Planetenrunde 20.12.2011

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Hallo Herbert,

Glückwunsch zu dem sehr gelungenen Planetentrio. Insbesondere die Details auf dem noch sehr kleinen Marsscheibchen finde ich toll.

Dir auch Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch.

Viele Grüße & CS
Stefan
 
Hallo Herbert
Sehr schöne Aufnahmen präsentierst du uns da.
Die Auflösung ist sehr hoch bezw. es sind viele feine Details zu sehen.
Du hattest wie du schreibst ein gutes Seeing, Aufnahme mit isch schätze mal C9 oder?
Freue mich auch auf die Weihnachtstage, es ist ja auch noch gutes Wetter angesagt.

Liebe Grüsse
Peter
 
Die lange Nacht hat sich gelohnt! Glückwunsch zum Planetentrio und ebenfalls ein frohes Fest.

 
Hallo Herbert,

mit Deiner attraktiven Planetenparade machst Du uns ja schon wieder scharf auf die neuen Mars- und Saturnrunden!

Deine Aufnahmetchnik erscheint mir sehr ausgereift und überzeugend. - Wenn Du bei "Blende 40" so gute Ergebnisse hinbekommst, dann deutet das für mich darauf hin, dass längere Belichtungszeiten bei relativ gutem Seeing trotz geringerer Bildfrequenzen und entsprechend geringerer Bildausbeute durchaus nicht nachteilig sind gegenüber einer erhöhten Bilderzahl im Stack, die bei kürzerer Belichtungszeit eingefangen wurden.

Da spielt möglicherweise der in beiden Fällen erzielbare Rauschabstand der Einzelbilder eine nicht unbedeutende Rolle. Hast Du schon mal systematische Versuche in dieser Richtung unternommen, und wie waren denn tatsächlich die Einstellungen bei diesen Aufnahmen?

Dank und Gruß, Jan
 
Hallo Herbert,

ganz superb, vor allem der Mars!!

@Jan:
Tschuldige, aber das kann ich mir nun nicht mehr verkneifen:
Oh, welche Erkenntnis!!!!

Gruß Manfred
 
Zitat von W_Manfred:
Hallo Manfred,

mir ist nicht ganz klar, ob wir beide dieselbe Erkenntnis gewonnen haben. Für mich war hier die Frage interessant, ob länger belichtete Bilder möglicherweise einen höheren Rauschabstand haben als kürzer belichtete, und ob man mit weniger aber länger belichteten Bildern im Stack zu einem rauschärmeren Summenbild kommt als mit einer maximalen Anzahl von entsprechend kürzer belichteten Bildern im Stack.

Mit Hilfe eines Zwischenverkleinerungstests kannst Du übrigens leicht nachprüfen, dass für die Qualität der hier präsentierten Bilder auch bei f/16 aufgenommene Videos gereicht hätten. Bei f/16 hätte man aber in derselben Zeit vermutlich viel mehr Bilder auf die Platte bekommen and allein dadurch ein rauschärmeres Summenbild erhalten.

Was war denn Deine Erkenntnis?

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo!

Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

Jan! Auf f40 bin ich gekommen, weil Avistack bei größeren
Jupiterbildern die besten Ergebnisse liefert, vor allem
wenn das Seeing nicht optimal ist.

Bei Mars scheint mir f40 auch noch von Vorteil, weil
dann das Schärfen durch Entfalten ( mit PSFs von einem
Fixstern ) besser funktioniert.

Saturn habe ich dann einfach mitgenommen. Die natürlich
schon sehr dunklen und verrauschten Frames (1/15s, 15/s
1000/Kanal) habe ich auch mit Avistack (40%)gemittelt.
Das relativ gute Ergebnis hat mich auch überrascht.
Die besten Saturnbilder habe ich allerdings mit f20
und noch besserem Seeing erhalten.

Viele Grüße: Herbert


 
Zitat von HerbertHeimel:
Auf f40 bin ich gekommen, weil Avistack bei größeren Jupiterbildern die besten Ergebnisse liefert, vor allem wenn das Seeing nicht optimal ist.
Hallo Herbert,

das ist ein interessanter Aspekt! Bei Jupiter und gutem Seeing hatte ich vor längerer Zeit einmal festgestellt, dass AviStack nur in der Mitte schärfer abbildet als AutoStakkert, am Rand aber AutoStakkert die Nase vorn hat, siehe diesen Vergleich, obwohl (vielleicht auch weil?) AutoStakkert KEIN Multipoint-Alignment anwendet. Seitdem arbeite ich auch bei schlechterem Seeing vorzugsweise mit AutoStakkert. Mit dem weniger guten Material werde ich jetzt gerne nochmal einen Vergleich anstellen. Vielleicht komme ich damit dann - so, wie Du beschreibst - auch zu besseren Ergebnissen. Vielen Dank also für diesen Hinweis!

Ob man aber wirklich 8 m Brennweite braucht, um ein für AviStack ausreichend großes Bild bereitzustellen? Ich arbeite ja mit 2,8 m bei f/11, und AviStack kann dann immer noch um die 60 Referenzpunkte auf der Jupiterscheibe setzen.

Zitat von HerbertHeimel:
Bei Mars scheint mir f40 auch noch von Vorteil, weil dann das Schärfen durch Entfalten ( mit PSFs von einem Fixstern ) besser funktioniert.
Interessant, muss ich auch mal probieren ...

Zitat von HerbertHeimel:
Saturn habe ich dann einfach mitgenommen. Die natürlich schon sehr dunklen und verrauschten Frames (1/15s, 15/s 1000/Kanal) habe ich auch mit Avistack (40%)gemittelt.
Dann hatte ich i.S. Rauschabstand wohl genau in die falsche Richtung gedacht, denn Du hast ja in diesem Fall offenbar stark unterbelichtet und damit einen geringen Rauschabstand erhalten. Hier wäre natürlich f/20 oder mehr viel günstiger gewesen.

Dank Dir jedenfalls für die Daten! Damit kann man die Situation schon besser beurteilen.

Muss mich jetzt gleich noch um verschiedene Weihnachtsgeschenke kümmern. Für de Fall, dass wir uns hier vor dem Fest nicht mehr treffen, wünsche ich schon mal allseits frohe und entspannte Feiertage!

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

nun, die Erkenntnis, dass man mit geringerer Blende als f/11 oder f/16, längeren Belichtungszeiten, geringerer Bildfrequenz und weniger Bildern am Ende durchaus gute Ergebnisse erzielen kann. Das wird ja auch schon lange so praktiziert. Vorraussetzung hierfür ist natürlich in ERSTER Linie gutes Seeing. Früher erzielte ich bei gutem Seeing
mittels Filmemulsion und 2 Sekunden Belichtungszeit und nur einem Bild fantastische Ergebnisse bei der Saturnbedeckung 2001. Damals lag die Blendenzahl bei etwa 50!

Auch habe ich vor einiger Zeit (16.10.) Jupiter- und Mondaufnahmen mit längerer Belichtungszeit und einer äußerst geringen Bildfrequenz hier eingestellt, nur halt nicht mit f/40, sondern mit f/23, weil mit meinem optischen System auf diese Weise genügend Brennweite zustande kommt. Nur bei Mars ist es für mich ohne weiteres möglich, mit noch geringerer Blendenzahl als f/40 zu arbeiten, weil hier genügend Licht zur Verfügung steht und weil das Marsscheibchen sonst einfach zu klein ausfällt, deffinitiv zu klein bei 8 Zoll und f/16.


Meiner Meinung nach ist es besser, so gut als möglich auszubelichten mit eben nur soviel Gain als nötig, wozu unter Umständen längere Belichtungszeiten nötig sind.
Je geringer der Signal/Rauschabstand ist, desto mehr Bilder benötige ich, um das Rauschen in Zaum zu halten beim Schärfevorgang. Ich habe schon mit Streams unter 500 Bildern überraschend gute Ergebnisse erhalten.

Wie ich ja schon mal erwähnte, beurteile ich das ganze live am Laptop-monitor. Hier entscheide ich, welche Bildfrequenz
und welche Belichtungszeit das beste Bild liefert.
Mit einer Bendenzahl von 10 und anschließendem Nachvergrößern komme ich zu keinem gleichwertigen Endergebnis, vielleicht liegt es hier einfach an der zu kurzen Brennweite für meine Pixelgröße der DMK31, bei dir sind es immerhin 3,75er, das ist schon ein gewaltiger Sprung zu 4,65mü.

Je geringer die Pixelgröße, desto mehr hungern diese allerdings auch nach Licht, also ist es hierfür schon schwieriger, jenseits von f/20 zu operieren, ausgenommen wohl wieder Mars, Mond, Sonne und Jupiter.

Mit dem Aufnehmen bei f/10 und anschließendem nachvergrößern
erkenne ich irgendwie eine Ähnlichkeit zu Aufnehmen mit digitalem Zoom. Optischer Zoom ist aber definitiv besser
als digitaler Zoom. Und mit der Bildermenge, um das Rauschen zu reduzieren, verhält es sich irgendwann auch ziemlich heftig, da ich stets die vierfache Menge brauche, um das Rauschen zu halbieren. Wenn ich jetzt hier die 1000 nehme, müßte ich auf 4048 steigern, dann auf
16192 usw. Dann brauch ich aber eine sehr schnelle Cam,
einen sehr leistungsstarken Lap usw.

Gruß Manfred
 
Hallo Manfred,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Natürlich stimme ich Dir zu, wenn Du sagst, dass man bei sehr gutem Seeing auch länger belichten kann, ohne dass das Bild infolge von Bewegungsunschärfen flau wird. Das war ja auch mein Ansatz bei der Frage an Herbert bezüglich der Qualität seiner Originalbilder. Aber gerade am Saturn hatte er ja aufgrund der schwachen Beleuchtung bei f/40 Probleme mit dem Rauschen und hätte lieber mit f/20 aufgenommen.

Zitat von W_Manfred:
Mit dem Aufnehmen bei f/10 und anschließendem nachvergrößern erkenne ich irgendwie eine Ähnlichkeit zu Aufnehmen mit digitalem Zoom. Optischer Zoom ist aber definitiv besser als digitaler Zoom.
Bei der Frage der optimalen Kameraanpassung ans Teleskop waren wir in einer älteren Diskussion zu dem Ergebnis gekommen, dass selbst bei bestem Seeing ein Blendenwert von f/d = 3*p/µm (Faustformel von Peter Müller) völlig ausreicht, um das Auflösungsvermögen des Teleskops auszunutzen. Es bedeuten f die Aufnahmebrennweite, d den Durchmesser der Optik und p die Rasterweite des Kamerachips in µm. Kleinere Blendenwerte führen demnach zu "leerern" Vergrößerungen und bringen keine feineren Objektdetails zum Vorschein.

Die DMK31 mit 4,65 µm Pixelraster sollte nach der Faustformel bei f/14 optimal angekoppelt sein. Mit optischer Brennweitenverlängerung über diesen Wert hinaus würde man zwar größere Bilder auf den Chip bekommen, aber im Hinblick auf die Beugungsgrenze der Optik keine feineren Details sichtbar machen können. Auf der anderen Seite würde man sich aber mit den dann erforderlichen längeren Belichtungszeiten erhöhte Risiken hinsichtlich Bewegungsunschärfe und/oder Rauschabstand (s.o.) einhandeln.

Die Nachvergrößerungstechnik gehört heute zur gängigen Praxis in der Planetenfotografie. Sie ist schon deshalb sinnvoll, um die Wiedergabe feinster Bilddetails nicht durch die Rasterdarstellung des Bildschirms zu beeinträchtigen.

Gruß, Jan
 
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