PI/PhotometricColorCalibration: anscheinend inkonsistente Resultate – Bedienungs- oder Denkfehler? | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

PI/PhotometricColorCalibration: anscheinend inkonsistente Resultate – Bedienungs- oder Denkfehler?

Dunkle Energie

Mitglied
Hallo,

da glaubt man, endlich den Ablauf des Kalibrierens im Griff zu haben, taucht das nächste Problem auf. Ich habe schon die PCC erfolgreich verwendet, nämlich bei diesem Bild:

Link zur Grafik: http://www.wegmann-schepp.de/astro/NGC4725_3.jpg
Ob die Farben richtig sind oder Geschmacksache, sei dahingestellt, auf jeden Fall gab es nach der PCC nicht nur deutlich zu unterscheidende Sternfarben, auch die Galaxien waren farblich differenziert (gelblicher Zentralbereich, bläuliche Spiralarme) dargestellt.

Als ich nun die gleiche Prozedur an M81/82 anwenden wollte, mußte ich zunächst feststellen, daß die PCC keine nennenswerte Farbdiffernzierung zutage förderte. Gut, vielleicht habe ich an irgendeiner Stelle einen Fehler gemacht, also noch einmal den ganzen Durchlauf – mit gleichem Resultat. Ich will nicht alle Testreihen beschreiben, zumal das Ergebnis immer dieses ist:

- Ich kann einem unkalibrierten Einzelframe, wenn auch mühsam, nach der PCC ein paar Farbunterschiede entlocken. Beim kalibrierten und auch beim gestackten Bild (3 Stunden mit f/2,2!) geht das nicht mehr, da ist alles gelbstichig (egal, ob mit G2V, Average Spital Galaxy oder sonstwas kalibriert; mit oder ohne Background Neutralization)

- Wenn ich einen Einzelframe kalibriere, führt die PCC danach zu einem anderen Weißton als beim unkalibrierten. Links unkalibriert, rechts kalibriert; STF mit gekoppelten Reglern:

Link zur Grafik: http://www.wegmann-schepp.de/astro/PCC-Vergleich.jpg
Wat soll dat nu wieder? Wenn ich einen Weißabgleich mache, sollte das Resultat (zumal bei 16 oder 32 Bit) nahezu identisch sein. Deswegen ists ja ein Weißabgleich.

Mir stellen sich nun folgende Fragen:

1. Warum ist der Weißton unterschiedlich? Isso?

2. Warum gehen im kalibrierten Bild obendrein die Farbunterschiede verloren?

3. Woher bekommen andere nach zwei Stunden mit f/5 die Farben? Haben die meine gleich mit verbraten? ;-)

4. Bin ich zu doof?


Viele Grüße

Markus
 

astro_alex80

Mitglied
Hallo Markus,

was für eine Kamera verwendest du und gib bitte noch ein paar Infos zur Aufnahme (z.B. Filter) und zur anschließenden Kalibrierung, da es zahlreiche Ursachen geben kann.

Danke,
Alex
 

Dunkle Energie

Mitglied
Hallo, Alex,

die Kamera ist eine ASI294, die gesamte Kalibrierung habe ich gemacht wie in diesem Thread beschrieben:


Mit den Flats habe ich noch eine Weile gekämpft, aber das ist auch gelöst:


Bernd ("bulrichl"), seines Zeichens DIE PI-Kalibrierungs-Koryphäe, hatte bei meiner Vorgehensweise ein paar Fehler entdeckt, die sind allesamt behoben.

Da bei zwei anderen Bildern die gleiche Vorgehensweise funktioniert hat und ich sicherheitshalber Vergleichstests mit alten Kalibrierdateien gemacht habe, bin ich ziemlich sicher, daß der Fehler nicht aus den Kalibrierdaten kommt. Ok, ich finde auch, daß die Lights ok sind, aber irgendwas muß ja falsch sein …

Meine Kalibrierprozedur:

- Flats, Flat-Darks (mit identischer Belichtungszeit) und Darks (Bel.-Zeit und Sensortemp. wie Lights) anfertigen
- Flats mit Fklat-Darks kalibrieren, Masterflat anfertigen
- Masterdark anfertigen
- Lights mit den Mastern kalibrieren
(an dieser Stelle führt die PCC schon zu anderen Weißtönen als bei der Quelldatei)
- CosmeticCorrection
- Debayer
- Alignment
- Integration

Kannst Du mit diesen Infos etwa anfangen?

Viele Grüße

Markus
 

astro_alex80

Mitglied
Das Pre-Processing passt, da stimmt alles.
Dein weiterer Ablauf nach Integration ist vermutlich DBE, BbackgroundNeutralisation und dann PCC.

Schau mal, ob sich das Ergebnis verbessert, wenn du BackgroundNeutralisation in PCC ausschaltest und diese nach PCC mittels einen Previews der nur Hintergrund enthält manuell machst.

Alternativ kannst du mal probieren wie die Farb-Kalibrierung mit dem FLUXX Script von Hartmut Bornemann funktioniert, das ebenfalls eine Farbkalibrierung anhand Sternintensitäten in den einzelnen Kanälen macht.

Wenn das auch nicht geht, kannst du noch die einfache ColorCalibration nehmen, die auch gut funktioniert.
 

frasax

Mitglied
Hallo Markus,

falls es dich beruhigt. Ich habe gerade zwei Tage damit verbracht M81 zu kalibrieren. Alles total gelb. Egal ob mit Average Spiral, G2V, PCC oder Fluxx.
Ich habe nun in PCC als Referenzsystem einen deutlich gelb orangen Stern ausgesucht (K oder sogar M Stern) und dann "ausgeglichene Farben" bekommen.
Meine Theorie: M81/82 liegen in mitten des galaktischen Zirrus. Dieser verschiebt die Farben hin zu gelb/orange. Bezeichnet man als Extinktion.
Wie sinnvoll eine Farbkalibrierung ist, bei der man nach Lust und Laune das "Referenzsystem" wechseln kann, das stelle ich mal ganz wertfrei in den Raum. Aber es hat mir nun zunächst mal geholfen. Vielleicht hilft dir das ja auch?

CS Frank
 

Dunkle Energie

Mitglied
Der Reihe nach:

Alex, vielen Dank; egal, ob einer der Tips zum Ziel führt – man lernt auf jeden Fall, immer etwas dazu!


Frank: So, wie Du das beschreibst, ist das ja fast er Ritterschlag für meine Arbeitsweise (und Alex’ Tips). Wenn diese ver"/%&/$ Sch"$&%$§ sich so tapfer weigert, daß sogar Du damit kämpfen mußt, habe ich mit meiner Einschätzung wohl gründlich danebengelegen: "Der Klotz ist so hell, daß er Dir nach 90 Sekunden Löcher in den Sensor brennt, das kann so schwer nicht sein".

Was ist die Antwort?


ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄTSCH!


;-)
 

GJL

Mitglied
Hallo Markus,
habe es irgndwo auf einem Kurs gehört, kann auch nicht sagen warum: Bei PCC sollte unter "PlateSolvingParameters" das Kästchen "ForcePlateSolving" angekreuzt sein, sonst gib es Farbabweichungen.


Gruß Gerhard
 

Optikus

Mitglied
Hallo Markus,

falls es dich beruhigt. Ich habe gerade zwei Tage damit verbracht M81 zu kalibrieren. Alles total gelb. Egal ob mit Average Spiral, G2V, PCC oder Fluxx.
Ich habe nun in PCC als Referenzsystem einen deutlich gelb orangen Stern ausgesucht (K oder sogar M Stern) und dann "ausgeglichene Farben" bekommen.
Meine Theorie: M81/82 liegen in mitten des galaktischen Zirrus. Dieser verschiebt die Farben hin zu gelb/orange. Bezeichnet man als Extinktion.
Wie sinnvoll eine Farbkalibrierung ist, bei der man nach Lust und Laune das "Referenzsystem" wechseln kann, das stelle ich mal ganz wertfrei in den Raum. Aber es hat mir nun zunächst mal geholfen. Vielleicht hilft dir das ja auch?

CS Frank

Hallo Frank,

die Frage nach dem Referenzsystem ist sicher berechtigt, aber vielleicht hast Du Dir die Antwort schon selbst gegeben. Generell wäre ja die Kalibration nach fotometrisch vermessenen Sternen immer die Methode der Wahl, da aber die Extinktion letztlich eine Ortsfunktion der jeweiligen Zielkoordinate ist bräuchte man eine Datenbasis, die einem die von Dir angegebene Farbverschiebung für jeden Himmelsort angibt und zudem in Abhängigkeit von der Zenitdistanz, da die Atmosphäre ja auch nochmal einen Einfluss mitbringt. Insofern halte ich es für keine schlechte Idee, verschiedene Modelle anzubieten, mit denen man dann versuchen kann, den einzelnen Situationen gerecht zu werden. Letztlich muss man dann auf das geschulte Auge des Betrachters vertrauen, ob die Bearbeitung einem realistischen Eindruck entspricht. Ich habe meine Zweifel dass man da aktuell bei irgendeinem Programm eine geschlossene Lösung finden kann.

CS
Jörg
 

frasax

Mitglied
Bei PCC sollte unter "PlateSolvingParameters" das Kästchen "ForcePlateSolving" angekreuzt sein, sonst gib es Farbabweichungen.
Hallo Gerhard,
da macht es jetzt gerade bei mir nicht klick, das heißt aber nichts. Kannst du dich vielleicht erinnern wer das gesagt hat? Vielleicht ja ein netter Kollege den man mal fragen könnte. Sonst ist das so aus dem Zusammenhang. Denn eigentlich bedeutet das nur, dass eine evtl. bereits vorhandene Astrometrie (duch einen vorherigen Prozess oder die Aufnahmesoftware) überschrieben werden soll. Da fällt bei mir nicht der Groschen warum das zu einer Farbverschiebung führen könnte.

da aber die Extinktion letztlich eine Ortsfunktion der jeweiligen Zielkoordinate ist bräuchte man eine Datenbasis, die einem die von Dir angegebene Farbverschiebung für jeden Himmelsort angibt und zudem in Abhängigkeit von der Zenitdistanz, da die Atmosphäre ja auch nochmal einen Einfluss mitbringt
Hi Jörg,

so wie ich es verstehe ist das ja genau Sinn der Sache. Die Kataloge mit den Farbindices der Sterne sollen ja genau das bereinigen. Die Datenbasis ist mit den B-V Indices doch da?! Oder ich habe grundsätzlich etwas falsch verstanden.
Zugegeben habe ich nicht die Sternfarben kontrolliert sondern nur den Gesamteindruck des Bildes. Das ist natürlich falsch. Es ist ja vermutlich so, dass das was da an Sternen im Bild vorhanden ist, galaktisch ist. Die Galaxie aber ja räumlich in einer ganz anderen Dimension schwebt. Also wenn die Sternfarben sogar "richtig" sein könnten, würde die Galaxie ggf. tatsächlich völlig gelb erscheinen.
Somit muss man mal wieder abwägen. Ein nicht enden wollendes Thema diese Farben.
Etwas komisch finde ich trotzdem, dass man in PI gefühlt das komplette Hertzsprung-Russell Diagram als Auswahl zur Verfügung hat. Ein warm/kalt - orange/blau Schieberegler hätte es da dann doch auch getan:)

CS Frank
 

Optikus

Mitglied
Hallo Frank,

klar, B-V ist eine klassische fotometrische Normierung. Ich meine, die Extinktion wäre dabei aber in den reduzierten Daten der Kataloge NICHT berücksichtigt. Das heißt, wie Du schon schriebst, dass wenn z.B. Galaktischer Zirrus zu einer Farbverstellung führt, das NICHT automatisch aufgefangen wird. Extragalaktische Objekte wird man damit aber nie wirklich erschlagen können, es sei denn jemand schafft eine Art Farbnormal für Galaxien...

CS
Jörg
 

GJL

Mitglied
Hallo Frank,
ich habe es nur noch ganz dunkel in Erinnerung, wahrscheilnlich wars beim letzten PI Seminar 2019 in Österreich. Da sind ja viele Spezialisten zusammen, das habe ich wohl beim privaten Gespräch aufgeschnappt.
Es war davon die Rede, daß eine vorherige Astrometrie stören könnte, evtl. schon das Solving, das ja PCC immer vorgeschaltet ist. Kann es mir auch nicht erklären warum, jedenfalls kreuze ich das Kästchn immer an und hab auch noch keine Probleme mit PCC gehabt.
Ich gehe so vor: keine eigenständige BackgroundNeutralization, sondern die in PCC über Preview. Auch lasse ich das RGB Rohbild original im Farbstich und nicht über STF mit aufgefächerten Kanälen. Die Farben kommen relativ schwach heraus, die eigentliche Sättigung erlebe ich dann beim Stretching mit ArcSinStretch, auch kann man sie später in ImageIntegration steuern.

CS Gerhard
 

GJL

Mitglied
Sorry: "Auch lasse ich das RGB Rohbild original im Farbstich und nicht über STF mit aufgefächerten Kanälen." Genau umgekehrt, Kanäle bleiben gebunden (aktiviertes Kettensymbol in STF o.li.) Dürfte aber wenn ich mirs recht überlege, egal sein, weil STF die Bildinformation nicht verändert.
 

GalaxieFinder

Mitglied
Hallo Jörg,

doch, die Extinktion dürfte in Katalogen, auf die Programme zur Farbklibrierung zugreifen, berücksichtigt sein. Als Extrembeispiel kann man Objekte Richtung Milchstraßenzentrum anführen, die stark gerötet werden. Auch hier funktioniert eine Farbklibrierung, auch wenn "weiße" G2V Sterne dort rötlich sind.
Umgekehrt ist für Objekte oft das Ausmaß der Rötung bekannt, damit kann man sie dann praktisch herausrechnen und sieht das Objekt "ohne" Rötung. Zu IC 342 gibt's da immer wieder mal Beispiele, oder auch Palomar 10 von Bernhard Hubl, den es auf seiner HP auch ohne Rötung zu sehen gibt.
Alerdings: den Grundsatz "wenn die Stern Farben stimmen dann passt auch das Hauptobjekt" muss man bei dem Thema fast als gegeben annehmen, sonst wird es wirklich kompliziert.

LG, Markus
 

frasax

Mitglied
keine eigenständige BackgroundNeutralization, sondern die in PCC über Preview. Auch lasse ich das RGB Rohbild original im Farbstich und nicht über STF mit aufgefächerten Kanälen. Die Farben kommen relativ schwach heraus, die eigentliche Sättigung erlebe ich dann beim Stretching mit ArcSinStretch, auch kann man sie später in ImageIntegration steuern.
Hallo Gerhard,

dank Foto erkenne ich dich jetzt auch wieder:)
Ja, insbesondere wenn man den ArcSinh Stretch benutzt, sieht man natürlich was Sache ist, ich kann das an Hand des Screen Stretch nie richtig beurteilen. Gerade dann aber kommen oft die Rottöne besonders zur Geltung.

Nochmal zur Extinktion. Interessant ist ja auch immer die Frage, was ist nun richtig? Das Objekt wie es ohne Extinktion ausschaut, oder mit? Der galaktische Zirrus ist ja nunmal vorhanden. Ich erinnere mich sehr gut an Bernhards Palomar10.
Ich habe die Frage nach dem richtigen Bezugssystem einem Astronomen gestellt, er gab mir die Antwort: Das wird sehr schnell sehr kompliziert. Ob er selber keine gute Antwort wusste, oder mir nicht zutraut diese auch zu verstehen?:) Beides ist möglich.

CS Frank
 

GJL

Mitglied
Hallo Frank,
auch ich erinnere mich an Bernhards Foto, wo er auf geniale Weise die Extinktion rausgerechnet hat.
Letztendlich muß das jeder selbst entscheiden, wie er seine Objekte sehen will. Wenn ich z.B. Messier81 googele, dann habe ich lauter verschiedene Farbvarianten. Da haben wohl die meisten nachgeholfen, weil sie ein Idealbild vor Augen hatten, ist mir ja auch schon so gegangen. Möglicherweise kommen auch sehr schwache diffuse Streulichteinflüsse bei der Aufnahme in Betracht und ob PCC, Fluxx oder ColorCalibration die richtigen Werte liefern - das hat ja auch Hartmut am Sonntag in Zweifel gezogen.
Als Hobbyastronomen haben wir den großen Vorteil, das machen zu können, was uns gefällt und müssen nicht nach der siebten Stelle hinterm Komma schauen. Und selbst die Fachleute kommen oft ins Grübeln...

Ein Lob auf die pluralistische Hobbyastrofotographie CS Gerhard
 

GalaxieFinder

Mitglied
Hallo alle zusammen!

Wenn wir unsere Bilder farblich zumindest so halbwegs einstellen wollen, brauchen wir eine praxisnahe Lösung. Heute heißt das, ich gebe mein Bild in ein Programm und bekomme es kalibriert heraus.
Ich denke, Bernhard war damals einer der ersten, der von G2 Sternen und B-V gesprochen hat, noch mit einem Excel-Rechner. Nun, nachdem er sein Astonomiestudium mit einer Arbeit über Sterne abgeschlossen hat ist das nicht so weit weg. :)
Heute sind wir von Excel-Tabellen Gott sei Dank weg, wir füttern PCC, FluXX, ExCalibrator, Regim oder nicht zu vergessen Theli mit unseren Bilden. Ob die Bilder danach hoch korrekt sind, sehen wir am Schirm eh nicht. Viel wichtiger ist mir persönlich da, dass das Programm durchgehend vergleichbare Resultate liefert, damit meine Bilder untereinander vergleichbar sind. Und klar, offensichtlich komplett daneben sollten die Ergebnisse auch nicht liegen. Das passiert mir mit PCC aber gar nicht so selten, daher ist es nicht meine erste Wahl.

"Richtig" in Zusammenhang mit der Extinktion bezüglich der Darstellung der Objekte ist nach meinem Dafürhalten schon "mit" Rötung, denn so kommt das Licht des Objekts bei uns an. Es ohne Rötung darzustellen kann zum Vergleich aber sehr interessant sein.

LG, Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
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