Probleme Berechnung Fangspiegelgröße

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Hallo Jan,

ja, dass eine der häufigsten Fehlannahmen bei der Newton-Justage. Die optische Achse kann schief stehen, und trotzdem erreicht der Laser das Zentrum. Die Methode ist zu ungenau.

Jan, hast Du ein Cheshire-Okular? Dann probier es doch damit über den Spiegelrand.
Wenn Du eine Scheibe zur Verfügung hättest, die spielfrei im Bereich der Okularaufnahme angebracht würde, und die das System für den Moment der Kollimation über obstruiert, dann kannst Du mit dem Cheshire sogar die Stellung des OAZ über die Reflektion der Scheibe kollimieren, das kommt dann in etwa der Fangspiegeljustage gleich. Die muß aber wirklich Plan zur Fokalebene laufen und darf keinen seitlichen Versatz haben. Ich würde sie so bauen, daß sie spielfrei auf das Cheshire aufgesteckt wird. Eine weitere Kontrollmöglichkeit ist eine Plexiglasabdeckung mit konzentrischen Kreisen. Die Zentriert man auf dem Hauptspiegel. So hast Du Kontrollringe für das Cheshire. Und wenn Dir bei der Justage mal ein Imbusschlüssel aus der Hand fällt, fällt er auf die Plexiglasscheibe. bei der Kontrolle über das Cheshire würde ich mir noch eine reflektierende Blende über die komplette Spiegelöffnung im Bereich des Okulareinblicks bauen. Dann ist gesichert, daß man sich nicht die ganze Zeit selbst sieht. Sondern nur eine weiße Fläche im Hauptspiegel.


Grüße,
Gerrit
 
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Zitat von Omegon_Tassilo:
auch bei 10mm Bildkreisdurchmesser ist bei f/4 Koma durchaus ein Thema.
Hallo Tassilo,

Dank Dir für den Kommentar! Leider war mir dieser zwischen den vielen anderen Posts entgangen, und ich endeckte ihn erst gerade beim Durchscrollen. Selbstverständlich rechne ich mit erheblicher Koma bei f/4 und habe insbesondere für die größere Kamera mit 22 mm Chipdiagonale bereits einen entsprechenden Korrektor vorgesehen.

Gruß, Jan
 
Hallo Gerrit,

vielen Dank, jetzt passt es wieder für mich.
Dann bleibe ich mal beim 88er. Mit MyNewt und dem newt-web.html habe ich bisher alles schon mal durchgerechnet. Bin nur immer von 100% Vollausleuchtung des Bildkreises ausgegangen.
Dank an alle, mir hat diese Diskussion sehr viel gebracht!

CS
Dieter
 
Hallo Jan, gerne,

wäre ja nicht so, daß ich nur zum Meckern angetreten bin......aber auch :)

Ich habe noch ein paar Gedanken ergänzt, während Du geantwortet hast. Evtl. schaust Du Dir mein Posting nochmal an.

Hier mal eine Skizze bzgl. der Scheibe. Die sollte schon 5 mm stark sein und plan laufen, am besten so, daß sie das Cheshire-Okular wie eine Passung aufnimmt.

Was Du siehst ist:
1. Cyan - Scheuklappen für den HS (damit er Dich nicht sieht und Du dich auch nicht)
2. Cheshire mit der besagten Scheibe (150 mm Durchmesser, mehr würde ich nicht machen)
3. Du siehst auch eine Mittemarkierung auf dem HS (der Bereich wird ohnehin abgeschattet)
4. Im HS habe ich die Reflektion der Scheibe abgebildet. Diese kannst Du mit dem 29 mm Innendurchmesser überprüfen: Ist die Reflektion konzentrisch zum 29mm Durchmesser? Ja: Justage schon gut, 1 Arm gut vorzentriert. Nein: Nicht konzentrisch: Dann sitzt der HS schief im System. Ist sie konzentrisch, aber versetzt. Muß Du den Arm so schwenken, daß die Siluette zentriert ist.

Link zur Grafik: http://www.deepsky-online.com/astroimages/JustagePrimärFokus.jpg

In Kombination mit der Plexiglasscheibe kann man das auch verwenden.
Die konzentrischen Kreise kann man mit einem Metalzirkel (also die robuste Version für Handwerker, keinen Schülerzirkel) ritzen.
Kostet mit Sicherheit nicht die Welt.

Die blaue Scheibe soll lediglich nur verhindern, dass die kollimierende Person permanent durch ihr Antlitz abgelenkt wird. (Bei der groben Zentrierung des Fangspiegels blendet man den Hauptspiegel und die ggeüberlieende Tubuswand mit einer weißen Fläche ab .. stück weiße pappe oder in meinem Fall eine runde HPL-Platte.

CS,
Gerrit
 
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Zitat von *entfernt*GMS:
Ich weiß nicht genau, in den 60er Jahren(!?) sah man schon solche Konstruktionen und sie haben es nie zu größerer Verbreitung gebracht. Das liegt in dem Fall absolut nicht an zu hohen Kosten, zu massivem Materialeinsatz oder Gewichts-/Transportschwierigkeiten.
Hallo miteinander,

es gab bereits in den 1920er Jahren das "Porter Garden Telescope" nach dem Entwurf des bekannten Teleskop-Konstrukteurs Russel Porter, der dann später auch maßgeblich an der Entwicklung des berühmten 5 m Hale-Teleskops auf dem Mt. Palomar beteiligt war. Das Gartenteleskop war damals sogar in einer Kleinserie von knapp 60 Exemplaren aufgelegt worden.

Zitat von *entfernt*GMS:
Es liegt an einer Vielzahl von Mängeln ...
Diese pauschale Fehlbeurteilung wird gerne und nachdrücklich von Vertretern der herkömmlichen Kunst verbreitet, die noch nie ein solches Instrument bedient, geschweige denn erprobt haben. Gerne wird auch das "schlagende" Argument bemüht: "Das sieht ja gar nicht aus wie ein Fernrohr". Wie sagte doch angesichts törichter Argumente in dieser Richtung der berühmte Fraunhofer bereits zu seiner Zeit (sinngemäß): "Ein Teleskop dient nicht in erster Linie zum Anschauen, sondern zum Durchschauen!" Offenbar ist diese Erkenntnis bislang nur im Bereich der professionellen Astronomie durchgedrungen. Dort sind die wenigsten Instrumente in einem geschlossenen Tubus untergebracht.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,


es mag ja sein daß der Teleskop Konstrukteur Russel sehr bekannt ist und daß Berühmtheiten wie Fraunhofer schonmal Sprüche geklopft haben mit denen heute alles und jedes entschuldigt werden soll - daß Du die Namen dieser Personen in deinen Argumentationsstrang einbaust ändert nur leider nichts an der Tatsache daß solche Unterstellungen:

Wie sagte doch angesichts törichter Argumente...

unhaltbar sind. Ich hatte eine solch offene Konstruktion zum visuellen Beobachten eingesetzt und je nach Windrichtung war das halbwegs sinnlos da ich krampfhaft alle Körperteile weg vom Strahlengang halten mußte.

Wie gut oder schlecht 1920 Spiegel waren weiß ich nicht, ist damals vielleicht gar nicht aufgefallen?

Offenbar ist diese Erkenntnis bislang nur im Bereich der professionellen Astronomie durchgedrungen. Dort sind die wenigsten Instrumente in einem geschlossenen Tubus untergebracht.

Das meinst Du hoffentlich rethorisch, die statischen Vorteile einer Gitterkonstruktion dürften sich ja heutzutage herumgesprochen haben. Bei einem 5 oder 8-Meter Teleskop gilt es ja wohl etwas andere Wege zu gehen als bei einem 25-cm Blechrohr...außerdem stehen da selten Beobachter am OAZ...


Viele Grüße Felix
 
Also ich frag mich schon die ganze Zeit, warum Du das Teleskop unbedingt so gebaut hast.
Entweder hast Du das Gardenprinzip nicht verstanden oder dieses Dokument ist Dir im Nachgang zugepflattert.
Aber eines steht fest: Von Statik haste keinen sitzen.

Denn, zumindest da war das Garden schon einen Schritt voraus, den ich in der aktuellen Auslegung spärlich vermisse. Und nicht wegen der stuckähnlichen Verkleidung des Teleskops. Jan, kannst Du dir denken was das sein könnte?
Frag Dich mal, warum dünne Kirchenwände so starke Lasten tragen können. Das selbe Prinzip findest Du im Garden.

Also den Balkenspike, den hätte ich nicht in meinem Gerät bzw Fotos.
Das ist klar. Und den Kontrastverlust an der Stelle, auch nicht.

CS
Gerrit
 
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Hallo Jan,

fang Dich doch endlich mal ein.

Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von *entfernt*GMS:
Zitat von *entfernt*GMS:
Es liegt an einer Vielzahl von Mängeln ...
Diese pauschale Fehlbeurteilung wird gerne und nachdrücklich von Vertretern der herkömmlichen Kunst verbreitet, die noch nie ein solches Instrument bedient, geschweige denn erprobt haben. Gerne wird auch das "schlagende" Argument bemüht: "Das sieht ja gar nicht aus wie ein Fernrohr". Wie sagte doch angesichts törichter Argumente in dieser Richtung der berühmte Fraunhofer bereits zu seiner Zeit (sinngemäß): "Ein Teleskop dient nicht in erster Linie zum Anschauen, sondern zum Durchschauen!" Offenbar ist diese Erkenntnis bislang nur im Bereich der professionellen Astronomie durchgedrungen. Dort sind die wenigsten Instrumente in einem geschlossenen Tubus untergebracht.

Gruß, Jan

Dass du dich als (Denk)Künstler siehst machst Du, über den Fakten schwebend, nur allzu oft deutlich und natürlich weißt Du wieder mal, dass andere etwas nicht erprobt und nicht bedient haben.

Jan, das ist nicht wahr. Ausgedacht, erfunden und nicht zutreffend, wie so vieles was Du bringst.
Es ist genug. Mehr als genug.
So langsam nimmst Du mir mit deinen unsäglichen Dummheiten und Märchen auch noch die Achtung vor deinen Bildbearbeitungen.

Fehlender Stör-/Streulichtschutz. Ein massiver Tragarm bringt irreguläre Beugungserscheinungen. Die offene Bauweise begünstigt das Zutauen optischer Elemente. Das sind Fehler die man in Teilen sogar beheben oder abmildern kann, dann macht man aber ein anderes Teleskop daraus oder der Aufwand ist unnötig weil man gleich eine andere Bauweise wählen kann die besser ist.

Und was Du dir da zusammenschreibt über meine mangelnde Erfahrung mit solchen Widrigkeiten könntest du selbstredend besser wissen, allein schon aus den vielen unnötigen Diskussionen die du mir mit deinen künstlerischen Meinungen aufgegenötigt hat.

-Mein erster Newton hatte (wie schon öfter erwähnt) einen fetten Einarmhalter und die Beugungserscheinungen waren schon visuell massiv störend. Das ist für langzeitbelichtende Fotografen noch viel übler.

-Stör-/Streulichteinflüsse und ihre Vermeidung (auch bei offener oder Skelettbauweise) wurde mit Jan schon bis zum Erbrechen und ohne das leiseste erkennbare Anzeichen dass er von künsterlischer Freiheit bei physikalischen und optischen Erwägungen abrückt, debattiert.

-Gleiches gilt für die kürzlich geführte und durch praktische Tests an denen selbstverständlich und wie üblich Jan keinen Anteil hatte, außer sie theoretisch zu begrßen und praktisch in der Durchführung zu bemäkeln und im Ergebnis durch eine höchst sonderbare Interpretation zu ignorieren.

-Auf meiner HP gibts meine (Selbstbau)Teleskope anzuschauen. Möge sich jeder eine Meinung bilden, ob die zum Anschauen oder eher zum Durchschauen gebaut wurden.

-Der Tubus professioneller Großgeräte ist, wo nötig, die riesige Kuppel, das ist doch wohl nicht so schwer zu kapieren. Ein riesiger Tubus in so einer riesigen Kuppel ist Quatsch, dummes Zeug, Geldverschwendung, unnötiger zu bewegender Ballast.
Streulichtschutz gibt die Kuppel und Störlicht ist schlicht innerhalb wie außerhalb der Kuppel verboten und aufgrund des Standortes kaum vorhanden.

Es genug, mehr als genug, Jan!

Gruß
*entfernt*
 
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Also Leute, die Diskussion geht wohl in die nächste Runde der "Endlos"-Schleife.

Das ist immer dann der Fall, wenn die Reputation des Forums aufgrund persönlicher Inhalte in Frage gestellt werden.

Also dann: Viel Erfolg bei Euren ATM-Projekten. Ich gönne mir jetzt mehr Zeit für meine.

CS


 
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Hallo Gerrit,

Keine Runde mehr.
Jan stellt sowohl in der Sache als auch zu Personen permanent und ausdauernd falsche Behauptungen auf.
Dann beklagt er sich über notwendigste Richtigstellungen.
Da ist bei ihm viel mehr kaputt und verdreht als nur die Kausalkette.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,

das meinte ich damit. Es ist belegt, mehr braucht man nicht. :)

CS,
Gerrit
 
Hallo,

Kann man eventuell mal simulieren, inwieweit ein breiter
Balken eine Aufnahme beeinflusst?

Eventuell wenn man bei einem "normalen" Newton z.B. einen
entsprechend breiten Pappstreifen auf den Hut legt und dann
mit und mal ohne diesen Pappstreifen belichtet, um einen
Unterschied in der Sternabbildung dadurch festzustellen.


Das ist nur eine Anregung von mir. Ob das so funktionieren
kann, das kann ich leider mangelnder Praxis in der
Astrofotografie nicht beurteilen.


Viele Grüße
*entfernt*

 
Hallo Gerd,

ich hatte vor 2 Jahren eine Simulation dieses Szenarios auf dem PC durchgeführt und den dicken Spike nachweisen können.
Und ich bin gerne bereit im nächsten Feldversuch mit meinem 18er Deinem Wunsch nachzukommen.
Jan wurde in der damaligen Diskussion gebeten, doch mal mit seiner Kamera eben dieses Experiment zu machen. Bis heute steht er in der Kritik, eben diesen Nachweis nicht erbracht zu haben, im Gegensatz dazu aber die Kritikalität dieses Phänomens verbal zu relativieren bzw. herunter zu spielen. So auch in diesem Thread.

Ich habe den berechtigten Verdacht, daß man den "Balken" durch eine pfiffige Konstruktion weg optimieren kann. Dazu bedarf es zwei Pfangspiegelstreben mit Schätzungsweise 1 bis 1,5 mm Wandstärke aus Edelstahl. Das Ergebnis wäre eine Lösung, die mehr als 50% weniger Obstruktion im Vergleich zur bisherigen Lösung bringt, die vier symmetrische Spikes zeigt, die Kameralasten besser auf das Chasis des Einarm-Netwons überträgt. Dazu wäre eine Low-Profile-Focuser die nächste Optimierung, die es ermöglicht die Obstruktion im Bereich der Fangspiegelhalterung bzw. Kameraaufnahme zu reduzieren.

Und wenn ich mal ganz viel langeweile habe, dann baue ich mir aus meinem 8" F/6 Newton genau sowas. Teuer ist die Lösung wirklch nicht.

Grüße,
Gerrit

 
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Hallo miteinander,

Zitat von MountyPython:
ich hatte vor 2 Jahren eine Simulation dieses Szenarios auf dem PC durchgeführt und den dicken Spike nachweisen können.
Ok - Simulation!

Zitat von MountyPython:
Jan wurde in der damaligen Diskussion gebeten, doch mal mit seiner Kamera eben dieses Experiment zu machen.
Selbst an stark aufgeblähten Sternabbildungen konnte ich bislang noch keine "dicken Spikes" entdecken, siehe hier:

Link zur Grafik: http://astro-vr.de/Trapez_R_28_11_2011_001401_AS181_1746v3492Lc0Md10Rp92_fw440_dSinc150_log_917e7-931e7g141_cr257x225_14-255.jpg

Gruß, Jan
 
Hallo Jan

Gut abgehangen schmeckt noch lange nicht besser. Es fängt irgendwann an zu stinken.

Ja, es wird langsam langweilig. Du läufst ehrlich Gefahr Dir hier einen Ruf als "Scharlatan" zu erarbeiten.

Lieferst noch nicht mal die Aufnahmedaten für Leser mit, die diese Aufnahme nicht kennen? Selbst ein Günther der nicht fotografiert, weiß was gemeint ist. Und braucht doch einem Physiker nicht erklären, daß hier der Vergleich zwischen zwei unterschiedlichen mathematischen Modellen der Integrationszeit herangezogen wird?

Oder das bewußt Täuschung vorgenommen wird, weil man eine gemittelte Aufnahme einer Vielzahl von Bildern als eine einzelne Langzeitbelichtung gleicher Dauer verkauft, in dem man die Aufnahmedaten verschweigt?

In Deinem Beispiel wird das Ergebnis einer Mittelwertsbildung gezeigt.
Und die entspricht nicht der Integrationszeit in den Bulks der Kamera, die nur im Ansatz einer Addition von Bildern ähnelt. Eine Division erfolgt dort nicht. Aber in Deiner Bildbearbeitung.

Hier in diesem Threads

1

2

Wurde alles gesagt.

Der Versuch, die Leserschaft für dumm zu verkaufen, wird sicherlich nicht nur von mir als absolut daneben und arrogant zugleich angesehen.

Das man Dir den nötigen Respekt irgendwann nicht mehr zollt, geht alleine auf Dein Verhalten zurück.

CS
Gerrit
 
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Zitat von *entfernt*:
Hallo,

Kann man eventuell mal simulieren, inwieweit ein breiter
Balken eine Aufnahme beeinflusst?

Eventuell wenn man bei einem "normalen" Newton z.B. einen
entsprechend breiten Pappstreifen auf den Hut legt und dann
mit und mal ohne diesen Pappstreifen belichtet, um einen
Unterschied in der Sternabbildung dadurch festzustellen.


Das ist nur eine Anregung von mir. Ob das so funktionieren
kann, das kann ich leider mangelnder Praxis in der
Astrofotografie nicht beurteilen.


Viele Grüße
Gerd

Hallo Gerd, in der zweiten Referenz meines verletzen Postings findest Du die Simulation der Spikes von Jans Teleskop.
CS,
Gerrit
 
Hallo Jan,

jeder der klaren Verstandes ist und Deine unprofessionelle Art und Weise entlarvt, kann mal ungehalten reagieren.

Gerade dann, wenn Du auch noch Einsteigerberatung vollziehst.

Und wenn Du allerdings jetzt, wie all die Jahre zuvor keine besseren Argumente hast, dann signierst Du Dir dein selbst erstelltest Armutszeugnis.

CS,
Gerrit

 
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Hallo Gerrit,


der Witz ist doch daß Jan versucht durch Sätze wie diesen:

Zitat von Jan_Fremerey:
"Ein Teleskop dient nicht in erster Linie zum Anschauen, sondern zum Durchschauen!" Offenbar ist diese Erkenntnis bislang nur im Bereich der professionellen Astronomie durchgedrungen. Dort sind die wenigsten Instrumente in einem geschlossenen Tubus untergebracht.

anzudeuten daß es alleine ein offener oder geschlossener Tubus ist der über die Sinnhaftigkeit oder Nutzbarkeit eines Teleskopes entscheidet - und über den Grad an Professionalität des Nutzers.

Daß die Gitterkonbstruktionen vieler professionellen Teleskope inkl. der azimutalen Montierung eher dem Truss Tubus eines sehr kurz geratenen Dobsons ähneln und nicht einem Einarmnewton ist wohl Zufall.

Daß in den professionellen Teleskopen Sekundärspiegel und ähnlicher überflüssiger Unrat an relativ dünnen hochkant im Strahlengang liegenden Spinnenbeinen aus Stahlblech oder gar dünnen Drahtseilen hängen und nicht an einem Stück Pipeline ist wohl nur ein Konstruktionsfehler...


Daß in dem Moment wo visuelle Nutzung gefragt ist ein offener Tubus durch Beobachterseeing beeinträchtigt werden kann scheint ein Irrglaube zu sein. Tubussocken gegen Streulicht und Beobachterseeing sind vermutlich auch nur törichte Fehlbedienung aufgrund pauschaler Vorurteile - und nicht etwa eine Reaktion auf selber gesehene Streulicht- und Seeingeinflüsse an selber bedienten Teleskopen.


Denn die Möglichkeit daß dieselben


eigene Erfahrungen mit ähnlichen Instrumenten haben könnten scheint zumindest für unseren Vertreter moderner Kunst (ist das Kunst oder kann das wech?) von vornherein ausgeschlossen werden zu können. Also ich find's unterhaltsam :super:



Viele Grüße Felix
 
Hallo Jan,

wie sieht's denn jetzt eigentlich mit der Okularpalette für F/32 aus?

Zu Deinem Trapezium:
Wo sind denn da Die Komponenten G, H1, H2, und I? Und wo ist der Nebel? Wenn das nicht sichtbar ist dann brauchst Du auch keine Spikes an 5^m Sternen suchen.

Ich glaube Du könntest eine neue Ära der Amateurastrofotografie einleiten wenn Du hier ein Foto von Sirius B zeigst. Wenn das Foto die Komponente A ohne Spikes zeigt dann baue ich mir auch so ein Teleskop!

Viele Grüße,
Marcus
 
Wenn ich das richtig verstanden habe ist das scheinbar eine Art pseudoreligiöse Gruppierung die nur aus Spaß Refraktoren einsetzt und nur dann wenn sie dort keine Farbe sehen, wohl eher an Suchern oder Ferngläsern oder so. Vielleicht kann man die vertreiben wenn man einen richtig teuren Apochromaten oder besser einen Superapochromaten auf der Montierung hat, aber da bin ich mir wirklich nicht sicher.
 
Felix,

für sowas ist die Zeit zu schade. Und doch - Auch als nicht Fraktionsmitglied: Kann ich Deine Gedanken nachvollziehen.

CS,
Gerrit
 
Hallo Jan,


"Die Fraktion" ist eine lange bescheuerte Geschichte - und daß wir uns so nennen ist letzten Endes dem Sprichwort "Der Klügere gibt nach" geschuldet...

Ein oder zwei nette User dieses Forums haben über Monate den lieben Günther, den netten Sven und meine Unsäglichkeit in nahezu jedem Posting als "die Newton Fraktion" oder "Die Refraktorhasserfraktion" bezeichnet - aus reiner Ignoranz gegenüber der Tatsache daß wir außer Newtons auch Refraktoren, Maksutovs, Ferngläser und anderes besitzen und mit ständig wachsender Freude nutzen.

Vielleicht auch nur um uns zu ärgern oder Stimmung zu machen weil es an sachlichen Argumenten fehlt ?)

Nee, Fraktionszwang ham wa nich - ich poste hier aus eigenem Antrieb ;)



Viele Grüße Felix
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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