine Rechnerei für die Katz.
Du hast einfach die Justage nicht verstanden und kannst daher auch nicht die erforderlichen Prioritäten setzen.
Tu es einfach, justiere so ein Ding und wenn du dann noch wirklich meinst es ginge so, vergleiche mit einem justierbaren Newton gleicher Öffnung und gleicher Spiegelqualität der justiert ist.

Du hast offensichtlich keine Ahnung wie schlecht ein Newton in allen Belangen sein muss bis ein Einsteiger ohne jeden Vergleich erkennen muss, dass da was nicht stimmt und wie gut dem gegenüber ein f/5 Newton justiert sein muss, bis er wirklich zeigt, was gegebene Qualität und Öffnung kann. Beste Qualität bestens justiert ist dann nochmal eine andere Hausnummer (die auch mir nicht bei allen Geräten zur Verfügung steht).

Anfänger, Einsteiger mit Null Erfahrung sind derart leicht zu verar.chen, das ist aus heutiger Sicht für mich immer wieder erschreckend. Aber ich weiß, ich war mal genau so drauf. Man kann ihnen locker vorgaukeln, ein 80er FH-Refraktor bilde detailreicher ab als ein mittelprächtiger 100er APO und der zeige deutlich mehr als ein 200er Newton. Wer weiß, was er zeigen will und kann, hat die Macht.
Ich wette, Du kannst mir ohne direkten (nebeneinander und hintereinander) Vergleich nicht den Unterschied zwischen einem Dir zuvor unbekannten einem 70% justierten 114er Newton und einem Dir ebenfalls unbekannten 90% justierten 114er Newton sagen. Ich kann es auch nicht, denn wie sehen z.B. die grundsätzlichen Qualitäten aus? Sind die gleich?
Der Einsteiger soll das können?
Sein erstes Urteil über ein Teleskop lautet, dass er zufrieden ist und das ist das Maß aller Dinge, alles ist gut?

Dein Problem ist, dass Du diesen Zustand bei ihm nicht einfrieren kannst und auch bei anderen Nutzern weder erzeugen noch halten kannst. Okay, nicht jeder entwickelt sich weiter.

Mein Problem ist, dass es noch gute Newtons in diesen Größen und zu diesen Preisen gibt die locker Weiterentwicklungen mitmachen und die ich mir selbst kaufen würde, also auch anderen Leuten empfehlen kann.

Jedes von diesen Spielzeugen welches unverantwortlich verkauft und gekauft wird ist ein Nagel zum Sarg der guten Teleskope.
Händler und Nutzer graben sich selbst das Wasser ab in dem sie schwimmen wollen.

Hör also bitte auf gestandenen Hobbyastronomen die den ganzen Kram in zig Variationen in den Fingern hatten, gebaut haben, auch verbessert und verschlechtert haben (irren ist menschlich)
Mist zu erzählen und Dich auf ihre Kosten profilieren zu wollen.
Verbessere Deine eigenen Grundlagen und berichte darüber, das schärft Dein Profil besser und alle haben was davon.

Gruß
*entfernt*

 

[NGC_2024]

Hallo,

wenn man sich das ansieht,
dann setzen sie das auch bei einem Maksutov um...

Da ich selber 2 Maksutovs habe und sie auch justiert habe, weiss ich dass man das so garantiert nicht genau hinbekommt.

Gruß Norbert

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Norbert,

Karl erwähnte es schon kurz:

"So läßt sich auch der MAK dieser Serie justieren."

Mit MAks kenne ich mich nicht so gut aus, also kann ich nur hoffen, dass sie eine bessere "Lobby" haben als Newtons.

Gruß
*entfernt*

 

[paxromana]

Es gibt auch sowas wie den Stand der Technik.

Ein Newton muss nun mal kollimiert werden. Und es ist eben Stand der Technik, dass man einen Newton auch kollimieren kann. Wenn jemand einen Newton kauft, dann kann er zurecht erwarten, dass sich dieser kollimieren lässt.

Wenn man den Kunden unmittelbar darauf hinweist, dass ein Gerät sich nicht kollimieren lässt und er es dann dennoch kauft, dann wusste er ja was er bekam und gut ist.

Die meisten Käufer dieses Gerätes werden sicher die Kollimierung nie vermissen. Aber das macht es ja nicht besser, eher vorsätzlicher.

Ich würde sogar eher umgekehrt argumentieren: Sollte Skywatcher in der Lage sein Newtons so qualitativ perfekt zu produzieren, dass eine Kollimierung niemals mehr notwendig sein sollte, dann wäre das ja geradezu ein revolutionäres Feature - und dann würde ich das als zentralen Vermarktungspunkt dieser Serie sogar prominent in der Artikelbeschreibung erwarten.

Darf sich jeder selbst seine Gedanken darüber machen, warum dieses Killerfeature nicht groß angepriesen wird.

Umgekehrt könnte man auch soweit gehen, einen Newton, der sich nicht kollimieren lässt, eben als sachmangelbehaftet anzusehen, da er eben nicht dem Stand der Technik entspricht. Ob man das Design dann noch als Newton bezeichnen kann und vielleicht sogar eine Irreführung des Verbrauchers vorliegt, ist vielleicht etwas weit gedacht, aber ich denke nicht, dass das sooo abwegig ist. Mutige Leute würden das Design möglicherweise als Advanced Newton vermarkten, um diese Falle zu umgehen. Aber sowas ähnliches ist in dieser Art ja schon mal schief gegangen.


Grüße

Pax Romana, der bei Artikelbeschreibungen ab dem Wort "hochwertig" mittlerweile keine Lust mehr hat, weiter zu lesen. Dann ist nämlich klar, dass es Schrott ist.

 

[Antares]

Hi

[/quote]
- hab nirgendwo von einer Verbesserung gesprochen. Sondern von einer möglicherweise akzeptablen Anpassung an die etwas weniger hohen Bedürfnisse mancher Kunden, die für eine eventuell geringe Performance-Einbuße für sie gewichtigere andere Vorteile eintauschen. Ist es grenzdebil, für solche Einsteigerwünsche Verständnis aufzubringen oder sie zu billigen? Meinetwegen... [/quote]

herzlichen Dank für einen weiteren unqualifizierten Beitrag.

Da Du von möglicherweise sprichst, hast Du es ganz offensichtlich nicht geprüft. Du bildest Dir ein Urteil ohne zu prüfen? Komisch Günther und einer nur aus Deiner Sicht existierenden verschwörerischen Fraktion, die ich im Übrigen weder kenne, geschweige Ihr angehöre, kreidest Du das Nichtprüfen und Reklamieren an. Hast Du mehr Rechte als Günther, Sven oder als wir anderen? Sicher nicht!

Weiterhin formulierst Du: einer möglichen akzeptablen Anpassung und eventuellen Performanceeinbußen.
Die Anpassung ist schon da, aber ist es sicher nicht an Dir, für eine nicht näher definierte fiktive Kundenmenge festzulegen, was für diese Menschen akzeptabel ist oder sein muss.

Immerhin hältst Du Performanceeinbußen für möglich. Das ist ein Anfang. Warum dann aber von einer fiktiven Kunstoffsuperfassung philosophierst, weißt vermutlich nur Du. Es tut nichts zur Sache und bläht den Beitrag nur um Hypothesen auf, die für das hier diskutierte Thema ohne Relevanz sind.

Die Superfassung gibt es nicht in dem Teleskop.

So der Händler im Video das verwendete Plastik als ABS richtig erkannt hat, ist die Verwendung dieses Materials eben kein Wunderkunststoff sondern genau die angesprochene kostensparende Verschlimmbesserung.
Die temperaturabhängige Ausdehnung von ABS ist um dem Faktor 3-4 größer als die von Aluminium.
Selbst PVC hat weniger Ausdehnung als ABS, wie man beim Fachverband für Kunststoffrohre lesen kann. http://www.wipo.krv.de
ABS ist demnach noch nicht mal unter den Kunststoffen ein Qualitätswerkstoff mit dem eine exakte nachhaltige Positionierung (hier des HS) erreicht werden kann, auch wenn die Darstellung im Video gerne das Gegenteil implizieren möchte.

Die Ausdehnung ist größer als Du ermittelt hast. Du rechnest mit einer Strecke von 10 mm ausgehend von der Materialdicke.
Man müsste aber die Länge des Materials, die etwa dem Tubusdurchmesser entspricht zugrunde legen, ca. 17-18 cm. Dann ist die Veränderung irgendwo im Bereich 0,5 - 0,6 mm, schon bei einer Temperaturdifferenz von 25 Grad. Das reicht locker um z.B. Asti zu produzieren, wie es die gefaßten GSO Fangspiegel hatten.

Auch die dickstrebige Plastefangspiegelspinne ist keine Verbesserung, wenn man sie mit der dünnen einwandfreien FS-Spinne des C6N aus dem gleichen Haus vergleicht. Auch hier wird weiter gespart.


[/quote]
Es wäre nicht das erstemal, dass prinzipiell brauchbare Neuerungen unbesehen nur aus Vorurteilen heraus abgeschossen und eingestampft wurden. In unseren modernen Zeiten und in unseren Breitengraden ist das einfach so, man kann sich den Luxus leisten, Geräte mit einem willkürlichen Vorurteil zu genau dem zu machen, wozu sie unbesehen abgestempelt wurden: zur Ressourcen-Verschwendung. [/quote]

Wenn Du es für prinzipiell brauchbar erachtest, ist das Dein Ding aber es ist für die Diskussion hier irrelevant.

Hier wurde mit Argumenten auf Basis von Fakten dargelegt, dass ein schon existierender Newton mit 6" f/5 nun in einer konstruktionsbedingten verschlechterten Variante, für nicht wenig Geld am Markt platziert werden soll.

Das ist das Thema, ein Fachthema zu dem Du zum x-ten mal wenig fachliches beitragen kannst.
Stattdessen fällst Du nur dadurch auf, dass Du Dir heraus nimmst Deine eigenen Spekulationen zu Geräten, die Du nicht kennst über die der anderen stellst und in Ermangelung von eigenem Wissen lieber Vorannahmen und Vorurteile über Menschen in Phrasen packst, die seit Jahrzehnten Astronomie betreiben, einen umfassenden Erfahrungsschatz haben und gerne viel Zeit investiert haben, diesen weiter zu geben um zu helfen.

Aber so eine Haltung bei Menschen kannst Du wir wahrscheinlich auch nicht vorstellen, wie vieles andere auch, wie man hier ja lesen kann..

Wir haben keine Diskussionsgrundlage und an Deinen Vermutungen und Spekulationen über Geräte und Menschen, geboren aus einer merkwürdigen Selbstwahrnehmung und einer Art Paralleluniversum in der Du scheinbar lebst, bin ich nicht interessiert. IGNORE ON

CS

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Armin (Alle),

fallt bitte nicht weiter auf konfokale Scheinsachlichkeiten rein.
Er will mich, er will die "Fraktion" und ich gebe dem nach, wenn er z.B. zu so wichtigen Themen wie Newtonjustage haltlosen Unsinn verzapft.
Ob unwahr ist was er schreibt, falsch oder schlicht gelogen, ob er sich gegen uns von Fall zu Fall um 180 Grad drehen oder nur verbiegen muss, ist ihm selbst völlig egal.

Eines von vielen möglichen Beispielen welches aber vom Gerät her gut passt, vor Kurzem erst in diesem Thread:

Vixen Mini-PORTA-Montierung + ....

Es geht um meine Empfehlung zum 130/650er Newton und seinen 120/600er FH - Das Thema muss nicht hier nochmal aufgewärmt werden, im verlinkten Thread ist es erschöpfend behandelt. Wem etwas querliegt, der kann ja dort anknüpfen.

Post Konfokal #1204239 - 02/08/16 06:15 PM

.......Ob der 130er Newton in diesem Komplettpaket wirklich gut ist, da hab ich Zweifel. Sieht mir nach dicker dreiarmiger Plastik-Fangspiegelspinne aus, wären dann 6 hübsche Spikes... und wohl auch kein 2". Aber in einer Rezension lobte jemand das Teil mal überschwänglich, weil man sogar bis ca. 90fach ein scharfes gutes Bild hätte!! Höher zu vergrößern wäre jedoch nicht mehr zu empfehlen... Aber für solche Fälle böte Dir ein freundlicher *entfernt* mit seinem Humor sicher gern Hilfe an und gäbe Dir Tips wie Du daraus einen gefühlten Apo-Schreck zum Billigtarif machen kannst.........

Dort empfahl ich den mir bekannten guten Newton, er hingegen fand das in kleinerer Ausführungwas ich hier in allen Ausführungen kritisiere und entwarf sein Bild, seine Argumentation.

Hier nun kritisiert er vor allen Dingen und wie immer meine Kritik und dann jede Kritik an ihm mit unverschämten, beleidigenden und diffamierenden Ankängen.
Der Rest ist haltloser Füllfunk der mit sinnloser Rechnerei und schwammigen bis irrelevanten Fachbezügen eine bröckelige Fassade von Belesenheit erzeugen soll.

Der geneigte Leser mag sich selbst sein Bild machen, aber eines ist sonnenklar:
Es gibt hier niemanden, der ernsthaft an eine gute, bestimmungsgemäße Verwendbarkeit dieser nicht justierbaren Spielzeuge glaubt und sich eine Entwicklung in diese Richtung wünscht.
Auch Konfokal tut dies nicht, wird sich bei nächster Gelegenheit wieder drehen, weil man sich nur das behalten und dauerhaft als zutreffend wiedergeben kann, was der eigenen Überzeugung und dem eigenen Wissen entspricht.
Seine Mission ist eine andere.

Solche Entwicklungen nehmen uns Hobbyastronemen die bezahlbaren Kleinnewtons brauchbarer Qualität.
Damit nimmt man uns den Spass an ambitionierter Beobachtung und den Spass an der Einsteigerberatung zu unserem schönen Hobby weil die Auswahl an sinnvollen, nachhaltig Freude bringenden Teleskopen immer extremer einschränkt.
Eine auf üble Weise geniale Leistung des Schrottmarketings ist es, dass inzwischen wir die wir versuchen, uns und anderen den Spass durch Einfordern eines Mindestmaßes an Qualität und Funktion zu erhalten, die Spaßbremsen sein sollen, die alles zu verbissen sehen.

Hut ab zum Gebet? Ohne mich! :neinnein:

Gruß
*entfernt*

 

[Nasus]

Hi Günther

Solche Entwicklungen nehmen uns Hobbyastronemen die bezahlbaren Kleinnewtons brauchbarer Qualität.

Definitiv - nur (was ich weiter oben schon erwähnt aber immernoch nicht verstanden habe) schafft es Skywatcher, den einfachen 130/650 ohne Mehrkosten sogar 'upzugraden' (immernoch voll justierbar, kein Plastik-OAZ, 2"). Klar - bis zu einem 'optimalen' Gerät ist es noch ein weiter Weg, selbst nur bis zum pds aus gleichem Hause. Aber diese Weiterentwicklung finde ich sehr spannend.
Umso unverständlicher ist es, dass der 6" so verunstaltet wurde. In Serie kostet eine kleine, aber bemerkenswerte Verbesserung so gut wie nichts - eben von 1,25" auf 2" mit 08/15 OAZ. Die Spiegelzelle durch ABS und Heisskleber zu ersetzen, spart aber wohl auch kaum an Produktionskosten - oder aber ein frisch gebackener Technikmanager (wenn überhaupt) meint, dass dann die Marge etwas besser wird.

Ach, und was die Justage angeht: Viele Dobsonianer haben ja "nur" OAZ (sollte fix sein) sowie HS und FS im Erfahrrungsschatz.
Bei dieser lustigen Idee, den HS über Langlöcher zu "justieren" ists aber eher so, wie eine Parallaktische Montierung nicht an der Polhöhernwiege einzunorden, sondern an den Stativbeinen. So gut konnte nichtmal Fermi schätzen, das ist einfach schwachsinnig.

cs
Jürgen

 

[konfokal]

EXKURS
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Hallo Günther,

es gehört hier nicht hin. Aber wenn Du mit Deinen Irrtümern und verzerrenden Fehleinschätzungen zum FH 120/600 partout nicht fertig werden kannst, dann gibt's hier als Exkurs mal die Gelegenheit für Interessierte selber hinzuschauen und sich ein Bild zu machen, was der bei Hochvergrößerung trotz seiner farbfehlerbehafteten F/5 selbst gegenüber einem kontrast-optimierten Newton 165/1440 mit F/8,7 leisten kann. Zuerst der Planeten-Newton (dürfte nur ca 18% Obstruktion haben):

Jupiter im Planeten-Newton 165/1440 mit F/8,7

Vermutlich ausbaufähig, aber doch ein grober Maßstab zur Orientierung, von welchem Leistungsniveau wir reden. Zum Vergleich nun die angeblich detail- und kontrastarmen "Matschbilder" des "Zu-kurz-FH-Farbwerfers":

Jupiter im FH 120/600 visuell mit Farbsaum und bildbearbeitet ohne

und weiter

Mond, ISS, Mars und Saturn im FH 120/600

Leider konnte ich in der damaligen Debatte noch nicht auf solche Bilder verlinken, die m.E. ein Schlaglicht werfen auf Deine Vorurteile um nicht zu sagen Deine Realitätsverweigerung: selbst gegen kleinere und höher geöffnete Systeme als der Planeten-Newton oben, nämlich gegen einen 150er F/5, ja nicht mal gegen einen 130/F5 Newton hätte der kurze Achromat in Bezug auf Detail und Kontrast auch nur den Hauch einer Chance. Das sähe nun wirklich jeder Blinde, so ähnlich damals Deine apodiktischen Aussagen.

Mir ist natürlich klar, dass Du davon keinen Millimeter abrücken wirst. Aber wenn hier schon von "Paralleluniversum" die Rede war, dann möge jeder Betrachter anhand der Bilder selbst entscheiden, wer da drin sitzt und wer wofür blind ist.

Gruß,
Mathias

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EXKURS ENDE

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jürgen,

diesen 130/650er mit dem (zufälligen?) 2" OAZ gibt es schon ewig. Irgendwann mal gabs/gibts Chelestron und Skywatcher zweigleisig und doch aus einem Haus, ähh warte wo war das

http://www.celestron-deutschland.de/product.php?CatID=4&ProdID=606

http://shop.teleskop-austria.at/index.php?lng=de&m=2&kod=SWN1306gt&skod= 7&om=TELESKOPE

Beides gibts schon ewig, nichts Neues dran.

Neu ist nur das Spielzeug zum gleichen Preis zu dem es auch noch(!) die guten alten Newtons gibt.

Gruß
*entfernt*

 

[Nasus]

EXKURS
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Hallo Günther,

es gehört hier nicht hin.... Zuerst der Planeten-Newton (dürfte nur ca 18% Obstruktion haben):

Jupiter im Planeten-Newton 165/1440 mit F/8,7 ...

Exkurs 2: Ich bin "EOS-Filmer". An meine alte Webcam, geschweige denn eine moderne Planetenkamera, komme ich von den Ergebnissen her einfach nicht hin. Obwohl ich in den letzten paar Jahren noch einiges dazugelernt habe, was die Bearbeitung angeht und auch die Ausrüstung 'besser' ist. Selbst der Himmel ist dan einer Hütte in den Alpen oftmals deutlich besser.
Die Ergebnisse aber eben nicht, im Gegenteil.

Ansonsten würde es mich sehr freuen, wenn es endlich einen "konfokal vs. MoozGMS"-Thread oder gar vs. 'Fraktion' geben würde, in den man etwaige Streitereien auslagern könnte.
Einige Ansaätze bzw. die Diskussionen dazu sind ja durchaus interessant - aber selten passend.

cs
Jürgen

 

[Nasus]

Beides gibts schon ewig, nichts Neues dran.

Bis auf die Spinne - beim letzten Modell eben verbessert - wohl schon. Ist mir gar nicht aufgefallen, hab halt immer die OTA oder die Tuben auf Billigsmontierung angeschaut.
Das kommt ja eigentlich noch dazu - man nimmt mal fluchs 350-400Euro für die Montierung. Da könnte man auch Besseres bekommen, selbst parallaktisch.

cs
Jürgen

 

[konfokal]

Hallo Jürgen,

nur (was ich weiter oben schon erwähnt aber immernoch nicht verstanden habe) schafft es Skywatcher, den einfachen 130/650 ohne Mehrkosten sogar 'upzugraden' (immernoch voll justierbar, kein Plastik-OAZ, 2"). Klar - bis zu einem 'optimalen' Gerät ist es noch ein weiter Weg, selbst nur bis zum pds aus gleichem Hause. Aber diese Weiterentwicklung finde ich sehr spannend.
Umso unverständlicher ist es, dass der 6" so verunstaltet wurde. In Serie kostet eine kleine, aber bemerkenswerte Verbesserung so gut wie nichts - eben von 1,25" auf 2" mit 08/15 OAZ. Die Spiegelzelle durch ABS und Heisskleber zu ersetzen, spart aber wohl auch kaum an Produktionskosten - oder aber ein frisch gebackener Technikmanager (wenn überhaupt) meint, dass dann die Marge etwas besser wird.

Bei diesem heißverklebten Leichtgewichts- 150er dürfte es doch um zwei Dinge gehen: die Optik darf bei diesem Paket nicht mehr als ca. 100 kosten und sie darf bei dieser Montierung und dem Hebel nicht mehr als gute 3kg wiegen. Karl hat oben festgestellt, die optische Leistung des OTA wäre vergleichbar zum OTA 150P. Der wird so schlecht nicht abbilden, wiegt aber knapp 5kg, das brächte auf der GoTo Monti mit Sicherheit weniger Spass. Und ob der 130PDS, der nur 4kg auf die Waage bringt, trotz seiner besseren HS-Zelle und FS-Spinne tatsächlich der Zielgruppe optisch sichtbar so viel mehr bieten würde, da habe ich große Zweifel. Davon, dass auch dieser OTA mehr als doppelt soviel kostet ganz ab. Was also ist an dem einfachen Billig-OTA-Konzept so zu verteufeln, dass man ja hier fast schon ein Verkaufsverbot fordert? Die Anwender, und ein paar durchaus erfahrene Leute sagen, es tut seinen Zweck, sie sind mit der Bildqualität "sehr zufrieden". Sind die auch alle (so) blind (wie ich beim Achromaten, sorry, will kein Fass wieder aufmachen, das ist Günthers Job)?

Man muß es doch mal pragmatisch sehen: 1. was wollen viele Einsteiger heutzutage und 2. wie werden Einsteigermodelle oft konzipiert?

1. Viele Einsteiger überlegen nicht lange, die wollen schnell, bequem und einfach zum Ziel kommen. Die wollen die Ringe im Saturn und die Bänder auf Jupiter sehen, aber nicht geduldig auf die Handvoll Zaubernächte warten, in denen eine durchoptimierte Optik einem die Encke-Teilung zeigt. Die wollen nicht nächtelang ihre Beobachtungstechnik verfeinern, weil die eine andere Herangehensweise haben, das Hobby nebenher laufen lassen. Die wollen gar keine Super-Ausbaufähigkeit, keine lebenslange Haltbarkeit, keine optische Maximalqualität. Die, die das wollen, sind eine andere Klientel, machen sich länger schlau und kaufen was anderes, und deshalb werden die solideren Kleinteleskope auch nicht komplett aussterben. Möglicherweise werden sie durch die Entwicklung teurer, wenn der Absatz sinkt, weil sie bisher quasi von Käufern mitsubventioniert wurden, denen die höhere Qualität dieser Einsteigergeräte gar nicht so wichtig war, die jedoch die Option nicht hatten, "einen Tick weniger Qualität für einen deutlichen Tack billiger" einzukaufen. (Der angeblich optisch gleichwertige 150P OTA kostet immerhin 265).

Wenn diese Kunden nun abgezogen werden in eine Richtung, die euch nicht schmeckt, muß man das zwar nicht befürworten. Aber man darf doch auch nicht vergessen, dass so ein billiger Einstieg wie er noch vor einigen Jahren völlig undenkbar war, nur durch die Massenherstellung ermöglicht wurde. Und wenn die Masse sich nun aufgrund zunehmender Digitalisierung in ihrem Verhalten differenziert, dann wird man diese Entwicklung nicht zurückdrehen können. Wenn ein großer Teil der Anwender mit weniger optischer Qualität zufrieden ist und stattdessen mehr Elektronik zur Bequemlichkeit befürwortet, dann hat keiner das Recht den Zeigefinger zu heben und Verkaufsverbote zu fordern, nur um weiter Einsteigergeräte nach seinem höheren qualitativen Gusto maximal billig angeboten zu bekommen. Es hat sich ja auch keiner der ambitionierteren Einsteiger beschwert, wenn er bisher von den "Quersubventionen" durch Käufe weniger anspruchsvoller Einsteiger insgeheim profitiert hat, die nur deshalb die bessere Qualität kauften, weil sie keine noch billigere Option hatten. Ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass es vielen hier weniger um die Einsteiger geht, sondern auch darum, für sich selber weiterhin die Option zu erhalten ein gewünschtes höheres Qualitätsniveau so dumping-billig und heimlich "quersubventioniert" wie irgend möglich zu erhalten. Und wenn ein Teil der Einsteiger euch diesen Gefallen nun nicht mehr tut, dann empört euch das... Das mag euch überzeichnet erscheinen, aber mal Hand auf's Herz, ist da nicht ein Körnchen Wahrheit dran?

Man muß die Richtung hin zur Computersteuerung auch im Einsteigersektor gewiss nicht mögen. Aber man muß sie doch auch nicht verteufeln. Denn je leistungsfähiger auch die Einsteiger-Digitalknipsen werden, desto mehr Leute werden ohne großen Aufwand auch mal ein Bild machen wollen, und wenn das per GoTo azimutal nachgeführt durch Stacking kurzbelichteter Aufnahmen in Zukunft viel billiger und einfacher geht, dann kann man das doch auch als Fortschritt sehen. Und wenn der Preis dafür eine suboptimale spiegelverklebte Leichtgewichts-Plastik-HS-Zelle ist, dann ist es Sache dieser Interessenten, ob sie den akzeptieren, und nicht Sache ganz anderer eher "klassischer" Beobachtertypen, die sich für diese geringere Qualitätsstufe gar nicht interessieren, so einen Deal zu unterbinden, bloß weil sie in Zukunft nicht etwas mehr für ihre Qualitätsstufe bezahlen wollen.

2. Viele Entwicklungen laufen doch so, dass ein Hersteller ein paar Jahre einen neue leistungsfähige Komponente nur so lange zu einem höheren Preis und in seinen Spitzenmodellen vermarkten kann, bis die nächste Neuerung herauskommt. Dann fällt der Preis für die Vorgängerkomponente, die irgendwann so billig werden kann, dass sie schließlich in Einsteigergeräte verbaut wird. Da kann sie zwar möglicherweise nicht ihr Maximalpotential zeigen, weil die einfacher konstruierte technische "Umgebung" im Gerät das nicht hergibt, aber das Endergebnis bedeutet womöglich immer noch eine Steigerung. Dann werden die einen, Besitzer der ehemaligen Spitzenmodelle sagen: eine Schande, dass eine so leistungsfähige Komponete nun auch schon in einem "Ramschgerät" angeboten wird, wo sie gar nicht zeigen kann was in ihr steckt. Das gehört doch eigentlich verboten, und verdirbt den Einstieg. Aber die Käufer dieser neuen Einsteigergeräte werden sagen toll, dass ich jetzt eine ehemalige Spitzenkomponente zum Dumpingpreis kriege, und dass die früher für teuer Geld noch einen Tick besser ausgereizt wurde ist mir schnuppe.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jürgen,

naja ein spinnenupgrade von drei runden auf vier dünne Blecharme mag sein und wenn man auf den Seiten der Powerseller in die hinteren Regionen geht findet am teils recht komische Sachen die zusammengestückelt wirken, z.B. einen "Explorer Supa Trak" mit 1 1/4" OAZ.

Tatsache bleibt, dass die guten, justierbaren Newtons auf GoTo nicht mehr kosten und gekostet haben wie das Spielzeug, welches sie jetzt neu und noch (!) zweigleisig anbieten.
Daran schreiben sie alle vorbei, wenn sie uns den Wechsel zum Spielzeug gut schreiben und verkaufen wollen.
Ein bischen anderes Plastik, ein anderes Gehäuse und der Schrott soll gerechtfertigt sein.

Die Situation mit Konkokal schätzt Du m.E. falsch ein.
Das ist meinerseits ein klares NICHT-Verhältnis.
Wenn er auftaucht wo ich bin vertritt er das Gegenteil, egal um was es in der Sache geht und er wird ausfallend. Ohne Ende ausfallend. Verfolge ihn im zuvor verlinkten "Vixen Mini Porta thread". Da argumentiert er zur Sache exakt gegenläufig zu diesen Thread hier und benimmt sich auf persönlicher Ebene von Anfang an wie die Axt im Wald.
Wenn das nicht reicht, Profil Konfokal, Beiträge anzeigen lassen, querlesen, wo gibts mehrere Beiträge von ihm zu einem Thema, querlesen, das hilft zum Verständnis, es ist immer das gleiche Muster.

Er hängt an mir wie ein kleines Hundchen an seinem Pieselbaun, nur er kriegt nie das Bein hoch genug.

Das ist m.E. ein reiner Schlägerakkount mit dem sich jemand der durchaus Sachverstand hat, im eigenen Schmutz suhlt und seiner Neigung nachgeht, andere damit zu bewerfen.
Er scheint ein Vorliebe für kleine zu-Kurz-FHs zu haben, Spiegel als Konkurrenz zu sehen und entsprechenden uralten Forenschauspielen nachzuhängen.
Da meint er eventuell, wenn die FHs schon immer grottiger werden, dann haben die Newtons auch keine Justierung mehr verdient, was weiß ich was solche Geister treibt.
Er bezeichnet die Kritik an Sachen als Shitstorm, ist also einerseits seltsam dinglich geprägt und lässt selbst hemmungslose Tiraden von Schimpf und Schande über anderen Menschen ganz selbstverständlich vom Stapel.

Jedenfalls kannst Du oder auch ich einen Streit mit Konfokal nicht aus einem Thema auslagern. Dazu hat der Akkount die Substanz nicht.
Er sucht die Themen wo er Gegenposition zu mir (oder auch zum Forenkonstrukt "Fraktion") beziehen will und Möglichkeiten sieht, dass sich ihm andere Leute aus irgendwelchen Interessenslagen heraus anschließen.
Zu seinem Unglück wirft er sich z.B. in diesem Thread auf eine Art und Weise schützend vor die Händler und Hersteller dass selbst bei diesen Leuten nicht der Wunsch aufkommt, sich zu dieser Hilfe zu beglückwünschen und in die gleiche Kerbe zu hauen.

So, nun hat er schon wieder einen großen, schlechten Teil eines auf anderer Ebene viel wichtigeren Threads eingenommen.
Das wird ihm schon gefallen, schätze ich.

Gruß
*entfernt*

 

[Shamaal0409]

Moin,

also es mag ja sein, dass ich mich mit meinem - immerhin - zweiten Post hier im Forum gleich unbeliebt mache. Aber als Laie und immer noch relativer Neueinsteiger - nein, ich erhebe für mich nicht den Anspruch, Hobbyastronom zu sein, sondern habe einfach Lust auf Himmel und Sterne und an dem Naturerlebnis - kann ich mich des nun hier artikulierten Gedankens nicht erwehren, dass die größte Einstiegshürde und Ausstiegsgefahr in dieses schöne Hobby weniger technisch möglicherweise wenig überzeugende Instrumente sind, sondern das eher zufällige Reinstolpern und Verfolgen solcher (und manch anderer) Threads hier....

Bei einem - isoliert betrachtet - 100-Euro-Instrument ernsthaft ingenieurs- und materialswissenschaftlich über Ausdehnungkoeffizienten zu diskutieren oder daran den Niedergang des astronomischen Abendlandes zu beschwören macht für mich zumindest wenig Lust auf mehr. Nicht am Himmel, aber an der "Hobby-Astronomie". Das mag jetzt etwas OT gewesen sein, aber ich musste das als insbesondere über den Tonfall hier verwunderter Einsteiger mal loswerden.

Ich habe übrigens mit allen Händlern, mit denen ich Kontakt hatte, gute Erfahrungen gemacht. Es wurden mir zwar unterschiedliche Instrumente vorgeschlagen, aber alles war plausibel, begründet und gut nachvollziehbar. Entscheiden musste ich selbst, klar. Keiner hat mir auch nur im Ansatz das hier diskutierte Instrument - oder ähnliches - nahegelegt. Man muss halt nur fragen, so wie bei inzwischen vielen Dingen.

Einer der Ratschläge war übrigens durchgängig: Geh zu Teleskoptreffen und wende Dich wenn möglich an eine (Volks-)Sternwarte in der Nähe. Insofern finde ich auch das Händler-Bashing wenig differentiert - m.E. wird eher umgekehrt ein Schuh draus... Ohne sie gäbe es diesen breiten, offenen, einfachen - und geduldig Fragen beantwortenden - Einstieg und Zugang zu diesem Hobby gar nicht bzw. hätte ich ihn so nicht gefunden.

Schönen Abend noch und viele Grüße aus dem hohen Norden.

Lars (gerade auf dem Weg zum Jupiter mit einem 200er PDS)

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Mathias,

was bist Du doch für eine unnutze Plage.
Wer fordert ein Verkaufsverbot?
Wo nimmst Du die Frechheit her, Jobs zu verteilen, seit wann ist es zwingende marktwirtschaftliche Notwendigkeit Teleskope auf Montierungen anzupassen und dabei ihre Funktion über Bord zu werfen? Im Übrigen haben das weder der 100/400er noch der 114/500er nötig, es wird aber doch gemacht, das Schicksal des 130/650ers, der es auch nicht nötig hat, ist derzeit ungewiss, ich finde aktuell kein Spielzeug.
Einen 150/750er gibts von Meade mit GoTo zu ähnlichem Preis, Tisch-Dobsonkonzept, aber den kann man auch auf einem niedrigen Stummelstativ hervorragend nutzen.

Ich habe gefragt, was man gegen diese Fehlentwicklung zum Spielzeug unternehmen kann und man kann z.B. diese Teile als nicht justierbar kennzeichnen.

Das tut sogar schon Teleskop Austria seit dem 02.05.2016, also einen Tag nach Eröffnung dieses Threads und sie leben dort alle noch, und leiden, soweit ich weiß auch keinen Hunger.

Ein solches Vorgehen gestattet auch dem unbedarften Käufer eine Wahl, ein Innehalten das eventuell zu der Frage an den Fachhändler führt, warum dieser Hinweis dort steht und was damit zusammenhängt.
Mehr fordert hier kein Mensch, auch wenn man einen Fach-Händler der solches Spielzeug erst gar nicht führt konsequent nennen könnte.

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lars,

Du sitzt einer Marketinglist auf, wenn Du zu dem Schluss kommst, es ginge um ein 100 Euro Teleskop und das sei nun mal nur so zu machen wie es nun angeboten wird.

Es gibt diese Teleskope am Markt. Vollwertige Teleskope mit GoTo zum Preis X.

Sie wollen uns nun, zwecks Gewinnopimierung, nicht justierbare Newtons aufdrücken, die sind nun mal in Serie sehr viel billiger herzustellen, allein schon der Zusammenbau von deutlich weniger Teilen ist sehr viel günstiger.

Der Preis der Komplettpakete darf/soll nicht fallen sondern gehalten werden, besser sogar mit Option nach oben.

Folglich designt man auch die Montierung um, lässt alles etwas anders aussehen und schreibt da einen höheren Preis dran als vorher für die Monti aufgerufen wurde.
Nun ist der für den Newton verbleibende Restbetrag deutlich geringer, also kann man den Leuten erzählen, er musste in der Herstellung billiger werden.

Abspecken gerechtfertigt,
Marketing singt Lobeshymnen,
"Das ist Skywatcher,
die tun nichts was nicht funktioniert",
Das hat wohl tatsächlich einen doppelten Sinn!
Händler schlucken den Murks,
Gewinnoptimierung läuft prima,
Kunde ist glücklich.......oder auch nicht.

Die Händler sollten in den Webshops aufklären, nicht nur wenn jemand direkt kommt und beraten werden will.
Das wäre den Leuten und dem Newton gegenüber fair.

Gruß
*entfernt*

 

[Arno_Becker]

Moin Guenther,

Du hast diesen thread recht provokant
gestartet. Sicher auch mit dem Ziel,
eine kontroverse interessante Diskussion
zu forcieren.

Nun, da sind sie, die kontroversen
Beiträge. Das ist halt so im Leben.

Wenn Dir die Beiträge von konfeudal
so auf den Zeiger gehen, lies und beantworte
sie doch nicht.

So wirkt das ganze hier auf mich etwas
obsessiv und ich finde es ziemlich daneben,
sich dermassen mit einer kritikwuerdigen Wortwahl auszubreiten.

Ich kann mich der Meinung von Lars aus Luebeck
anschliessen: das wollen wir alle hier nicht lesen.

oder etwa doch ??
**moment, ich hole nur meine Tuete mit Chips**

nehmt doch dieses ganze Theater um so eine
blöde Röhre nicht so wichtig und vertragt
Euch.

Viiielen Dank im Namen der Leserschaft

Arno

EDIT: für die von Dir verwendeten Farben rot und grün
bitte ich Dich aufgrund einer rot/gruen Schwaeche
um eine Ersatzfarbe: ich schlage schwarze Buchstaben vor.

ein Scherz, Günther! keep smiling

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Arno,

Danke für den Tritt :smiley61:

Ich hoffe für Dich, dass Du nie so jemanden
an der Wäsche kleben hast.
Das nervt auf Dauer aber Du hast Recht.

Gruß
*entfernt*

Edit: Würdest Du ihn kritisieren, wenn ich es lasse? Oh, nur ein Scherz! :/