Planeten-Newton 8" f/6 Planung

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Thomas_John

Thomas_John

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Hallo zusammen,

wie würde man einen optimalen Newton zur Planetenbeobachtung bauen?

Als Größe habe ich mal 8" f/6 ins Auge gefaßt, weil das eine noch transportfähige und auch in sehr guter Spiegelqualität usw. noch bezahlbare Größe wäre.

Der Newton soll kein Widefield Wunder werden, aber für kleinere DSO auch geeignet. Fotografie nein. Hauptaugenmerk auf möglichst kleinen Fangspiegel, durchaus kompromißlos. Von mir aus braucht er nur 1 1/4" Okulare "schlucken", wenn man mit einem 24er Pano einsteigt, landet man bei 1200 mm ja bei 50x, das langt mir an weitem Feld eigentlich absolut.

Folgende Punkte wären interessant:

1. was für ein Spiegel? Orion?
2. FS wie groß? Laut http://www.zellix.de/newto.htm käme bei 10 mm Feldausleuchtung und Schlittenfokussierer ein FS mit 17,9% Obstruktion in Frage. Ist das schon klein genug auch für Obstruktionsphobiker? Was kann man mit 10 mm ausgeleuchtetem Feld anfangen?
3. Tubus wie groß? Drumherum muß ja immer viel Platz sein wegen des Luftaustausches?
4. Tubusmaterial? Isolierung?
5. Schlittenfokussierer wäre mir generell am liebsten, das Teil mag ich auch so an den alten Vixen Newtons: Gibts da fertige Angebote oder muß das komplett selbst gebaut werden?
6. Montierung (nur visuell) - EQ6-Klasse?

Soweit die ersten Gedanken und Fragen,

LG
Thomas
 
Hallo Thomas,

vor ein paar Jahren habe ich mir einen dreiviertel-planetenoptimierten 8" f6,1 gebaut (204mm / 1246mm).

Ich habe einen 38mm FS drin, und meine die 20% OB sind erträglich. Fokussiert wird mit einem Crayford. Der visuelle Brennpunkt liegt 55mm über Tubus.

Trotz nur 8mm 100%-Feld kann man ein 2" 40mm Okular sehr gut nutzen.


Tubusmaterial ist Hartpapier, Innendurchmesser 250mm, außen 256mm.

Zur Belüftung befinden sich 2 60mm Lüfter hinter dem HS.


Auf meiner Homepage finden sich noch weitere Infos dazu.


cs
Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Martin,

Deinen Bericht habe ich schon mit großem Interesse gelesen.

Bezüglich Obstruktion möchte ich halt (zumindest in der ersten Vorplanung) erstmal das wirklich machbare absolute Minimum ausloten.

Fragen:

1.
Wie groß ist eigentlich z.B. bei Deiner Konfiguration der Lichtabfall außerhalb der 8 mm 100% Feld?

2.
Ist der Tubusdurchmesser von innen 250 mm groß genug für einen 200 mm Spiegel?

3.
Wie kommt eigentlich der generelle Vorteil für die Schlittenfokussierer zustande? Logisch ist: Der Brennpunkt muß nicht so weit über dem Tubus rausstehen, das Okular kann näher zum FS heran. Aber andererseits muß ja der ganze FS auch vor- und zurückbewegt werden und dann doch sicherlich etwas größer sein als sonst, um auch in der hintersten, zum HS nahegelegensten Position noch alle Lichtstrahlen auffangen zu können?

Bezüglich Montierung bin ich mir noch sehr unschlüssig. Ich hatte auch schon über so etwas wie eine große Gabelmontierung nachgedacht – zumal ich wie gesagt nicht Fotografie mit dem Teil anstrebe, aber schon gerne eine Nachführung hätte, um eben entspannt und ohne "Schubserei" bei den hohen Vergrößerungen die Planeten beobachten zu können.

Dein Drehmechanismus für den Einblick ist natürlich genial, aber vom Bauaufwand nicht ganz ohne.....

LG
Thomas
 
Hallo Thomas,

den Zahlenwert des Lichtabfalls kann ich dir leider nicht sagen. Mit einem Pentax XL40 Okular ist er nur bei genauem Hinsehen wahrnehmbar. Bei normaler Beobachtung merkt man nichts davon.

Ich denke dass beim Tubus 22mm umlaufend für die Luftströmung grenzwertig sind, aber da bei Verwendung eines Lüfters die Konvektion sowieso unterbunden wird sollte das reichen. Beim HP-Tubus ist die Situation wahrscheinlich weniger kritisch wie beim Metalltubus, da der Temperatursprung an der Innenwand wohl nicht so groß ist. Interessanterweise hatte ich meine besten Planetenbeobachtungen gemacht als noch gar kein Lüfter drin war, aber damals standen die Planeten auch höher am Himmel.

Es gibt bei meiner Drehmaschine ein hartes Limit bei Teilen mit 260mm Durchmesser, und ich konnte damals ein dickwandiges Rohrstück mit 260mm Durchmesser organisieren (für die Tubusringe). Sowas ist schwer zu kriegen. Deshalb ergab sich der 256er Außendurchmesser.


Richtig, der große Vorteil des Schlittens ist der tiefe Brennpunkt. Eventuell auch bei schwerem Zubehör eine höhere Tragfähigkeit.

Zu beachten ist aber:

- die FS-Befestigung ist nur mit einer dicken Strebe oder V-Förmigen Bändern einfach machbar. Ich hatte mal was geplant mit einem Ring der innerhalb des Tubus am Schlitten montiert ist, damit man eine normale 4-Arm Spinne verwenden kann. Ist aber aufwändig.

- man braucht ein großes Loch im Tubus

- wenn das Okular so tief am Tubus sitzt, passiert es leicht dass Streulicht ins Okular trifft. Dagegen hilft eine Verlängerung des Tubus nach vorne, bzw. eine Blende wie man sie oft bei Gitterrohr-Dobsons sieht.

- mit der Reserve in der FS-Größe hast du natürlich auch recht.


Anfang/Mitte der 90er hatte ich ein Bauprojekt für eine Gabelmonti für meinen damaligen 8" f6 zu laufen. Die Gabel aus Stahlblechen selbst zusammengeschweißt, in der Verformung berechnet, ein fettes Pollager, eine Fachwerk-Konstruktion als "Polhöhenwiege". Stundenantrieb ähnlich wie bei der Astrotrac mit einer Gewindespindel die über einen Mikroprozessor gesteuert wird. Jetzt liegt das ganze Zeug halbfertig auf dem Dachboden, da es irre schwer geworden ist (war damals zum Rausrollen in den Garten gedacht).

Gabel für einen so "schlanken" Tubus heißt dass die Gabelarme recht lang werden. Um das steif zu kriegen müssen sie einen ziemlich großen Querschnitt haben, und wegen des langen Hebels muss die untere Verbindung (zur Polachse) hohe Momente aufnehmen. Insgesamt statisch recht ungünstig.

Ich denke im Vergleich ist eine deutsche Montierung günstiger, trotz Gegengewicht (das man einzeln transportieren kann).


cs
Martin
 
Die ICS 8" f/6 ATD and 8" f/8 von Intercon Spacetec könnte man ganz gut als Ausgangspunkt nehmen. Sie stellen wohl den optimalen Kompromiss dar.

Gruß, Christian
 
Hallo zusammen,


wenn ich mir jetzt einen 8"f6 Newton bauen würde der visuell optimiert ist würde ich auf Spiegel von Orion UK zurückgreifen und in einem Hartpapiertubus verbauen. Die Spiegel haben ein gutes Preis-Leistungsverhältnis, die Qualität scheint zuverlässig dem zu entsprechen was man bestellt. "Planetennewton" - ich finde diese Bezeichnung irreführend, bei Deep-Sky Objekten sehen Newtons von der Stange vergleichsweise genauso alt aus wie am Mond oder Planeten, am deutlichsten wird das an Kugelsternhaufen.


Mein derzeitiger 8"f6 steckt in einem überdimensionierten Papptubus, hat einen Fokussierschlitten, der Pyrex-HS stammt aus einem Meade Starfinder von 1992 und der Pyrex-FS ist von Precision-Optics (oder so, gekauft bei Spheretec). Der FS hat 33mm kleine Achse und eine Oberflächengenauigkeit von <1/10 Lambda Wavefront laut Hersteller. Der Unterschied zum originalen 40mm FS war sofort sichtbar, der kleine scheint sehr gut zu sein - liegt aber nicht an den 7mm gringerem Durchmesser, mit einer 40mm Blende ergibt sich kein sichtbarer Unterschied. Resultat der Bastelorgie ist eine Abbildung die bei passenden atmosphärischen Bedingungen das Gefühl vermittelt nicht durch ein Teleskop zu schauen sondern näher dran zu sein.


Ob es sich lohnt auf einen fertigen Newton/Dobson zurückzugreifen und diesen zu optimieren - ich weiß nicht. Alternativ zum ICS ATD gibt es noch den 8"f6 Ninja von AOK, beide Geräte sind visuell ausgelegt und werden sich von der optischen Qulität und der mechanischen Seite wenig bis nichts schenken. Eigentlich interessant wie unterschiedlich gute Newtons gebaut sein können, das ultimative Kochrezept gibt es nicht. Man muß nur einige Grundregeln beherzigen dann ist ein 8"f6 eigentlich nur mit einem Gerät mit mehr Öffnung und gleicher Qualität zu schlagen. Und das ist der springende Punkt:


Ich hatte im Herbst die Möglichkeit einen 12"f4 mit Orion-Spiegeln die ich für einen Freund in einen HP-Tubus von Gerd Neumann verpflanzt habe mit meinem 8"f6 zu vergleichen. Das Seeing war Schei.e, und jetzt kommts: der 12er hatte IMMER, auch an Mond bzw. Jupiter die Nase vorn, beide Teleskope haben bei gleicher Vergrößerung die gleichen Einschränkungen durchs Seeing gehabt. Der Mythos daß kleinere Öffnungen bei schlechtem Seeing die Nase vorn haben ist schlicht falsch. Hohe Vergrößerungen zu nutzen war leider bei beiden Geräten nicht möglich, bei etwa 200x war Ende. Trotzdem würde ich mittlerweile zu mehr Öffnung als 8" tendieren, der Nachteil einer größeren Öffnung liegt "nur" bei den Kosten und der Handhabarkeit, das ist der Punkt den jeder mit seiner Hobbykasse und den Unterbringungs-/Transportmöglichkeiten abwägen muß.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

Trotzdem würde ich mittlerweile zu mehr Öffnung als 8" tendieren, der Nachteil einer größeren Öffnung liegt "nur" bei den Kosten und der Handhabarkeit,
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... wobei halt noch die Kosten und Handhabbarkeit der Montierung dazukommen. Schneller als f6 ist ja auch nicht wirklich wünschenswert. Deshalb kann der 8" f6 durchaus eine sinnvolle Obergrenze bilden.

Ich bin von planetaren Anblicken in größeren Newtons regelmäßig enttäuscht.

cs
Martin
 
Hallo Martin,

wenn man paralaktisch montiert wirds teuer, für Selberbauer kämme als günstige bis billige Form der Nachführung eine EQ-Plattform in Frage.

Ich hatte sowohl beim 8"f6 als auch beim 12"f4 eine 2,8x Klee-Barlow mit einem 16,7mm Olympus GSWH und verschiedenen Orthos eingesetzt, seitdem will ich Öffnung und zwar möglichst viel davon. Die Klee 2,8x gibt es leider nicht mehr bzw. nur noch mit viel Glück auf dem Gebrauchtmarkt, ich hatte das unverschämte Glück eine der letzten zu bekommen. Wo ich den Spiegel klau weiß ich noch nicht... :/


Viele Grüße Felix
 
@Felix: Schöner Beitrag von Dir! Oh oh ein Meade Starfinder HS von 1992 :pfeif: Ende der 90iger war genau die Zeit, in der ich mich nach einem Teleskop umgesehen habe. Sind die Starfinder Newton gut?

Sind Newton Teleskope von der Stange, ich nehme an du meinst preiswerte Newtons, wirklich von sehr bescheidener Qualität(im Durchschnitt), sodass sie keine gute optische Leitung erreichen, wie z.B. einen Kugelsternhaufen auflösen können (bei 8"). Ich hatte leider bissher nicht die Möglichkeit mal zu vergleichen.

Den Mythos, dass kleinere Öffnungen bei schlechtem Seeing die Nase vorn haben, scheint wirklich ein bisschen fragwürdig. Also wenn 12" keine Mehrleistung bringen, wenn auch nur Blickweise, dann weiß ich nicht!

Gruß, Christian
 
Hallo Christian,


ich kenne nur meinen Starfinderspiegel im Selbstbautubus, durch einen originalen Starfinder konnte ich bisher nicht beobachten. Von anderen Leuten die dem Hobby länger nachgehen habe ich gehört daß die Starfinder das Problem hatten daß der Tubus hinten verschlossen war und die Spiegel keine Möglichkeit hatten in vernünftiger Zeit auszukühlen (lagen auf isolierender Folie oder waren aufgeklebt??). Jemand berichtete mir daß die Spiegel wie ein aktiver Tubusseeinggenerator funktioniert haben...die damals verbauten Spiegel aus Pyrex sollen durch die Bank gut sein.

Von Lotz gibts diverse schöne Beobachtungsberichte (homepage) und diesen Thread: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/709293/Galaxien_mit_10_und_mit_12#Post709293

ich habe gerade einen Blick auf Jupiter geworfen: im warmem Tubus den Lüfter auf Vollgas, schon gibts an den bereits sichtbaren Sternen perfekte Beugungsscheibchen mit geschlossenem Beugungsring bei knapp 300x, mehr kann man nicht verlangen. Jupiters Monde sind als unterschiedlich große Scheibchen deutlich unterscheidbar, Europas Schatten ein scharf begrenzter Punkt.

Die Seriennewtons kranken zu 90% an nicht durchdachter Mechanik, Abhilfe zu schaffen kostet nichts außer etwas basteln und etwa 50-100 Euro je nach Tubusgröße für eine Auskleidung mit Styroportapete, Velours und Kleinteile. Wenn man einen guten Spiegel erwischt kann man sich daraus ein SEHR leistungsfähiges Teleskop bauen.

Stöber mal im Selbstbau Forum oder unter Teleskope, in den letzten Jahren gab es viele Threads die auf jede erdenkliche Schwachstelle eingehen.


Viele Grüße Felix
 
Hallo zusammen,

die vielen Schwachstellen bei Serien-Teleskopen möchte ich nicht durch Nachbessern beheben. In meinen Augen ist da schnell der Punkt erreicht, wo man dann auch gleich ganz "von vorn" anfangen kann. Zumal es in meinem Fall auch nicht darum geht, jetzt möglichst schnell irgendein Teleskop benutzen zu können, denn ich habe ja schon welche.

Das Teleskop (meines) soll auch nicht größer werden, weil das einfach dann mir zu unhandlich und sperrig wird, von den Kosten für einen guten Spiegel >> 8" ganz abgesehen.

Wenn ich oben die Beiträge von Euch durchlese, scheint es auch keine wirklich Einigkeit zu geben, ob nun 8" für Planeten eine in der Praxis relativ sinnvolle Größe / Obergrenze sind oder nicht. Für DS wäre natürlich je mehr Öffnung desto besser, aber wie gesagt, aus verschiedenen Gründen möchte ich gar kein noch größeres Teleskop.

Wenn ich die Kosten für einen ICS Newton anschaue, ist ein Selbstbau vermutlich auch bei guten Einzelteilen eher kostengünstiger und kann noch individueller abgestimmt werden. Auch von daher geht die Tendenz in diese Richtung.

Zusammengefaßt:

  • 8" f/6 Spiegel von Orion
  • Hartpapiertubus (Gerd Neumann) innen 250 mm Durchmesser
  • braucht es noch zusätzliche Isolierung o.ä. oder ist das bei Hartpapier nicht mehr nötig?
  • 2 Lüfter (wohin? hinter den Spiegel? oder seitlich?)
  • Schlittenfokussierer (Selbstbau)
  • FS 30-40 mm (....spielt die Obstruktion, sofern sie max. 20% beträgt, denn wirklich keine Rolle? Gibt es da noch weitere Meinungen oder Erfahrungen zu? Ich hätte gedacht, da0 man hier wirklich kompromißlos sein muß.... und denke daher immer noch sogar daran, nur einen 1 1/4" Anschluß vorzusehen)
  • Fangspiegelhalterung muß so sein, daß keinesfalls Spikes entstehen, da ich diese sehr störend finde.
  • Montierung bin ich mir noch sehr unschlüssig, aber eins nach dem anderen. Im einfachsten Fall kommt er erstmal auf eine Rockerbox oder eben auf eine EQ-6. Eigentlich träume ich aber eher von einer Art Gabelmontierung oder Hufeisenmontierung oder Ähnlichem. Dann wäre der Einblick konstant z.B. auf einer Seite und generell das Handling relativ einfach und problemlos. Goto ist für mich unwichtig, aber Nachführung möchte ich motorisch haben für bequemes Planetengucken.

LG
Thomas
 
Hallo Thomas,

ich würde 8" nicht als Obergrenze bezeichnen, es ist eine Größe wo man ein sehr gutes Verhältnis zwischen Leistung und Baugröße/Kosten hat und relativ kompromislos auf hohe Qualität setzen kann. Ein guter 8er taugt zum Mitbeobachter erschrecken ;)
Auch wenn ich gerne mehr Öffnung hätte: bevor ich auf einen mittelmäßigen 10er umsteige bleibe ich bei meinem guten 8er. Was die Nachführung angeht denke ich momentan selber über den Bau einer EQ-Plattform nach, evtl in die Rockerbox (ist auch noch im Bau) integriert auch wenn das weniger flexibel ist als eine seperate Plattform.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Thomas,

braucht es noch zusätzliche Isolierung o.ä. oder ist das bei Hartpapier nicht mehr nötig?
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Ich bin nicht so der Isolierer, eher der Strahlungsunterdrücker. Quantitative Messungen bei meinem HP-Tubus stehen noch aus, aber ich meine das eine Isolation verzichtbar ist wenn ein Lüfter vorhanden ist. Aber ohne Gewähr.

2 Lüfter (wohin? hinter den Spiegel? oder seitlich?)
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Die Erstmaßnahme ist ja ein (oder mehrere Lüfter) hinter dem HS. Zur Zerstörung des Warmluftpolsters unmittelbar vor dem HS soll ein zusätzlicher seitlicher Lüfter sinnvoll sein. Vielleicht meldet sich jemand mit entsprechender Erfahrung.


spielt die Obstruktion, sofern sie max. 20% beträgt, denn wirklich keine Rolle? Gibt es da noch weitere Meinungen oder Erfahrungen zu? Ich hätte gedacht, da0 man hier wirklich kompromißlos sein muß....
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Gängige Lehrmeinung: OB <20% ist nicht im Bild erkennbar, d.h. kein wahrnehmbarer Kontrastverlust bei mittleren Ortsfrequenzen. Bedenke: vergleichbar mit der Wirkung der Obstruktion ist sphärische Aberration des HS. Es macht keinen Sinn um die letzten % der OB zu feilschen, wenn der HS nicht wirklich allererste Sahne ist.

Und bedenke die Problematik der abgesunkenen Kante bei der Planspiegel-Herstellung. Deshalb würde ich für die axiale Abbildung (=Planet) nicht den FS bis zum Rand ausnutzen wollen.


Fangspiegelhalterung muß so sein, daß keinesfalls Spikes entstehen, da ich diese sehr störend finde.
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Das ist Geschmacksache. Mir sind 4 Spikes lieber als das Wissen dass sich das gebeugte Licht gleichmäßig in alle Richtungen verteilt.

Hufeisenmontierung oder Ähnlichem
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Hufeisen-, Rahmen- etc. Montis bauen sehr groß im Vergleich zu anderen Montierungen. Willst du das Teleskop stationär betreiben?


cs
Martin
 
Hallo zusammen,


zum Fangspiegel: ich habe meinen 33mm FS mit einer Pappblende auf 40mm vergrößert und konnte keinen Unterschied erkennen, bei 50mm war der Unterschied sichtbar. 20% Obstruktion und weniger scheinen in der Praxis keine sichtbaren Auswirkungen mehr auf das Bild zu haben.

Ich habe nur einen saugenden 120mm Lüfter hinter dem FS, das reicht um das Tubusseeing in jeder Situation zu unterdrücken und der Spiegel ist in 20-30 komplett ausgekühlt. Dann muß nur noch die Atmosphäre ruhig sein und Eimer zeigt was in ihm steckt. Einen kleinen quer über den Spiegel blasenden Lüfter halte ich für überflüssig, der scheint erst bei größeren Tuben nötig zu werden wenn ein einzelner saugender Lüfter es nicht schafft die Schlieren der sich an der Vorderseite des Spiegels erwärmenden Luft weg zu saugen.

Bei einer gebogenen FS-Spinne sollten die Beine insgesamt einen Bogen von 90° beschreiben um das Licht komplett gleichmäßig im Bild zu verschmieren, ob man lieber Spikes oder verschmiertes Licht hat ist Geschmackssache.


Zitat von Martin_Raabe:
Ich bin nicht so der Isolierer, eher der Strahlungsunterdrücker. Quantitative Messungen bei meinem HP-Tubus stehen noch aus, aber ich meine das eine Isolation verzichtbar ist wenn ein Lüfter vorhanden ist. Aber ohne Gewähr.
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Der neue Tubus für meinen 8" ist/wird aus 5mm HP, werde ich mal testen ob man auf die Heizkörpertapete verzichten kann. Die Wärmeleitfähigkeit von HP ist ja im Vergleich zu Blechtuben vernachlässigbar, könnte sein daß man sich das sparen kann.


Viele Grüße Felix
 
Hallo zusammen,

danke für die Infos.

Also 1 großer Lüfter hinten, der absaugt. FS 35-40 mm sollte demnach wohl okay sein. (Den FS klebt man zweckmäßigerweise mit Silikonblobs auf die Halterung, richtig? Also muß ich da keine "Randzugabe" einkalkulieren bei der Obstruktion....)

Hartpapiertubus ohne zusätzliche Isolation.

FS-Streben: Mich stören die Spikes subjektiv sehr. Ich möchte daher eine Lösung, die natürlich auch möglichst wenig "unsichtbare" Bildstörungen reinbringt, aber eben auf keinen Fall sichtbare Spikes. Aber gut, soweit bin ich ja noch nicht mit dem Teleskop. Der Schlittenfokussierer muß ja überhaupt erstmal konstruiert werden.

Das Teleskop soll (muß) transportabel sein und zwar ohne große Zerlegerei. Das ist einer der Gründe, warum es keinesfalls größer als 8" f/6 werden soll. Was die Monti angeht, stelle ich das gedanklich sowieso erstmal zurück – wie gesagt, für den Anfang geht ja jederzeit einfach eine Rockerbox oder eine EQ6. Was Hufeisen angeht, habe ich halt sowas wie die Montierungen vom JMI im Hinterkopf, das sieht doch eigentlich eher kompakt als sperrig aus?

LG
Thomas
 
Hallo Thomas,

Also muß ich da keine "Randzugabe" einkalkulieren bei der Obstruktion....)
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Der FS hat natürlich eine Fase von ca. 1mm. Ob der Hersteller den (scheinbaren) Durchmesser des Glasblocks oder die spiegelnde Fläche angibt wäre im Einzelfall zu prüfen (wenn es denn wirklich so sehr drauf ankommt).
Der FS-Rand muss auch noch geschwärzt werden um streifende Reflexion bzw. Reflexion zum Okular hin zu bekämpfen.


Was Hufeisen angeht, habe ich halt sowas wie die Montierungen vom JMI im Hinterkopf, das sieht doch eigentlich eher kompakt als sperrig aus?
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Das kommt drauf an wo der Schwerpunkt des Tubus liegt. Beim 8" f6 wird er knapp unter der Mitte liegen, d.h. du brauchst ca. 55-60cm Durchschwenk-Radius. Das dürfte in der Region wie bei einem großen Dobson liegen, wo der Schwerpunkt wegen des überproportionalen Spiegelgewichts sehr viel weiter unten am Tubus ist. Deshalb ist die Hufeisen-Monti beim 8" f6 relativ gesehen sehr groß im Vergleich zum Tubus.

Trotzdem wäre es mal was anderes und von daher interessant...

cs
Martin
 
Hallo Thomas,

Die Sache ist ja schon recht weit gediehen, trotzdem noch ein paar Anmerkungen.

Wenn Du selbst baust und einen HP Tubus andenkst, kannst Du Dich dem Für und Wider eine Isolierung eigentlich recht einfach entziehen.

Für 8" F/6 würde ich 260 mm Inndendurchmesser vorsehen, den 5 mm dicken HP-Tubus noch mit 2-3 mm Hartstyrodur (grüne Trittschalldämmung gibt es als Matten oder Rollen) oder Korkrolle auskleiden und darauf dann noch die Velourfolie.
Dann hast Du innen alles getan, mit Lüfter genügend Abstand zwischen Spiegel und Wandung und kannst außen eine schöne Tubusoberfläche lackieren, ölen, wachsen, was auch immer.

Du hast dann alles getan, auch was eventuell unnötig ist, aber die Pfennigbeträge für diese Maßnahme lassen sich kaum gegen eine Unterlassung und deren mögliche(!) Folgen aufrechnen.

Der Schiebefokussierer bedingt eigentlich eine Abkehr von der klassischen 4-Arm-Spinne für den FS, Du kommst zu einer Strebe, einem V aus zwei Sterben (mit entsprechend asymmetrischen Beugungserscheinungen) oder einer gebogenen Spinne.
Unabhängig von einen Schiebefokussierer lohnt eine gebogene Spinne, wenn die von der Konzeption her weniger Fläche (in dem Fall fast gleichbedeutend mit Länge) einbringt, als die klassische Vierarmspinne.
Beim Selbstbau kann man m.E. auf einen Schiebefokussierer verzichten und einen flachbauenden, guten OAZ normaler Bauart wählen, wenn man für die Spiegelzelle die Möglichkeit eines Einbaus in verschiedenen Höhen vorsieht.
Das ist möglicher Weise simler zu verwirklichen als ein guter Schiebefokussierer.
Fast ohne sichtbare Beugungserscheinungen kommt man bei der von Dir angedachten Lösung mit einer Vollkreis-Spinne hin, Visuell ist nach meinen Versuchen aber auch so etwas:

Link zur Grafik: http://vangestel.de/astrozoom/images/simplelists/neu/hptubusspinne%20004klein.jpg
schon sehr nahe am Optimum.

Den Fangspiegel würde ich nicht zu klein wählen. Man kann locker unter 20% Obstruktion kommen, ohne der FS bis zum Letzten ausnutzen zu müssen und so vermeiden, dass man sich mit möglichen Randfehlern des Planspiegels die Abbildung ruiniert. Der Lüfter sollte ein großer, gut gelagerter Langsamläufer (120 mm) sein, der schafft den erforderlichen Durchsatz müheloser und in der geplanten Größenordnung reichet ein Lüfter saugend hinter dem HS. Es gab schon reichlich Tests, die keinen Vorteil von Querlüftung seitlich über dem Spiegel erbracht haben, die imaginäre Warmluftblase über dem Spiegel konnte auch ohne Querlüftung nicht nachgewiesen werden. Luft unterschiedlicher Temperatur tauscht sich bei entsprechender Strömung aus, da gibt es bei unseren Größenordnungen keine Grenzschichten die dies verhindern. Wenn Du möglichst hohe Tranportabilität ansprichts, dann bietet es sich bei Selbstbau mit HP-Tuben an, denn Tubus, der ja durch die viuelle Konfiguration mit kleinen FS und kurzbauendem OAZ schon deutlich Überlänge gegenüber den Standardtuben gewinnt, im Rhamen dieser Kunfiguration möglichst kurz zu halten. Das erreicht man durch möglichst wenig Überhang hinter dem HS und vor dem FS und zwei Zusatzbauteile. Dies wären eine auf- oder einsteckbare und abnehmbare Lüftereinheit, die genügend Abstand (ab 50 mm) zwischen HS-Rückseite (mit möglichst offener Zelle) und Lüfter herstellt, um einen gleichmäßigen saugenden Luftstrom aufzubauen. Vorne eine aufsteckbare Tau-Streulichtkappe mit mindestens 1,5 bis 2x D-Tubus (besser) Länge über die vordere FS-Kante hinaus. Je länger diese Taukappe ausfällt, um so besser wirkt sich ein größerer Durchmesser der Taukappe aus, Öffnungsvignettierung kann man so auch bei etwas engen Tuben ausschließen.
Den Fangspiegel würde ich nicht zu klein wählen. Man kann locker unter 20% Obstruktion kommen, ohne der FS bis zum Letzten ausnutzen zu müssen und so vermeiden, dass man sich mit möglichen Randfehlern des Planspiegels die Abbildung ruiniert.

Der Lüfter sollte ein großer, gut gelagerter Langsamläufer (120 mm) sein, der schafft den erforderlichen Durchsatz müheloser und in der geplanten Größenordnung reichet ein Lüfter saugend hinter dem HS. Es gab schon reichlich Tests, die keinen Vorteil von Querlüftung seitlich über dem Spiegel erbracht haben, die imaginäre Warmluftblase über dem Spiegel konnte auch ohne Querlüftung nicht nachgewiesen werden. Luft unterschiedlicher Temperatur tauscht sich bei entsprechender Strömung aus, da gibt es bei unseren Größenordnungen keine Grenzschichten die dies verhindern.

Wenn Du möglichst hohe Tranportabilität ansprichts, dann bietet es sich bei Selbstbau mit HP-Tuben an, denn Tubus, der ja durch die viuelle Konfiguration mit kleinen FS und kurzbauendem OAZ schon deutlich Überlänge gegenüber den Standardtuben gewinnt, im Rhamen dieser Kunfiguration möglichst kurz zu halten.
Das erreicht man durch möglichst wenig Überhang hinter dem HS und vor dem FS und zwei Zusatzbauteile.
Dies wären eine auf- oder einsteckbare und abnehmbare Lüftereinheit, die genügend Abstand (ab 50 mm) zwischen HS-Rückseite (mit möglichst offener Zelle) und Lüfter herstellt, um einen gleichmäßigen saugenden Luftstrom aufzubauen.
Vorne eine aufsteckbare Tau-Streulichtkappe mit mindestens 1,5 bis 2x D-Tubus (besser) Länge über die vordere FS-Kante hinaus. Je länger diese Taukappe ausfällt, um so besser wirkt sich ein größerer Durchmesser der Taukappe aus, Öffnungsvignettierung kann man so auch bei etwas engen Tuben ausschließen.


Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Isolierung? Großes Fragezeichen! Was soll man(ein Teleskopbauer) denn isolieren wollen? Wiederum großes Fragezeichen! Ich verstehe nicht ganz, was mit Isolierung an einem Teleskoptubus gemeint sein kann. Bevor ich hier über die Stränge schlage und vielleicht etwas Falsches schreibe, könnte mir einer von Euch erklären, was mit isolieren gemeint ist und wozu sie dienen soll?


Lüfter? Warum in aller Welt möchte sich jeder einen Lüfter(oder auch mehrere) an sein Teleskop bauen? Wenn der Tubusinnen-Durchmesser ausreichend bemessen ist, sodass ein guter Abstand zwischen HS und Tubus entsteht, reicht dann nicht die natürliche Durchlüftung völlig aus, um Tubusseeing ausreichen vorzubeugen? Mir erschließt sich auch hier der Nutzen eines Lüfter nicht so ganz.

Gruß, Christian

 
Hallo Christian,

darüber müsste man nun ein Buch schreiben oder Dich an die Forensucher verweisen.
Im Grundtenor aller praktischen Versuche und Beobachtungen, sowie theoretischer Erwägungen hat sich erwiesen, dass
unsere derzeitigen Newtontuben zu eng (wer will einem 300 mm Tubs für einen 200er Spiegel), zu dünn (Blech) und zu instabil sind, um das vom Siegelset vorgegebene Leustungspotenzial umzusetzen.
Eines von mehreren Zielen ist die thermische Beherrschung des Newtons und dieses Ziel wird mit den hier angedachten Maßnahmen eher erreicht als nach dem Zufallsprinzip.

Gruß
*entfernt*

 
Hallo Thomas,


googel mal nach "curved Spider", da sollten einige Infos zu finden sein. Wichtig ist daß die Spinnenbeine insgesamt einen 90° Bogen beschreiben: die Spikes sind immer rechtwinklich zu dem Bein angeordnet von dem sie verursacht werden, bei einem 90° Bogen werden sie gleichmäßig über 360° verschmiert und sind wech.


Hallo Christian,


Der Tubus strahlt Wärme ab, gleichmäßig in alle Richtungen. Allerdings strahlt auch der Boden auf dem er steht Wärme ab und verhindert daß der Tubus an der Unterseite genauso auskühlt wie an der Oderseite. Es geht hier zar nur um wenige Grad Celsius oder soger nur ein Grad, das reicht. Dadurch steigt ständig leicht erwärmte Luft quer durch den Strahlengang, beim Newton läuft das Licht sogar zweimal durch diese Luftschlieren. Das verdirbt das Bild gründlich. Ob man den Tubus von innen oder außen isoliert (oder dämmt oder abschirmt oder was weiß ich ;) ) scheint egal zu sein, es funktioniert beides.

Bei der Isolierung von außen wird verhindert daß sich der Tubus selber unterschiedlich abkühlt, bei der Isloierung von innen kann der Temperaturunterschied nicht bis zur Luftsäule im Tubus vordringen. Der Effekt ist der gleiche.


Viele Grüße Felix


P.S.: da war Günther schneller :respekt:
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Christian,
Lüfter? Warum in aller Welt möchte sich jeder einen Lüfter(oder auch mehrere) an sein Teleskop bauen? Wenn der Tubusinnen-Durchmesser ausreichend bemessen ist, sodass ein guter Abstand zwischen HS und Tubus entsteht, reicht dann nicht die natürliche Durchlüftung völlig aus, um Tubusseeing ausreichen vorzubeugen? Mir erschließt sich auch hier der Nutzen eines Lüfter nicht so ganz.
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schau mal:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1656&SearchTerms=Zwangsbelüftung

Bei einem anderen nicht dokumentierten Experiment hab ich einen 210 mm f/7 Spiegel in einen außen thermisch isolieren Tubus mit 290 mm Innenmdurchmesser eingebaut. Bei diesem System war der vorhandene Lüfter tatsächlich überflüssig.

Gruß Kurt


 
Dankeschön für die netten Erklärungen! :)

Hier mal ein paar Gedanken von mir:
Mein erster Gedanke, als ich Isolierung gelesen habe, war (mal weghören!) "so ein Unsinn". Ein Gitterrohrdobson ist wohl das schlecht-isolierteste Teleskop, das man sich vorstellen kann. Ist es nicht so, dass sich das Teleskop an seine Umgebungstemperatur schnellstmöglich anpassen soll/muss? Jegliche Erschwerung durch Isoliermaterial wirkt dem Entgegen. Das sagt der logische Menschenverstand.

Ich möchte das hier auch keinem ausreden und kann dies auch gar nicht, aber das war mein erster Gedanke. Ich habe noch in keinem Astronomie Buch gelesen, dass man den Tubus in irgendweiner Form isolieren müsste. Schon seid langer zeit werden Blechtuben verwendet, im besten Fall leichtes Aluminiumblech. Ein Material, welches die Wärme schnell abgibt, aber auf keinen Fall isoliert.

Ich denke in diesen ganzen Optimierungsprozess muss man höllisch aufpassen, das der Glaube nicht stärker wird als die Fakten. Nehmen wir einmal das Beispiel aus der HiFi Szene: Da werden sündhaftteure vergoldete Audiokabel verkauft, da sie ja angeblich einen so großen, natürlich sofort hörbaren Unterschied ausmachen. Testet man dann aber mal diese Kabel gegen stinknormale Kupferkabel in einem Blindtest(der Hörer weiß in diesem Fall nicht welche Kabel gerade angeschlossen sind), so erkennt keiner von ihnen einen Unterschied. Von denen, die ihr Teleskop optimiert haben, hört man immer(oder oft), dass sie den Unterschied gleich sofort und deutlich sehen. Wer kann hier noch sagen was Fakt und was Glaube ist?

Bitte seht das, was ich hier geschrieben habe, nicht als Angriff gegen Euch. :pfeif: Es sind im Moment nur meine Gedanken zu diesem Thema.

Gruß, Christian
 
@Kurt: auaaa! Warum um Himmels willen sind die Newtons denn hinten geschlossen? :erschreck:
 
Hallo Christian,


man muß den Unterschied gesehen haben: wenn ich meinen Lüfter auf Vollgas laufen lasse kann ich fast sofort soweit vergrößern wie es das atmosphärische Seeing zuläßt. Versuch das mal mit einem Dünnblechtubus. Da wabert es unter Umständen die ganze Nacht hindurch.


Viele Grüße Felix
 
@Felix: Das muss ich dir natürlich erst einmal glauben, überprüfen kann ich es nicht. Ansonnsten muss ich auf meinen Beitrag weiter oben verweisen.
 
Hallo Christian,

es steht von meiner Seite immer wieder in diesen Dabatten drin:
Tu es oder lass es, glaub es oder nicht.
Du kannst es selbst machen, Du hast ein Teleskop.
Es gibt zwei Tests, die sehr anschaulich machen, was eine solche Optimierung bringt, jeweils bei möglichst hoher Vergrößerung:
1. Der Lüfter ein, Lüfter aus Test
2. Der Vergleichstest mit zwei Teleskope gleicher Öffnung und Qualität direkt nebeineinader, ein mal mit allen Optimierungen und ein Mal von der Stange.

Abseits solcher Tests kann man natürlich auch erleben, dass sich die halbe Manschaft eines kleinen Teleskoptreffens plötzlich an einem unscheinbaren 6 oder 8 Zöller versammelt,der bei genauem Hinsehen einige kleine Besonderheiten aufweist. Beim genauen Durchschauen bekommt man dann eine Idee, warum das so ist.

Es ist offensichtlich nicht so, dass da Theoretiker vor sich hinsinnieren, Forenweisheiten aufwärmen und nebenbei ein wenig so tun als würden sie sich für Dinge interessieren, die sie mit jedem x-beliebigen Fernrohr schon hundertfach gesehen haben.
Ebenso offensichtlich wird, dass es eben dann nicht sündteure Vitrinenteleskope oder unbezahlbare Ausnahme Spiegel sind, die da am Start sind, sondern ganz normale Newtons, die im Detail so (um)gebaut sind, dass vorhandenes Potenzial so weit als möglich abgerufen werden kann.

Was hier diskutierbar ist, wird auf der Wiese sichtbar und dann erweisen sich weitere Debatten sehr schnell als indiskutabel. Man will dann lieber "gucken statt mucken". :)

Ganz unabhängig von solchen Erwägungen und eindeutigen Erlebnissen stellt sich immer die Frage nach dem eigenen Anspruch und ob man für 10% oder 20% Mehrleistung einen mehr oder weniger großen Aufwand an Arbeit und Geld investieren will oder kann.

Gruß
*entfernt*
 
@Günther: guter Beitrag und ich stimme dir voll zu! Man sollte das Optimale aus seinem Teleskop herausholen wollen.

ABER! :) mir schleicht sich der Gedanke ein, dass einige Optimierer einen völlig unsinnigen und wiedersprüchlichen Ansatz haben. Sie scheinen von einer, ja man könnte fast sagen, Angst getrieben zu sein, irgendetwas zu verpassen.



Nehmen wir an, wir vergleichen einen visuell optimierten, in der Kontruktion ganz schlichten ICS 8"f/6 ATD Newton mit einem voll isolierten, zwangsbelüfteten GSO 8"f/6 Newton. Beide sind von gleicher optischer Güte: ohne es zu tun ist es doch sehr warscheinlich, dass beide gleichauf sind.


Was ich sagen will ist: Wenn mann ein Teleskop nach altbewährten, gut durchdachten Prinzipien baut - diese Prinzipen sind schon sehr lange bekannt - mit gut geschwärztem stabilem Blechtubus oder Hartpapier(je nach Tubusgröße), genügend weitem Tubus zur Durchlüftung usw. - wird man ein Teleskop hervoragender Leistung erhalten, vorausgesetzt die Optik ist gut (was übrigens weit wichtiger ist). Man muss nicht alles neu Erfinden.

Gruß, Christian
 
Hallo Christian, (und alle anderen):

Du schreibst:

Wenn mann ein Teleskop nach altbewährten, gut durchdachten Prinzipien baut - diese Prinzipen sind schon sehr lange bekannt - mit gut geschwärztem stabilem Blechtubus oder Hartpapier(je nach Tubusgröße), genügend weitem Tubus zur Durchlüftung usw. - wird man ein Teleskop hervoragender Leistung erhalten, vorausgesetzt die Optik ist gut (was übrigens weit wichtiger ist). Man muss nicht alles neu Erfinden, was sich schon jahrelang bewährt hat.

.... was mir oben in diesem Thread bisher vorgeschlagen worde bzw. vorschwebt, ist ein 8" f/6 Newton (eine relativ altbewöhrte, nicht besonders exotische Größe), mit Hartpapiertubus, genügend großem Durchmesser (250-260 mm innen) und das einzige, was vielleicht ein bißchen "moderner" ist, ist bisher der Lüfter und die Hartschaum-Isolierung.

So wahnsinnig unsinnig oder ausgefallen klingt das alles bis jetzt für mich eigentlich wirklich nicht.

Bezüglich Spiegel werde ich mich also an einer Größe knapp unter 20% orientieren.

LG und einen guten Rutsch in die Runde!
Thomas
 
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