Pläne für Rückkehr zum Mond der NASA enthüllt

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Hallo,

bei raumfahrer.net las ich gerade diese Meldung:

- Mond-Missionsplan der NASA enthüllt

Ursprünglich sollten im Juli die Pläne für die Rückkehr zum Mond fertig gestellt sein, doch nach Verzögerungen erwartet man die endgültige Version nun nicht vor September.

Dem jetzigen Stand der Dinge nach, wird nicht wie im Apollo-Programm ein einzelnes System alle Komponenten enthalten.
Die NASA setzt erneut auf ein Rendezvous im Mondorbit, erneut wird der Mondlander aus einer Aufstiegs- und einer Abstiegsstufe bestehen, erneut wird es ein Orbitalmodul geben, das sich aus einer Crewkapsel und einem Servicemodul zusammensetzt, und erneut wird die Ausrüstung nicht wiederverwendbar sein.

Ein neues Element in der Missionsarchitektur ist der Zusammenbau des Mondraumschiffs (bestehend aus EDS (Earth Departure Stage, Raketenstufe für den nötigen Schub aus dem Erdorbit), Mondlander und CEV) im Erdorbit: Bei Apollo wurde alles mit einem einzigen Start der mächtigen Saturn V in den Weltraum gebracht.
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Die erste Landung auf dem Mond soll dann 2018 stattfinden.

Gruß - Nico
 
hm, doch Feststoffboster für die Besatzung?

roro

Antriebe mit Ionentriebwerke oder Sonnensegel sind wohl zu langsam um vom Erdorbit in den Mondorbit und zurück zu gelangen oder?
 
Finde es gar nicht so schlecht die Module im Erdorbit zu montieren.
So ist man extrem flexibel auch für künftige Missionen zB. zum Mars.
 
Es ist doch immer wieder schön, wenn die Phantastereien diverser US-Präsidenten verwirklicht werden sollen. Auch Ronald Reagan kam mal mit solch einem Stuss!

So, so, 2018...Hat Orlando Sentinel oder NASA Ingenieure diese Zahl aus dem Hut gezaubert?

Erstes neues bemanntes Raumfahrtzeug der NASA: geplant 2015.
Einstellung des Shuttle-Programms: geplant 2010.
Mögliche Einstellung des Shuttle-Programms: dieses Jahr.

Ich staune, dass diese "Prognosen" gerade hier bei a.de immer wieder ernst genommen werden, ohne sachliche Hintergründe zu prüfen. Ich erinnere an ein Interview von Klaus Berge im Spiegel, seinerzeit Projektdirektor im Raumfahrtmanagement des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt. Seiner Aussage nach, kann bei ausreichend vorhandenen Geldmitteln von einer Mond/Marsmission nicht vor etwa 2050 ausgegangen werden.

Schon vergessen, dass noch vor rund 10 Jahren ein neues Shuttle ohne externen Tank für 2004 vorhergesagt wurde?

Gruss, Thomas

 
> Ich staune, dass diese "Prognosen" gerade hier bei a.de
> immer wieder ernst genommen werden, ohne sachliche
> Hintergründe zu prüfen.

Das fällt mir auch immer wieder auf,
manchmal auch in den technisch
orientierten Foren.

Man sollte wohl doch immer mal wieder darauf hinweisen,
dass der Unterschied zwischen einer Fachzeitschrift
und einem Internetforum darin liegt, dass bei letzterem
die Informationen ungeprüft gepostet werden und daher
stets mit einer gewissen Skepsis zu betrachten sind.
Vorteil ist natürlich die hohe Aktualität.

> Ich erinnere an ein Interview von Klaus Berge im Spiegel,
> seinerzeit Projektdirektor im Raumfahrtmanagement des
> Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt.
> Seiner Aussage nach, kann bei ausreichend vorhandenen Geldmitteln
> von einer Mond/Marsmission nicht vor etwa 2050 ausgegangen werden.

Naja, solange solche "Visionäre" das Sagen haben,
kommen wir nie zum Mars. Apollo wurde in weniger
als 10 Jahren verwirklicht.
Warum soll das heute nicht mehr gehen?
Wohl weil die "Monetäre" schon lange die Macht
den "Visionären" abgerungen haben.

Meine Prognose: Es geht so lange nix zu Mond und Mars
(trotz toller Pläne), wie nicht endlich eine richtig
grosse Schwerlastrakete (so 200 Tonnen Nutzlast,
unbemannt natürlich) nicht nur geplant, sondern auch
tatsächlich gebaut wird. Um die drücken sich aber
alle drumrum wie die Katze um den heissen Brei.
Sie kostet nämlich GELD.

Sonnige <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
 
Ich bin über den einzelnen Feststoffbooster auch nicht begeistert, aber einen entscheidenden Vorteil gegenüber dem Shuttle hat es doch:
Es ist nur eine Komponente, die funktionieren muß. Beim Shuttle waren es zwei Booster, drei Shuttletriebwerke, die alle zusammenfunktionieren mussten.

Ich kann damit leben.

Dazu kommt, daß das Design robust aussieht und es Probleme mit den Hitzeschilden nicht geben dürfte.
Sollte sich das Design durchsetzen, würde es wohl eine Abkehr vom Flugzeugdesign bedeuten, was den Wiedereintritt erheblich weniger riskant machen dürfte. Darüber bin ich froh.

Generell scheint ein großer Teil des Projektes auf bereits erprobten Technologien zu basieren ohne deren Nachteile. Sicher, der Schwerlastträger sieht genauso komplex aus wie das Shuttle, aber wenn eines davon explodiert, gibt es nicht sieben Tote, und für den Wiedereintritt muß man auch nicht sorgen.
Das dürfte die Kosten gewaltig in den Keller drücken.

Alles in allem:
Scheint mir sinnvoll und zukunftsfähig zu sein.
Bin optimistisch.
Wenn das auch wirklich so gemacht wird.

@Thomas:

Es haben sich die Tatsachen etwas verschoben.
Der Venture Star konnte eingestellt werden, weil es ja noch das Shuttle gab.
Jetzt gibt es das Shuttle nicht mehr.
Jetzt müssen sie neu entwickeln und das bald, wenn sie überhaupt noch bemannte Raumfahrt machen wollen.
Insofern denke ich sehr wohl, daß sie das Nachfolgemodell innerhalb von 10 Jahren in die Luft kriegen können.

Sicher, das Zieljahr für die Mondmission ist utopisch.
Aber möglich ist ein Datum vor 2050 durchaus.
Allerdings möchte ich keine Prognose angeben, weil man nun mal überhaupt nichts aussagen kann, was jenseits von 20 Jahren passiert.

Ich denke allerdings nicht, daß es jemals zu einer Marsmission kommen wird, solange wir nicht entweder unsere Denkweise gegenüber moralischen Konsequenzen der Wissenschaft grundsätzlich ändern oder ein vollkommen anderes Antriebssystem entwickeln. Beides halte ich für äußerst unwahrscheinlich, bis hin zu unmöglich. Jedenfalls für alle absehbare Zeit.

Alles in allem:

Es läuft wieder auf PR hinaus.
Wenn sie (NASA oder andere Raumfahrtagenturen) ein Datum wie 2050 angeben würden, würde es eine Realisierung absolut unmöglich machen, weil Steuerzahler nun mal nicht in solchen Zeitabschnitten denken.
 
Hallo!

Ganz, ganz furchtbar diese "Pläne". Leider.

Warum?

Weil da überhaupt kein technologischer oder sonstwie erkennbarer Fortschritt dabei herauskommen wird.
Auf dem Mond gibt es absolut nichts, was einen Flug dorthin rechtfertigen würde. Keine Diskussion, Punkt.
Es kann also nicht darum gehen, dass oder wann man zum Mond kommt, sondern wie man es macht. Damit man es anschliessend grössere Schritte machen kann. (Habe ich das nicht vor ein Paar Tagen erst in anderem Zusammenhang hier gerschrieben? Irgendwie dreht sich alles im Kreis).
Und das wie ist hier nichts als 50er-Jahre-Technik (1950er, nicht 2050) und weiter nichts. Wegwerfraketen, Feststoff-Teibsätze, Kapseln, Rendez-Rendez-Rendez-Rendez-Vous-Flugbahnen (es soll offenbar ein ein letzter Rest Nervenkitzel für die Crews dabei sein...).

So eine Enttäuschung. Was haben sie uns vor 20 Jahren im Studium (Luft- und Raumfahrrtechnik + Promotion) nicht alles über Zukunftstechnologie erzählt (und abgeprüft): Raumfahrt als Fortschrittsmotor der Technilk, luftatmende Unterstufen, elektrische Antriebe, eine größstmögliche Zahl wiederverwendbarer Komponenten, Energieeffizienz, Fortschritt, Wissenschaft, Technologietransfer, ....
Nichts, überhaupt gar nichts davon sehe ich in diesen "Plänen" realisiert.

Wenn ich (egal, ob 2015 oder 2050) in irgendeinem Land Steuern zahlen muss, welches sich an diesem Unsinn beteiligt, werde ich denjenigen Anteil meiner Steuern, der dafür vorgesehen ist, an Unicef überweisen und notfalls durch alle Instanzen klagen, um damit durchzukommen.

Grüße, Maximilian
 
ICh würde ne Kanonenkugel a la Jule Verne als noch innovativer ansehen....

Grüße
TWR
 
Nur noch Schwarzmaler hier, anstatt sich zu freuen dass der Initiative Taten folgen.
Und wenn schon 50iger Technik, so what, hauptsache es geht zurück in das All.

 
@Maximilian:
Was bitte schön verstehst du unter "Zukunftstechnologie"?

Es gibt keine!
Es steht keine zur Verfügung!
Für unbemannte Raumfahrt ja, da gibt es z.B. die Ionenantriebe in letzter Zeit.
Aber das Wiederverwendbarkeitsprinzip hat versagt.
Luftatmende Unterstufen sind so weit ich weiß nur ein frommer Wunsch.
Kapseln haben sich nun mal als die sicherste Option herausgestellt.
Und nicht-Rendevouz würde im Grunde doch nur den alten Murks von monolithischen Lösungen bedeuten, die viel zu teuer und auch in Zukunft nicht erweiterbar sind.

Da ich keinen Silberstreif am Horizont erkennen kann was wirklich vielversprechende neue Technologien angeht, und da sich dein Artikel liest wie ein Plädoier dafür, bemannte Raumfahrt nur als Testvehikel für neue Technologien (was immer man darunter versteht) einzusetzen...

Mal echt, was erwartest du?
Schlechte und unerprobte Technologien zugunsten von alten, sicheren und erprobten?
Das soll ein Fortschritt sein?

(PS: Den Feststoffbooster nehme ich von der Argumentation aus)
 
Hallo!

Bin ein wenig in Eile, daher ganz knapp:

> Nightshade: Was bitte schön verstehst du unter
> "Zukunftstechnologie"?

Technologie, die über das bisher verfügbare hinausgeht (bestehende Grenzen erweitert) und Potential für weitere Entwicklungen verspricht.

> Es gibt keine! Es steht keine zur Verfügung!

??? Erstens stimmt das nicht (Neue Materialien und Fertigungstechniken, Supraleitung, ...) und zweitens sollte das gerade ein Anreiz sein, welche zu schaffen!

> ... da gibt es z.B. die Ionenantriebe in letzter Zeit.

"In letzter Zeit" ist nicht ganz richtig, es gibt sie schon seit den frühen 60er Jahren. "In letzter Zeit" hat man wieder Sonden damit ausgerüstet und diesmal nicht vergessen, die Medien zu informieren. Dadurch ist diese Technologie endlich bekannter geworden.

> Aber das Wiederverwendbarkeitsprinzip hat versagt.

Wieso denn? Das Prinzip doch nicht, sondern nur die Art, wie es bisher realisiert wurde.

> Luftatmende Unterstufen sind so weit ich weiß nur ein
> frommer Wunsch.

Auch nicht richtig, im kommerziellen, unbemannten Berich hat dieser Teil der Zukunft längst begonnen, z.B. bei der Pegasus-Rakete, die von Fluguzeugen gestartet wird.

> Kapseln haben sich nun mal als die sicherste Option
> herausgestellt.

Und der Heissluftballon als sicherstes Luftfahrzeug überhaupt. Nur bringt uns der nirgendwo hin, genausowenig wie die Kapsel.

> Und nicht-Rendevouz ...

Der Tag wird kommen, an dem wieder ein Rendez-Vous-Manöver schiefgeht und Menschen dabei sterben (die Amis hatten da während ihrer Gemini Flüge sehr viel Glück, die Russen bei einer Saljut-Mission weniger), dann geht erst das richtige Geschrei los.

> Schlechte und unerprobte Technologien zugunsten von alten,
> sicheren und erprobten?

Nein, sondern Erprobung neuer Technologien so lange, bis sie sicher genug für die bemannte Raumfahrt sind. Bis dahin, Verzicht auf sinnlose bemannte Projekte wie diese in jeder Hinsicht absolut überflüssige Apollo-2.0-Mission: Kein technischer Fortschritt, keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnise. Wozu dann überhaupt?

Ciao, Maximilian
 
Hallo Maximilian!

Du kannst natürlich zu jedem Bereich davon ausgehen, dass es Alternativtechniken gibt und diese auch schon lang bekannt sind. Allerdings beantwortet Deine Auflistung nicht die Frage, warum diese Techniken nie umfangreich eingesetzt wurden. Wir kommen eben nicht um konventienelle Antriebe, Kapseln, Triebwerke herum, wenn wir Menschen ins All schicken wollen. Es ist ja z.B. richtig, dass Ionentriebwerke schon ein alter Hut sind. Doch leider lösen auch sie nicht das Problem des Schubs. Technologien müssen eben dem zu lösenden Problem angepasst sein, sonst nutzen sie nichts. Das bestätigst Du mit Deiner Antwort auf den Heißluftballon. Extrapoliere das mal eine Ebene höher...


Thomas
 
Nein ich bin anscheinend nicht intelligent genug für dieses Forum.
Schön dass Du auf die persönliche Ebene abschweifst.
Ärgerlich.
 
Ich habe folgenden Vorschlag:

Es soll ein sehr großes Raumschiff im Weltraum aus diversen Einzelteilen zusammengesetzt werden. Diese Teile werden von einer Hochleistungsträgerrakete in den Orbit gebracht. Es müssten also dauerhaft Astronauten beim Zusammenbau beschäftigt werden. Wenn das Raumschaff fertig ist, soll es Platz für eine zweistellige Zahl (vielleicht gar 100?) an Astronauten bieten und einen großen Laderaum haben. So könnte man z.B. immer diverse Wissenschaftler für Forschungen vor Ort mitnehmen, aber auch Sonden, die man vor Ort aussetzen könnte. Das Raumschiff soll einen Atomreaktor besitzen. Am besten wäre ein Fusionsreaktor, aber solange es den nicht gibt... Den neuartigen Triebwerken wird also genügend Energie zur verfügung stehen. Die Beschleunigung muss mit 1g möglich sein. Allerdings ist noch die Frage, welche Triebwerke man nehmen könnte. Mit diesem Raumschiff soll dann ein Einweihungsflug zum Mond gemacht werden, weil der so nah dran ist und alles sicher getestet werden kann. (Dabei wird auch die Mondoberfläche hochauflösend gescannt, sodass man wissen wird, ob die Amis auf dem Mond wahren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ). Nach diesem Erfolg soll es dann zum Mars gehen und später zu den weiteren Planeten...

Für wie realistisch haltet ihr dieses Szenario in absehbarer Zeit?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hä? Persönliche Ebene??? Ich habe gefragt, ob Du auch ein sinnvolles Argument hast. Dein Spruch "so what" erscheint mir nicht hilfreich. Willst Du hier Argumentieren oder nur Sprüche deponieren?
 
Oxel, erinnert mich an die BBC Doku Reise zu den Planeten, sehr empfehlenswert!
Aber ich denke für 100 Menschen brauchst Du ein sehr grosses Raumschiff.
So und jetzt muss ich wirklich weg.
 
Hi,

also Ziel der NASA ist ja eine Mondbasis aufzubauen oder hab ich das jetzt falsch verstanden. Denke das dürfte erstmal anspruchsvoll genug werden. Das auf techniken zurückgegriffen wird die schon "beherscht" werden ist dabei sicher nicht verkehrt (sonst verzettelt man sich noch, wer weiß was dann dabei rauskommt)

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> roro

 
Lach, gut zu wissen dass Du mich so gut kennst um meine "Dünnhäutigkeit" festzustellen.
Nein eigentlich habe ich nur keine Lust mich weiterhin diesem Thema hinzugeben und über Nichtigkeiten zu "diskutieren", ich freue mich auf alle Fälle erstmal DASS etwas passiert.
Mal sehen ob Du wieder das letzte Wort haben musst, oder einfach meinem Wunsch nicht mehr mit Dir weiterzureden zu wollen, akzeptieren kannst.
MFG

RoRo, gut gesprochen.
 
Hallo!

> Thomas: Technologien müssen eben dem zu lösenden Problem
> angepasst sein,...

Schon richtig. Aber wir haben kein "zu lösendes Problem". Es gibt auf dem Mond für uns nichts zu tun, was wir dort nicht schon vor 30 Jahren getan hätten. Nicht umsonst wurden alle Apollo-Missionen nach Nummer 17 damals gestrichen.

Die (geplante bzw. der von der entsprechenden Lobby an den Präsidenten herangetragene Wunsch nach einer) Wiederaufnahme der Mondflüge ist eben kein zu lösendes Problem, sondern soll ein Motor für einen Innovationsschub sein, vergleichbar demjenigen des Apollo-Programms. Doch so, wie die ersten Pläne aussehen, kann von "Innovation" nicht gesprochen werden und einen Schub wird es bestimmt nicht auslösen, bestenfalls einen Inflationsschub.

Anders sähe es aus, wenn wir eine echte und dringende Verwendung von Menschen im Weltraum hätten (wobei mir im Moment nicht viele einfallen wollen, zumindest keine mit realisitischer Aussicht auf Erfolg). Dann wäre selbstverständlich erprobte und sichere Technik das Mittel der Wahl.

Grüße, Maximilian
 
Ob ich das letzte Wort habe oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Ich finde es, gelinde gesagt, eine merkwürdige Art auf Nachfragen den "Eingeschnappten" zu spielen statt Argumente zu bringen. Hier gab es immer wieder Leute, die sich auf diese Art zurückgezogen haben und schlicht nicht bereit oder in der Lage waren, sich vernünftig auszutauschen. Auf Sprüche á la "Und wenn schon 50iger Technik, so what, hauptsache es geht zurück in das All." gibt es hier kritische Rückfragen. Wenn Du das nicht aushälst, bist Du hier falsch. In diesem Sinne lassen wir es wirklich besser. Ich habe kein Interesse meine Bereitschaft zum Dialog so behandeln zu lassen.

Thomas
 
Oh je das nimmt wohl kein Ende.
Eingeschnappt, nicht das ich wüsste, auch wenn Du meinst mich jetzt mit Provokationen aus der Reserve locken zu müssen.
Ich habe ein Problem mit Deiner Art auf Beiträge andere User einzugehen, ich mag nicht wie Du auf meine Beiträge eingehst, mich angreifst und per Schubladendenken versuchst mich in irgendwelche Dir beliebigen Schemata einzuordnen und wie Du Dich überhaupt hier auf einer persönlichen unsachlichen Ebene arrogant verhälst, deswegen will ICH mit DIR keinen weiteren Dialog mehr führen.
Lerne einmal eine Rückmeldung zu akzeptieren, darüber nachzudenken und darauf vielleicht nicht wie von einer Tarantel gestochen sofort darauf unsachlich einzugehen.
Was ist jetzt daran so schlimm zu begreifen?

Falls Du weitergehende Fragen hast stehe ich Dir über das private Nachrichten System gerne zur Verfügung, jedoch nicht mehr in diesem Thema, da dieser kleine "Disput" schon jetzt den Lesefluss des Themas der anderen Benutzer beeinträchtigt.

Gruss
 
Sorry, dass ich euer Geplänkel mal kurz unterbreche...

Geschrieben von Spaceffm:
Oxel, erinnert mich an die BBC Doku Reise zu den Planeten, sehr empfehlenswert!
Aber ich denke für 100 Menschen brauchst Du ein sehr grosses Raumschiff.
So und jetzt muss ich wirklich weg.
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Ja, diese Doku hab ich dabei auch im Hinterkopf gehabt! Ist aber schon länger her, dass ich sie gesehen habe.
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es Zeit ist, größere Plätzchen zu backen! So gigantisch ein solches projekt auch erscheinen mag, so große Vorteile hat es auch:

-Dieses Projekt ist nur in Internationaler Zusammenarbeit möglich, so eine Zusammenarbeit wirkt immer positiv auf den Zusammenhalt und die Kulturfreundschaft der Menschen (Vielleicht blöd ausgedrückt, aber ihr wisst was ich meine)

-Ein solches Projekt würde einen echten Innovationenschub auslösen! Das steht wohl außer Frage.

-Es ist ausgesprochen Zukunftsfähig! Es bietet die Möglichkeit, unser GESAMTES (!!!) Sonnensystem zu erforschen! Wer daran zweifelt, der kann ja mal ausrechnen, wie lange eine Reise z.B. zum Pluto dauert, wenn man 50% des weges mit 1g beschleunigt und dann mit 1g abbremmst! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Wenn man also bedenkt, dass hier ein großes Projekt sehr vielen kleinen gegenüber steht, dann relativiert sich der Preis auch ganz schnell! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Was sagt ihr?
 
@Maximilian:

> Erstens stimmt das nicht (Neue Materialien und Fertigungstechniken,
> Supraleitung, ...)

Eine Dampflokomotive aus Edelstahl wäre für mich immer noch eine Dampflokomotive und damit veraltete Technik. Andererseits wäre ich der letzte der behauptet, man solle alte Technik aufgeben, solange es noch nicht wesentlich bessere neue Techniken gibt. Im Falle der Dampflokomitive gibt es das, bei Raketen bin ich der Meinung daß nicht.
Aber im Grunde hast du nur meinen Standpunkt bestätigt:
Dieses Modulare System ermöglicht ja eine vielzahl späterer Optimierungen, im gegensatz zu monolithischen Systemen.

> und zweitens sollte das gerade ein Anreiz sein,
> welche zu schaffen!

Oh, der Ansatz besteht schon gewaltig, besonders von der Seite der unbemannten, kommerziellen Raumfahrt. Und da wird ja auch viel gemacht.
Deshalb wäre eine Mondrakete heute ja wohl auch mit einem kleinen Teil des Aufwandes für die Apollo-Missionen möglich.
Dummerweise steht nicht mal mehr ein kleiner Teil der Ressourcen zur Verfügung.

> > ... da gibt es z.B. die Ionenantriebe in letzter Zeit.

> "In letzter Zeit" ist nicht ganz richtig, es gibt sie schon seit den
> frühen 60er Jahren. "In letzter Zeit" hat man wieder Sonden damit
> ausgerüstet und diesmal nicht vergessen, die Medien zu informieren.
> Dadurch ist diese Technologie endlich bekannter geworden.

Schon, aber vorher waren sie noch nicht als vollwertigen Ersatz für konventionelle Triebwerke verwendet. Nur für Steuerungsaufgaben und so.
(liege ich da richtig?)

> > Aber das Wiederverwendbarkeitsprinzip hat versagt.

> Wieso denn? Das Prinzip doch nicht, sondern nur die Art, wie es bisher
> realisiert wurde.

Gut, Ansichtssache.
Ich persönlich sehe mit den momentan verfügbaren Techniken keine Möglichkeit, das irgendwie sinnvoll zu machen.

> > Luftatmende Unterstufen sind so weit ich weiß nur ein
> > frommer Wunsch.

> Auch nicht richtig, im kommerziellen, unbemannten Berich hat dieser Teil der
> Zukunft längst begonnen, z.B. bei der Pegasus-Rakete, die von Fluguzeugen
> gestartet wird.

Und damit willst du Menschen ins All bringen?
Ich habe die Versuche verfolgt und schätze, daß wir eher einen Fusionsreaktor auf der Erde sehen werden, als einen bemannten Flugkörper mit luftatmender Unterstufe im Orbit.
Wir werden das nicht mehr erleben.

Versteh mich nicht falsch, das ist ein interessanter Forschungspunkt der auch sicher weiter verfolgt werden soll.
Aber ich kann noch kein Licht am Ende des Tunnels erkennen.

BTW, korregiere mich wenn ich falsch liege, aber die Pegasus arbeitet nicht mit Luftsauerstoff.

Hat jemand einen guten Link zum Thema Antriebe mit Luftsauerstoff?

> > Kapseln haben sich nun mal als die sicherste Option
> > herausgestellt.

> Und der Heissluftballon als sicherstes Luftfahrzeug überhaupt. Nur bringt uns
> der nirgendwo hin, genausowenig wie die Kapsel.

Schlechtes Beispiel.
Ich kenne einige tödliche Heißluftballonunfälle und sicher nicht alle.
Und im Gegensatz zu Heißluftballonen können Kapseln einen in die Umlaufbahn und darüber hinaus bringen.
Wenn man Menschen mit Heißluftballonen in den Orbit bringen könnte und das sicherer als mit den heute gängigen Techniken, dann würde ich ihren Einsatz sofort befürworten.
Aber ich habe noch von keinen Untersuchungen gehört, die das in irgendeiner Weise befürworten.

> > Und nicht-Rendevouz ...

> Der Tag wird kommen, an dem wieder ein Rendez-Vous-Manöver schiefgeht und
> Menschen dabei sterben (die Amis hatten da während ihrer Gemini Flüge sehr
> viel Glück, die Russen bei einer Saljut-Mission weniger), dann geht erst das
> richtige Geschrei los.

Und wenn im anderen Fall, wenn durch ein übergroßes, unhandbares und unwartbares Ungetüm eine Mission futsch geht, glaubst du, dann würde es kein Geschrei geben?

Was wir brauchen, ist das System mit den geringsten Sicherheitsrisiken.
Seit den Gemini und Saljut-Missionen ist viel Zeit vergangen und gerade hier haben sich neue Techniken wie Computer und bessere Sensoren die Geschichte revolutioniert.
Ich sehe hier keine nennenswerten Sicherheitsrisiken mehr.
(zumindest relativ zu Start und Landung)

@maximilian und thomas:

Die folgende Frage ist vollkommen ernst gemeint und nicht polemisch.
Wenn ich falsch liege, korregiert mich bitte, aber seid ihr der Meinung, daß die bemannte Raumfahrt für alle absehbare Zeit eingestellt werden soll?

Wenn ich mir eure Argumentation ansehe, bleibt für mich kaum ein anderer Schluß.
Obwohl ich das irgendwie kaum glauben kann, weil ich nicht glaube, daß man die bemannte Raumfahrt einfach mal für 30 Jahre einstellen und danach wieder aufnehmen kann. Das wird dann um ein vielfaches schwerer.
Mal davon abgesehen, daß man über so einen Zeitraum kaum Planungen machen kann.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo!

Leider keine Zeit, auf alle Punkte einzugehen, aber auf diese hier schon:

> Nightshade: Eine Dampflokomotive aus Edelstahl wäre für
> mich immer noch eine Dampflokomotive.

Aber eine, die zehn mal soviel Nutzlast mit 1/10 des Treibstoffbedarfes befördert, wenn wir "Dampflokomotive" durch "Unterstufe" und "Edelstahl" z.B. durch Kohlefaser ersetzen. Manche Dinge werden eben erst durch neue Materialien möglich, Paradebeispiel ist der vorgeschlagene "Weltraumaufzug".

> Nightshade: daß wir eher einen Fusionsreaktor auf der
> Erde sehen werden, als einen bemannten Flugkörper mit
> luftatmender Unterstufe im Orbit.

Das ist wie immer eine Frage des guten Willens und der Vernunft. Der Deutsche Vorschlag "Sänger" aus den späten 80er Jahren hätte m.E. durchaus Chancen auf Erfolg gehabt.

> BTW, korregiere mich wenn ich falsch liege, aber die
> Pegasus arbeitet nicht mit Luftsauerstoff.

Du liegst richtig, aber die Pegasus ist eine Oberstufe. Die Unterstufe ist ein ganz gewöhnliches Verkehrsflugzeug, von dem sie in 11 km Höhe mit 1000 km/h Anfangsgeschwindigkeit horizontal startet. Einer Saturn V hätte diese Startart (sofern ein gross genuges Flugzeug zur Verfügung gestanden hätte!) etwa 1/3 ihrer Startmasse, also fast 1000 Tonnen, erspart.

> aber seid ihr der Meinung, daß die bemannte Raumfahrt
> für alle absehbare Zeit eingestellt werden soll?

Nein, denn dann wäre tatsächlich zu befürchten, dass sie in Vergessenheit gerät und nicht wieder aufgenommen wird (J. Richard Gott hat in seinem Buch: "Time Travel in Einsteins Universe" einige gute Gedanken zu diesem Thema). Aber wozu sinnlosse Monsterprojekte a la Mondmission? Wir haben dafür doch schon die ISS, die m.E. vollkommen ausreicht, um die menschliche Präsenz im luftleeren Raum (als "Weltall" will ich die niedrige Erdumlaufbahn mal nicht bezeichnen) zu gewähleisten. Entwickeln wir doch lieber in Ruhe neue technologische Ansätze ohne Menschen.

Ciao, Maximilian

PS: Das mit dem Heissluftballon war nicht auf die Raumfahrt bezogen, sondern ein Vergleich aus der Luftfahrt, den ich hier vor ein paar Tagen in einem anderen Thread (Sojus./..Shutte) gebracht habe, uim zu zeigen, wie weit eine ach-so-sichere Sojus-Kapsel (=Heissluftballon) vom Shuttle (=Jumbo Jet) technologisch entfernt ist.
 
Maximilian:
> > Nightshade: Eine Dampflokomotive aus Edelstahl wäre für
> > mich immer noch eine Dampflokomotive.

> Aber eine, die zehn mal soviel Nutzlast mit 1/10 des Treibstoffbedarfes
> befördert, wenn wir "Dampflokomotive" durch "Unterstufe" und "Edelstahl"
> z.B. durch Kohlefaser ersetzen. Manche Dinge werden eben erst durch neue
> Materialien möglich, Paradebeispiel ist der vorgeschlagene "Weltraumaufzug".

Ich denke, dafür sind die NASA-Pläne, die hier vorgestellt werden, prinzipiell geeignet. Im Gegensatz zum Shuttle scheint es mir hier recht einfach, neue Technologien einfließen zu lassen.
Daß es als Langziel Mondlandung hat, scheint mir da nicht Hinderlich zu sein.
Aber gut, das müsste man durchrechnen.

> Das ist wie immer eine Frage des guten Willens und der Vernunft. Der
> Deutsche Vorschlag "Sänger" aus den späten 80er Jahren hätte m.E. durchaus
> Chancen auf Erfolg gehabt.

Von dem habe ich noch nicht gehört.
Muß ich nachlesen.
Ich habe auch offensichtlich was mißverstanden. Ich dachte, du meinst mit "luftatmender Unterstufe" so was wie Staustrahltriebwerke.

> BTW, korregiere mich wenn ich falsch liege, aber die
> Pegasus arbeitet nicht mit Luftsauerstoff.

...
> Einer Saturn V hätte diese Startart (sofern ein gross genuges Flugzeug zur
> Verfügung gestanden hätte!) etwa 1/3 ihrer Startmasse, also fast 1000 Tonnen,
> erspart.

Und genau da liegt das Problem.
So weit ich verstanden habe, stößt dieses Prinzip bereits bei der Pegasus an ihre Grenzen. Viel schwerer darf das Teil nicht werden, weil es sonst keine Flugzeuge dafür gibt.
Auf der anderen Seite habe ich keine Ahnung, ob man solche Flugzeuge entwickeln könnte ist die Frage.
Und ob sich das rechnen würde ist noch ein anderes Problem.
Hier würde es mich nicht wundern, wenn die Herren bei der NASA das nicht schon durchgerechnet haben.

> Aber wozu sinnlosse Monsterprojekte a la Mondmission?

Bewertet das bitte nicht über.
Die Pläne, wie sie hier vorliegen, kann man auch einfach nur als Ersatz für das Space-Shuttle ansehen. Auch vollkommen ohne Mondflug. Ich denke nicht, daß so wie es aussieht, das Geld in den Sand gesetzt wird.
Wenn sie dann noch weiter wollen, meinetwegen, wenn das System funktioniert, dürfen sie ruhig. Wenn es nichts wird, haben wir einen (meiner Meinung nach) ordentlichen Ersatz für das Space Shuttle.
Gerade durch das Modulsystem herrscht ja einiges an Möglichkeiten.

Dennoch, schon alleine aus PR-Gründen befürworte ich, den Mond zumindest im Auge zu behalten.
Sie haben nachher noch genug Zeit, das abzublasen.
Bis zum Mars kommen die sowieso nicht, also braucht ihr euch da keine Sorgen zu machen.
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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