NoiseXterminator von Russel Croman - Zeitenwende?
- Ersteller des Themas pete_xl
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thomas314
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
die Detailerhaltung ist wirklich beeindruckend. Um das mit meinen bisherigen Mitteln vergleichen zu können wollte ich fragen, ob Du hier auch das verrauschte Ausgangsbild zur Verfügung stellen könntest. Der gezeigte Ausschnitt des Nebels würde schon helfen.
Danke im Voraus!
thomas314
pete_xl
Aktives Mitglied
Hallo Thomas, ich verlinke später am Tag die Originale.
CS Peter
fuetti
Aktives Mitglied
Zielgruppe: Wissenschaftlich orientierte Astrofotografen
Informationskonservative Operationen:
Derotation verändert nicht den Informationsinhalt, jede Art der konformen Abbildung erhält die Informationsmenge, dazu gehört neben Rotation, Translation auch die Verformung, z.B. um Randverzeichnung insbesondere bei Weitwinkelaufnahmen zu korrigieren oder für das Plate Resolving. Das Stretchen ist auch unkritisch, es ist nur eine Skalierung der Helligkeitswerte. Die Farbanpassung ist auch kein Problem, da sie ja jederzeit rückgängig gemacht werden kann, es geht keine Information verloren oder kommt hinzu - nicht zuletzt machen das auch die Profi-Astronomen. Gradienten entfernen mit Flats ist in Ordnung, da man den Prozess rückgängig (reversibel) machen kann und leicht zu verstehen ist, was man macht.
Informationsverändernde Operationen: Mittelungen, Fourier und Wavelet-Transformationen und NeuroNetze hingegen sind verlustbehaftet (wenn man Moden entfernt), es geht Information verloren, man kann den Vorgang auch nicht mehr rückgängig machen. Wenn man nur die Gewichte der Moden ändert und dies dokumentiert, ist es jedoch auch reversibel. Sterne kleiner machen - ich weiß nicht, wie das genau gemacht wird. Sterne werden nie punktförmig abgebildet, weil jede Optik eine begrenzte Auflösung hat, Sitchwort: Airy-funktion, Point-spread-function. Das hängt mit der Heisenbergschen Unschärfe zusammen, das ist eine knallharte Grenze, die niemand überschreiten kann. Dazu spielt auch Lichtstreuung in Linsensystemen eine Rolle. Kann man das reversibel korrigieren? Ich glaube nicht, denn das Problem ist die begrenzte Öffnung von Teleskopen. Dies wirkt wie ein räumlicher Tiefpassfilter, d.h. die Information über die feinen Details einer Sternabbildung kommt erst gar nicht in die Optik hinein. Sterne kleiner machen scheint mir daher eine interpretative Bildmanipulation bei der man Information (Punktannahme der Sternform) hinein steckt. Diese Information ist ja wie wir alle wissen nicht korrekt: Sterne sind Scheibchen oder Ellipsoide und nicht Punkte. Nur reicht die Auflösung unserer Teleskope hierfür nicht aus.
Der Teufel steckt im Detail: Trotz Allem kann auch bei den informationskonservativen "guten" Verfahren durch Quantisierung trotzdem Information verloren gehen - Beispiel: Wenn man bei 8 bit Auflösung 2x staucht reduziert man automatisch die Farbtiefe auf 4 bit. Information geht dabei verloren. Daher ist möglichst hohe digitale Auflösung wichtig.
Motivation dieses Textes: Das ist keine Belehrung, sondern eine Anregung sich Rechenschaft abzulegen, was man da eigentlich macht und was das Ziel ist und welche Verfahren man dem entsprechend erlauben möchte. Ist es nicht ein bisschen wie in der klassischen Musik? Der Komponist hat das Werk geschaffen und die Interpreten versuchen das Werk zu verstehen und dem Publikum zu "erklären". Manche Interpreten suchen maximale Authentizität und spielen auf historischen Instrumenten, andere wollen gezielt verfremden und machen Jazz daraus.
Motiviert haben mich auch Geschichten, bei denen vermeindlich neue Entdeckungen sich als Bildverarbeitungsfehler herausgestellt haben. Die Rohbilder waren dann natürlich nicht mehr verfügbar. Das finde ich einfach super-schade.
Um den mächtigen naturwissenschaftlichen Anspruch eurer Arbeit nicht zu verlieren, wäre es gut sich über die Details der Bildverarbeitung genau Rechenschaft abzulegen und neue Verfahren kritisch abzuchecken: Was wird weg gelassen? Was wird hinzugefügt? Was ist authentisch? Was ist Resultat der Optik und der Aufnahmetechnik?
Claus
Informationskonservative Operationen:
Derotation verändert nicht den Informationsinhalt, jede Art der konformen Abbildung erhält die Informationsmenge, dazu gehört neben Rotation, Translation auch die Verformung, z.B. um Randverzeichnung insbesondere bei Weitwinkelaufnahmen zu korrigieren oder für das Plate Resolving. Das Stretchen ist auch unkritisch, es ist nur eine Skalierung der Helligkeitswerte. Die Farbanpassung ist auch kein Problem, da sie ja jederzeit rückgängig gemacht werden kann, es geht keine Information verloren oder kommt hinzu - nicht zuletzt machen das auch die Profi-Astronomen. Gradienten entfernen mit Flats ist in Ordnung, da man den Prozess rückgängig (reversibel) machen kann und leicht zu verstehen ist, was man macht.
Informationsverändernde Operationen: Mittelungen, Fourier und Wavelet-Transformationen und NeuroNetze hingegen sind verlustbehaftet (wenn man Moden entfernt), es geht Information verloren, man kann den Vorgang auch nicht mehr rückgängig machen. Wenn man nur die Gewichte der Moden ändert und dies dokumentiert, ist es jedoch auch reversibel. Sterne kleiner machen - ich weiß nicht, wie das genau gemacht wird. Sterne werden nie punktförmig abgebildet, weil jede Optik eine begrenzte Auflösung hat, Sitchwort: Airy-funktion, Point-spread-function. Das hängt mit der Heisenbergschen Unschärfe zusammen, das ist eine knallharte Grenze, die niemand überschreiten kann. Dazu spielt auch Lichtstreuung in Linsensystemen eine Rolle. Kann man das reversibel korrigieren? Ich glaube nicht, denn das Problem ist die begrenzte Öffnung von Teleskopen. Dies wirkt wie ein räumlicher Tiefpassfilter, d.h. die Information über die feinen Details einer Sternabbildung kommt erst gar nicht in die Optik hinein. Sterne kleiner machen scheint mir daher eine interpretative Bildmanipulation bei der man Information (Punktannahme der Sternform) hinein steckt. Diese Information ist ja wie wir alle wissen nicht korrekt: Sterne sind Scheibchen oder Ellipsoide und nicht Punkte. Nur reicht die Auflösung unserer Teleskope hierfür nicht aus.
Der Teufel steckt im Detail: Trotz Allem kann auch bei den informationskonservativen "guten" Verfahren durch Quantisierung trotzdem Information verloren gehen - Beispiel: Wenn man bei 8 bit Auflösung 2x staucht reduziert man automatisch die Farbtiefe auf 4 bit. Information geht dabei verloren. Daher ist möglichst hohe digitale Auflösung wichtig.
Motivation dieses Textes: Das ist keine Belehrung, sondern eine Anregung sich Rechenschaft abzulegen, was man da eigentlich macht und was das Ziel ist und welche Verfahren man dem entsprechend erlauben möchte. Ist es nicht ein bisschen wie in der klassischen Musik? Der Komponist hat das Werk geschaffen und die Interpreten versuchen das Werk zu verstehen und dem Publikum zu "erklären". Manche Interpreten suchen maximale Authentizität und spielen auf historischen Instrumenten, andere wollen gezielt verfremden und machen Jazz daraus.
Motiviert haben mich auch Geschichten, bei denen vermeindlich neue Entdeckungen sich als Bildverarbeitungsfehler herausgestellt haben. Die Rohbilder waren dann natürlich nicht mehr verfügbar. Das finde ich einfach super-schade.
Um den mächtigen naturwissenschaftlichen Anspruch eurer Arbeit nicht zu verlieren, wäre es gut sich über die Details der Bildverarbeitung genau Rechenschaft abzulegen und neue Verfahren kritisch abzuchecken: Was wird weg gelassen? Was wird hinzugefügt? Was ist authentisch? Was ist Resultat der Optik und der Aufnahmetechnik?
Claus
Ehemaliges Mitglied
Der Satz ist cool, den merk' ich mir.
Ich denk dran, beim nächsten Jazz-Mars bzw. der nächsten Jazz-Venus Ja, echt schlimm. Die Leute schrecken auch vor gar nix zurück ...
-cb
fuetti
Aktives Mitglied
Ja super, macht denn niemand Musik? Es gibt ja schon Leute, die die Umlaufbahnen von Planeten in Töne umgewandelt haben. Das klang gar nicht schlecht, insbesondere, wenn die Planeten in Resonanz zueinander sind. Hat nicht auch Kepler fest an eine Harmonie des Weltalls gelaubt?Der Satz ist cool, den merk' ich mir.
Ja, echt schlimm. Die Leute schrecken auch vor gar nix zurück ...
-cb
Ulli_K
Aktives Mitglied
Hallo Claus,
ich gebe Dir recht bei wissenschaftlichen Untersuchungen, aber die meisten von uns habe gar eine wissenschaftlichen Anspruch, sondern wollen sich an schönen Bildern freuen (ich gehe jetzt von mir aus). Es wäre toll, wenn alle zu Ihrer Bildeverarbeitung mit PI gleich das Protokoll aus dem History Explorer mitveröffentlicen würden oder zumindest in welcher Reihenfolge welche Prozesse angewendet werden. da könnte man viel draus lernen.
Ich hab mir heute morgen den NXT angeschaut uns bin begeistert: es funktioniert super gut, geht schnell und ist viel besser als das was ich in stundenlangen Versuchen mit TGV, MMT und MLT bisher hinbekommen habe.
Anbei zwei Bilder von M60, NGC4647 und der SN mit meinen bescheidenen PI-Kenntnissen. Der Ablauf in PI war wie folgt:
- DBE, PCC, RepairedHSV, Decon
- linkes Bild: NXT (0,8 / 0,15); rechtes Bild: MMT
- MaskedStretch, ArcsinhStretch
- linkes Bild: NXT (0,8 / 0,15); rechtes Bild: TGV
- HDR, LocalHisto, Curves, MorphoTrans (hier gibt es ein paar Unterschiede zw. links und rechts)
Grüße
Ulli
fuetti
Aktives Mitglied
Ja, es geht um Nachvollziehbarkeit und auch Einstufung des Anspruchs für den naiven (ich) Betrachter: Ist es ein künstlerisches Bild oder ein Bild mit "Wirklichkeitsanspruch"?
Ich sehe Artefakte (flockig aussehende Körnung) und was ist das für eine weiße Linie zum blauen Fleck im Bild rechts?
Ulli_K
Aktives Mitglied
Die weiße Linie führt zu einer Beschriftung, die nicht mehr im Bild ist. Der blaue Fleck ist die Supernova SN2022hrs, die grade in NGC4647 zu sehen ist.
Die Artefakte würde ich gerne noch wegbekommen. Da muss ich noch weiter üben.
joetaiga
Aktives Mitglied
Soweit ich das sehe, gibt es nun eine weitere KI basierte Alternative zum Entrauschen. Das ist erst mal positiv! TD AI gibt es standalone, NXT gibt es nur im Paket mit kommerziellen Softwarepaketen, dafür kann es mit linearen Daten arbeiten.
Ansonsten sehe ich in den Beispielen bisher keine großen Unterschiede in der Qualität. Da ist nichts dabei, das ich mit TD AI nicht mindestens genauso hinbekommen hätte. NXT kann ich leider nicht verwenden, da ich sonst nur Freeware verwende. Ich vermute aber, dass es dem User die Sache deutlich einfacher macht als TD AI, da letzteres nicht für Astrofotos geschaffen wurde. Man muss für TD AI die Daten erst "übersetzen", damit es sie vernünftig interpretieren. Wenn man das geschafft hat, kann man auch damit wunderbar entrauschen ohne dass die KI kreativ werden muss. Von daher sehe ich die Vergleiche im Inet erst mal entspannt. Ob da eins besser ist oder nicht, muss sich noch zeigen.
Wenn es mal eine Version geben sollte, die ich standalone verwenden kann, dann würde mich das sehr interessieren, da ich mir dann einige Vorbereitungsschritte sparen könnte, die ich für TD AI brauche.
KI Tools unterscheiden sich von den klassischen Tools eigentlich nur darin, dass sie ihre Methoden selbstständig einsetzen, während bei den klassischen Tools der User die Kontrolle hat. Bei KI Bildern werden die Artefakte halt von der KI gemacht, bei den klassischen Tools vom User selbst. Artefakte produzieren geht mit beiden. Nur hat man sich an die der klassischen Tools mittlerweile gewöhnt. Hab jedenfalls noch nie gesehen, dass es jemand juckt, wenn das gepostete Mondbild dank Deconvolution Details zeigt, die unterhalb der Schwelle liegen, wo die MTF=0 ist.
Und bei naturwissenschaftlichen Ansprüchen wäre ich generell vorsichtig. In der Corona-Zeit habe ich mir mal wieder ein paar Papers durchgelesen. Da war kein einziges dabei, dass neutral Ergebnisse darlegen wollte. Alle wollten eine Botschaft vermitteln und haben dabei einfach "vergessen" ein paar Randbedingungen in die Ergebnisfindung mit einfließen zu lassen. Die haben alle ihre Agenda.
Ansonsten sehe ich in den Beispielen bisher keine großen Unterschiede in der Qualität. Da ist nichts dabei, das ich mit TD AI nicht mindestens genauso hinbekommen hätte. NXT kann ich leider nicht verwenden, da ich sonst nur Freeware verwende. Ich vermute aber, dass es dem User die Sache deutlich einfacher macht als TD AI, da letzteres nicht für Astrofotos geschaffen wurde. Man muss für TD AI die Daten erst "übersetzen", damit es sie vernünftig interpretieren. Wenn man das geschafft hat, kann man auch damit wunderbar entrauschen ohne dass die KI kreativ werden muss. Von daher sehe ich die Vergleiche im Inet erst mal entspannt. Ob da eins besser ist oder nicht, muss sich noch zeigen.
Wenn es mal eine Version geben sollte, die ich standalone verwenden kann, dann würde mich das sehr interessieren, da ich mir dann einige Vorbereitungsschritte sparen könnte, die ich für TD AI brauche.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass hier im Fotoforum jemand ernsthaft Naturwissenschaft betreiben will.
KI Tools unterscheiden sich von den klassischen Tools eigentlich nur darin, dass sie ihre Methoden selbstständig einsetzen, während bei den klassischen Tools der User die Kontrolle hat. Bei KI Bildern werden die Artefakte halt von der KI gemacht, bei den klassischen Tools vom User selbst. Artefakte produzieren geht mit beiden. Nur hat man sich an die der klassischen Tools mittlerweile gewöhnt. Hab jedenfalls noch nie gesehen, dass es jemand juckt, wenn das gepostete Mondbild dank Deconvolution Details zeigt, die unterhalb der Schwelle liegen, wo die MTF=0 ist.
Und bei naturwissenschaftlichen Ansprüchen wäre ich generell vorsichtig. In der Corona-Zeit habe ich mir mal wieder ein paar Papers durchgelesen. Da war kein einziges dabei, dass neutral Ergebnisse darlegen wollte. Alle wollten eine Botschaft vermitteln und haben dabei einfach "vergessen" ein paar Randbedingungen in die Ergebnisfindung mit einfließen zu lassen. Die haben alle ihre Agenda.
fuetti
Aktives Mitglied
Dann schreib unbedingt einen Leserbrief an die jeweilige Zeitschrift. Das ist für Wissenschaft inakzeptabel. Ich kenne Wissenschaftler, die Bilder gefälscht haben. Sie wurden mit 5 Jahren Bann (keine öffentlichen Gelder) bestraft.
Die Zeitschriften sind auch selbst interessiert, das Niveau nicht zu verlieren, sie werden bei berechtigter Kritik auf Deiner Seite sein.
fuetti
Aktives Mitglied
Es ist ganz einfach: Jedes Eurer Rohbilder, auf dem mehr als das Sensorrauschen zu sehen ist, ist Wissenschaft, ob das beabsichtigt ist oder nicht. Ihr könnt durchaus Entdeckungen machen. Ich bin sicher, dass in der einen oder anderen Amateuraufnahme eine Entdeckung verborgen ist. Sie zu erkennen ist oft das größere Problem, aber das Potential ist vorhanden.
Eine sensible dokumentierte Bearbeitung erhält den wissenschaftlichen Charakter durchaus.
fuetti
Aktives Mitglied
Ja, vielleicht bin ich hier falsch. Die Anregung ist jedoch: Nehmt eure Fotos ernst, es ist mehr als nur Ästhetik.
Caprica
Aktives Mitglied
Ich nehme meine Fotos nicht ernst.. Warum sollte ich?
frasax
Aktives Mitglied
Hallo Dirk,
naja, auf CN wurde mein Beitrag zu GraXpert gleich mal gelöscht und mir wurde gedroht mich als "vendor" zu labeln, da ich nicht auf die Software verlinkt habe, sondern auf mein Video dazu (Wo in Deutsch drunter steht, dass man wir was spenden darf). Die Nachrichten der Moderatoren kann man durchaus als hart bezeichnen (Nice try).
Ansonsten beschwert sich keiner, aber es wird doch auch schon ordentlich gefordert. Der ein oder andere bemängelt dass es auf seinem neuen MAC nicht läuft, wieder andere fordern dass die SW doch bald auch als PlugIn erscheinen solle. Wie schnell dabei die Jungs bei GraXpert sind, das geht dabei etwas unter.
P.S. wenn man Gradientenentfernung ordentlich macht, sollte keine Information verloren gehen. Auch in professionellen Astrobildbearbeitungssoftwares wird der Betrag des Himmelshintergrunds abgezogen. Das aber nur nebenbei.
Ich glaube neben dem Kostenpunkt spielt hier psychologisch etwas ganz anderes eine Rolle: Es wurde ein paar mal hier erwähnt, aber nicht richtig darauf eingegangen: Bilder rauschen primär nicht, weil die Kameras rauschen, sondern weil tatsächlich die Objekte rauschen. Die Photonen dieser lichtschwachen Dinger erreichen uns in einer Art und Weise, die man als Rauschen bezeichnen kann (sehr grob ausgedrückt). Es gibt nun Astrofotografen die erhoffen sich, dass sich durch eine denoise Software daran etwas ändern würde. Das wird es aber nicht, es ist physikalisch unmöglich. Die AI verbringt keine Wunder oder Sonderphysik. Lediglich das lästige Maskieren macht sie unfassbar gut.
Das PlugIn funktioniert aber für das was es machen soll wirklich grandios gut, insgesamt wird durch solche Software das Level wieder ein wenig steigen, aber eben insgesamt. Das heißt die ohnehin guten Bilder werden genau so etwas rauschfreier werden, wie die nicht ganz so guten. Und Belichtungszeit, guten Himmel und ein schnelles Teleskop wird das PlugIn nicht ersetzen. Einige glauben das aber, andere befürchten das vielleicht und haben Angst ins Hintertreffen zu geraten wenn sie das Tool nicht benutzen. Ich glaube das nährt diesen Beitrag. Beides ist aber unbegründet.
Dann gibt es noch die zwei Lager, die einen, für die Astrofotografie eine Erweiterung (das bildgebende Verfahren) der Astronomie ist, die vielleicht selber einen wissenschaftlichen Background haben, oder zumindest mit der wissenschaftlichen Denkweise vertraut sind. Und auf der anderen Seite die, die auf der Jagd nach Trophäen sind a la APOD, Pick of the Day etc.. Und da es, wie immer, nicht nur Schwarz und Weiß gibt, gibt es dazwischen sehr sehr viel grau.
Ich störe mich lediglich an den pathetischen Aussagen wie "Gamechanger" "Zeitenwende" etc..
Meine two cents als Hobbypsychologe. Das Video zum wirklich tollen PlugIn lade ich gleich hoch
CS Frank
TakFan
Aktives Mitglied
Ich auch nicht. Es ist Spielerei und Spass am Entstehungsprozess. Wenn ich was ernstes machen will, wäre hätte ich Astronomie als Beruf gewählt. Ich mache Bilder für mich selbst.
Ist halt bei jedem anders.
Wie sieht es mit Bildern von Dir aus, Claus? Auf welche Weise bearbeitet Du? Hast Du einen bestimmten Workflow? Welche Werkzeuge nutzt Du?
CS
Dirk
Ist halt bei jedem anders.
Wie sieht es mit Bildern von Dir aus, Claus? Auf welche Weise bearbeitet Du? Hast Du einen bestimmten Workflow? Welche Werkzeuge nutzt Du?
CS
Dirk
TakFan
Aktives Mitglied
Hallo Frank,
Ja die Begriffe Gamechanger und Zeitenwende sind sicher auch ein Triggern.
Entspannt ist es Astrofotografie nicht als Wettkampf zu betreiben. Bei astobin hat man manchmal das Gefühl. Je bunter desto besser ist dort auch ein Trend, der Geschmackssache ist.
Zum Rauschen. Physikalisch korrekt, was Du und andere dazu schreiben. Das ist der wissenschaftliche Ansatz.
Ich sehe das durch eine idealisierte, andere Brille. Ich stelle mich vor ich bin im Weltraum vor M1 uns sehe aus dem Fenster der Rakete. Mein Auge sieht da kein Rauschen, denke ich. Zumindest nicht signifikant. So mag ich für mich auch mein Astrofoto. Das Script ist für mich eine modernisieren Rakete mit Naviautomatik.
Ich habe persönlich noch einen Aspekt. Effizienz. Garten, Haus, Kinder, Job, etc wollen alle einen Anteil an meiner freien Zeit. Das Tool hilft mir dabei Zeit für anderes oder andere EBV Schritte zu nutzen.
LC!
Dirk
Ja die Begriffe Gamechanger und Zeitenwende sind sicher auch ein Triggern.
Entspannt ist es Astrofotografie nicht als Wettkampf zu betreiben. Bei astobin hat man manchmal das Gefühl. Je bunter desto besser ist dort auch ein Trend, der Geschmackssache ist.
Zum Rauschen. Physikalisch korrekt, was Du und andere dazu schreiben. Das ist der wissenschaftliche Ansatz.
Ich sehe das durch eine idealisierte, andere Brille. Ich stelle mich vor ich bin im Weltraum vor M1 uns sehe aus dem Fenster der Rakete. Mein Auge sieht da kein Rauschen, denke ich. Zumindest nicht signifikant. So mag ich für mich auch mein Astrofoto. Das Script ist für mich eine modernisieren Rakete mit Naviautomatik.
Ich habe persönlich noch einen Aspekt. Effizienz. Garten, Haus, Kinder, Job, etc wollen alle einen Anteil an meiner freien Zeit. Das Tool hilft mir dabei Zeit für anderes oder andere EBV Schritte zu nutzen.
LC!
Dirk
frasax
Aktives Mitglied
Hallo Dirk,
ich würde es nicht als wissenschaftlichen Ansatz bezeichnen, es ist vielmehr die Natur der Dinge. Im Weltraum würde deine Kamera auch verrauschte Bilder produzieren, eben wegen der merkwürdigen Eigenschaften der Photonen. Sehen würdest du bestenfalls was graues und nah an M1 dran würdest du wahrscheinlich gar nüscht sehen. Aber das hatten wir auch schon oft hier.
Die Zeitersparnis wird es bei der Bildbearbeitung geben, darauf freue ich mich auch schon. Nur n Garten hab ich leider nicht
CS Frank
Chemiker
Aktives Mitglied
Mir gefällt das Tool bisher wirklich gut. Es erleichtert meinen Workflow in PixInsight definitiv und die Ergebnisse sprechen bis jetzt für sich.
Hier mal ein Crop von M13 (Lacerta 8-Zoll Newton F4 mit ASI 2600 MC Pro, 110 lights a 120s) - mir sind keine Artefakte aufgefallen.
Workflow: DBE, PhotometricColorCalibration, NoiseXTerminator, Generalised Hyperbolic Stretch, ColorSaturation, ganz leicht geschärft mit Deconvolution. Das komplette Feld findet Ihr hier: M13
Gruß
Michael
Hier mal ein Crop von M13 (Lacerta 8-Zoll Newton F4 mit ASI 2600 MC Pro, 110 lights a 120s) - mir sind keine Artefakte aufgefallen.
Workflow: DBE, PhotometricColorCalibration, NoiseXTerminator, Generalised Hyperbolic Stretch, ColorSaturation, ganz leicht geschärft mit Deconvolution. Das komplette Feld findet Ihr hier: M13
Gruß
Michael
pete_xl
Aktives Mitglied
Hallo Thomas,
hier Dropbox NGC 3718 liegen 4 Dateien:
1. NGC3718-Luminance-session_1-1-lpc.fits (Original .fits Datei aus APP, linear)
2. NGC3718_Luminance_session_1_1_lpc_STF.tif (unbearbeitetes Original, in PI mit STF gestreckt, 16 bit, .tif Datei)
3. NGC3718_Luminance_session_1_1_lpc_NXT066_STF.tif (in PI mit STF gestreckt, NXT mit 0,66 denoise und 0,15 Detail, 16 bit, .tif Datei)
4. NGC3718_Luminance_session_1_1_lpc_NXT09_STF.tif (in PI mit STF gestreckt, NXT mit 0,90 denoise und 0,15 Detail, 16 bit, .tif Datei)
CS Peter
frasax
Aktives Mitglied
Hallo Michael,
ich sehe in deinem Bild im Hintergrund einen Effekt, den ich bei einem meiner Bilder auch festgestellt habe. So eine Art Wellenmuster. Interessanterweise nur bei einem Bild und bei einem weiteren mit der exakt gleichen Optik/Kamera trat es nicht auf. Hast du die aktuelle Version der AI genutzt oder die aller erste? Das sollte nämlich eigentlich schon behoben sein.
CS Frank
Chemiker
Aktives Mitglied
Hallo Frank,
ich benutze zurzeit noch die Trial Version.
Gibt es hier eine neuere AI? PixInsight zeigt mir kein Update an.
Viele Grüße
Michael
frasax
Aktives Mitglied
Achso, habe ich jetzt gar nicht geschaut. Russel schreibt er hätte das schon verbessert. Dann kommt das vielleicht in den nächsten Tagen?
CS Frank
fuetti
Aktives Mitglied
Genau das meine ich! Das Hauptproblem der KI ist, dass man nicht weiß, was der Algorithmus macht. Die Gewichte und die Netzgröße bestimmen maßgeblich das Ergebnis. Man könnte auch sagen, dass die Information für die Struktur, die man bekommt in den Gewichten steckt. Wie bestimmt man die Gewichte? Durch "Lernen", d.h. man nimmt 10000 Ist-Bilder und 10000 Soll-Bilder und nutzt Back-Propagation, um die Gewichte zu bestimmen. Wieweit die KI versagt, wenn das Objekt nicht mehr genau uns Lernmuster passt (gewissermaßen extrapoliert) ist dann nicht mehr trivial. Ein Extremfall: Wenn man Gewichte für Erkennung von Fahrzeugtypen nimmt, bekommt man logischerweise Unsinn. Ein etwas näherer Fall: Man bearbeitet Kugelsternhaufen und die Gewichte sind auf Galaxien optimiert, dann passieren auch komische Sachen. Wie ist es, wenn man Kugelsternhaufen mit oder ohne Schwarzes Loch bearbeiten möchte?
Jenafan
Aktives Mitglied
Hallo Ulli,
ja hatte ich. Ich wollte mit den screenshots aber erstmal dokumentieren, dass die AI schon auch die vermeintlich geschützten Bereiche trotz Details=0 angreift und modifiziert. Im Nachgang bin ich dann auch den Weg mit repaired HSV Separation gegangen, regelrecht ein Muss, da ich oft einen Stretch in ASinh+MS und HT parallel mache und später wieder verpixelmath'e. Das lässt die Artefakte aber leider nicht gänzlich verschwinden, erst eine Maskierung mittels inverser L Maske beim NXT-Prozess gibt da den gewüschten Erfolg. Siehe dazu meine Beiträge und Austausch mit Russell auf CN im NXT support thread.
CS Jürgen
sterne-jaeger
Aktives Mitglied
Hier mal mein erstes Experiment mit M101. Das Ergebnis sieht ziemlich glatt aus, aber es werden auch Details verschluckt (links vorher, rechts nachher). Also "einfach mal so" anwenden geht vermutlich auch nicht...
Denoise: 0.90, Detail 0.30.
Denoise: 0.90, Detail 0.30.
Zuletzt bearbeitet:
thomas314
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
vielen Dank für die Rohdaten. Ich war bisher mit den Tools von Fitswork unterwegs und habe die Grafikschwergewichte eher vermieden.
Mit Deinem Rohbild kann ich in Fitzwork auch das Rauschen drücken, aber alle Versuche erzeugen ein schwaches Orangenhautmuster (Rauschfilter, Deconvolution, Wavelet usw.). Im NXT Ergebnis von Dir scheint das völlig abwesend zu sein.
Da mir ein Softwarezwischenschritt sinnvoll scheint, habe ich mir heute mal Denoise2 gezogen und ein wenig probiert. Das Ergebnis (Bild unten) ist schon mit dem richtigen "Knopf" viel schneller gewonnen, als bisher. Ein leichtes Orangenmuster ist aber auch hier noch drin.
Schneller und im Ergebnis noch besser macht neugierig.
PI gibt es ja als Trial Version, aber kann das NXT Add-On dazu auch als Trial getestet werden?
Gruß
thomas314
fuetti
Aktives Mitglied
Ja, das entspricht ja ganz dem, was ich oben beschrieben habe. Hinzuzufügen ist noch, dass die Ursachenfindung bei Problemen extrem schwierig ist, da man eben nicht analytisch verstehen kann, was die KI macht und welche Strategie Abhilfe schaffen könnte. Dennoch finde ich es gut, dass Ihr damit experimentiert, man lernt sehr viel dabei ;-)
pete_xl
Aktives Mitglied
@thomas314
Hallo Thomas, ja, es gibt ein 30 Tage Trial von dem NXT. Das läuft bei mir auch. Ich will RC antexten, ob ich ggf. nach Ablauf erst die PI Version kaufen und diese dann ggf. gegen die PS Version wandeln kann, sobald die draussen ist.
CS Peter
Hallo Thomas, ja, es gibt ein 30 Tage Trial von dem NXT. Das läuft bei mir auch. Ich will RC antexten, ob ich ggf. nach Ablauf erst die PI Version kaufen und diese dann ggf. gegen die PS Version wandeln kann, sobald die draussen ist.
CS Peter
TakFan
Aktives Mitglied
Rauschen Ist ein Schatz und AI die Lösung .
www.deutschlandfunk.de
CS
Dirk
.
Weltall - Astronomen entdecken Spuren, die auf unbekannte Asteroiden hinweisen
Das Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik hat mehr als 1.000 Spuren entdeckt, die vermutlich von bisher unbekannten Asteroiden stammen.
www.deutschlandfunk.de
CS
Dirk
- Status