Probleme Berechnung Fangspiegelgröße

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Wie üblich gilt ohnehin Der Threadstarter so spätestens ab Beitrag 10 als verschollen.

Hallo miteinander,

Die Threadstarterin Jenny hat hier erfreulicherweise zu Beginn der Diskussion verschiedene qualifizierte Berechnungsmethoden für die Fangspiegelgröße an die Hand bekommen und ist damit offenbar zufrieden. Im übrigen schätze ich Diskussionsforen prinzipiell, weil sie Gelegenheit bieten, neue Ideen zu entwickeln, die ja oftmals durch unscheinbare Fragestellungen ausgelöst werden. Peinlich finde ich allerdings immer wieder die Auftritte von gewissen Experten, die sich berufen fühlen, Denkverbote zu erteilen.

Gruß, Jan

 

[MountyPython]

Hallo Jan,

Du kannst gerne eigene Threads zu Deinen Anliegen bzw. neuen Ideen (die ja so neu nicht sind) eröffnen.
Du wirst schon feststellen, wer sich dann an der Diskussion beteiligt und wer nicht.

Und keiner hat Dir verboten zu denken. Wir hätten es begrüßt, wenn Du es denn mal getan hättest.
CS,
Gerrit

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Und keiner hat Dir verboten zu denken. Wir hätten es begrüßt, wenn Du es denn mal getan hättest.

Lieber Gerrit,

ich schäme mich im Namen des Forums für Deinen Umgangston und kann mich nicht wundern, wenn insbesondere Newcomer sich abgestoßen fühlen. Ich kenne selbst gestandene Fachleute auf dem Gebiet der Astronomie, die sich hier allein aufgrund des z.T. erbärmlichen Diskussionsstils gewisser Experten gänzlich aus dem Forum zurückgezogen haben.

Schönen Gruß, Jan

 

[MountyPython]

Jau! Dann schäm Dich mal.

 

[Omegon_Tassilo]

Hallo Jan,

als jemand, der so ein System schon genutzt hat (Kamera mit Korrekturoptik im Tubus beim Hypergraph 600mm), und der selbst schon eine Optik entwickelt hat wie Du sie beschreibst (Brennweitenverlängerer vor dem FS zur Obstruktionsminimierung) würde ich gerne noch zwei Anmerkungen machen:

1) Jenny hat am Anfang des Threads Schwierigkeiten mit der Fangspiegeldimensionierung. Dem entnehme ich, dass das beschriebene 12" f/4 Teleskop ihr erstes Selbstbaugerät ist. Da ist eine derart komplexe Lösung mit wechselbaren Einsätzen für Weitfeld und Planetenbeobachtung sicher fehl am Platz. Als Könner kann man das machen. Bei einem Einsteiger kommt nur Frust auf (es sei denn er ist Münchner und kommt Dienstag auf die VSW).
2) Ich würde gerne wissen, wo man die enstprechende Barlowlinse/Korrekturoptik kaufen kann, die als Bildseitige Schnittweite den Abstand (lange FS-Achse + Tubusdurchmesser/2 + Okularauszugshöhe + Fokussierreserve= ~> 320mm) hat. Alle mir bekannten Systeme sind auf erheblich geringere Schnittweiten ausgelegt. Eine Überschreitung der Designparameter um so einen großen Betrag hätte eine dramatische Bildverschlechterung zur Folge - für die angedachte Planetenarbeit unbrauchbar. Außerdem erhöhen sich die Anforderungen an die Justiergenauigkeit um den gleichen Faktor wie die Brennweitenverlängerung. Also auf dem Papier machbar, in der Realität für Könner schwierig, für Anfänger purer Masochismus.

Clear skies

Tassilo

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Tassilo,

freue mich, Dich nach längerer Zeit wieder zu treffen unter neuem Label. Dank Dir für Deinen fachmännischen Kommentar!

als jemand, der ... selbst schon eine Optik entwickelt hat wie Du sie beschreibst (Brennweitenverlängerer vor dem FS zur Obstruktionsminimierung)

Das würde mich sehr interessieren, hast Du einen Link?

Jenny hat am Anfang des Threads Schwierigkeiten mit der Fangspiegeldimensionierung. Dem entnehme ich, dass das beschriebene 12" f/4 Teleskop ihr erstes Selbstbaugerät ist. Da ist eine derart komplexe Lösung mit wechselbaren Einsätzen für Weitfeld und Planetenbeobachtung sicher fehl am Platz.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade Einsteiger, wenn sie sich schon zutrauen, selbst zu bauen, oft sehr viel aufgeschlossener gegenüber vom Standard abweichenden Lösungsansätzen sind als etabliertere Semester. Mein erstes Spiegelteleskop, ebenfalls ein Selbstbau, weicht ja bereits recht deutlich von der Norm ab und wird trotz durchaus vorzeigbarer Ergebnisse von gewissen Experten immer noch massiv beargwöhnt.

Ich würde gerne wissen, wo man die enstprechende Barlowlinse/Korrekturoptik kaufen kann

Ich bin davon ausgegangen, dass man an der betreffenden Stelle keine handelsübliche Barlow, sondern einen standardmäßigen Negativ-Achromaten einsetzt, dessen Brennweite der Anforderung entsprechend auszuwählen wäre. Du kannst uns aufgrund Deiner Erfahrung mit der Entwicklung eines solchen optischen Elements gewiss kurz erläutern, wo an dieser Stelle mit prinzipiellen Problemen zu rechnen ist? Im übrigen verweise ich auch gerne auf die an meinem Teleskop umgesetzte Möglichkeit, die Planetenkamera nebst handelsüblicher Barlow auf der Hauptspiegelachse zu platzieren, und nur zur visuellen Beobachtung einen Fangspiegel in den Strahlengang zu schwenken, bzw. zu schieben, siehe das weiter oben von Gerrit gezeigte Foto.

Gruß, Jan

 

[MountyPython]

Hallo Jan,

es wird mit gutem Grund negativ beargwöhnt, weil man dicke Spikes in der fotographischen Deepsky-Anwendung nicht möchte. Und was möchte wohl unserer Einsteigerin mit der DSLR machen? Deepsky?

D.h. Belichtungszeiten über die 5 Sec Standard Orion-Trapezaufnahme hinaus. Im weiteren wird auch der Erbauer beargwöhnt, weil er seit der zwischenzeitlich mehr als 12-monatigen Pause genau dieser Diskussion - in der er sich übrigens weigert die Erfahrungen andere Beobachter anzuerkennen- nicht einen Nachweis für seine Behauptungen bringt. Was hervor kommt ist die Unterstellung von Innovationsverweigerung. Dabei ist die "Sternchen-Suppen-Kelle" ja noch nicht mal eine Innovation. Sondern ein Konzept, was sich weit vor Dir schonmal jemand erdacht hat, was sich aber weitläufig einfach nicht durchgesetzt hat. Und wahrscheinlich lag es nur an den Möglichkeiten dieser Zeit?

Im übrigen könnte man die stark obstruierende und damit Kontrast- und lichtfressende Fangspiegelhalterung und der 53 mm dicke Sucher zur visuellen Beobachtung durchaus eleganter bauen. Dafür könnte man aber mal die Zeit in der man hier ein Brute-Force-Konzept anpreist, für statische Überlegungen im Bereich der Fangspiegelaufnahme aufwenden. Viele Selbstbauer - darunter auch ich - brüten über ein Konzept in ihrem lokalen Reigen, diskutieren Lösungen mit einem überschaubaren Kreis. Setzen sie um, und testen sie systematisch. Und erst wenn eine Lösung eine gewisse Reife hat. Quasi marktfähig ist, kann man als Selbstbauer die Verwantwortung ggü dem Hobby-Genossen übernehmen und ihm eine Anregung geben.

Alles andere ist ehrlich gesagt ziemlich unkollegial.

Aber bezogen auf das von mir referenzierte Exemplar des "innovativen" Konzeptes: Passiert das alles nicht. Oder wird vielleicht im Misserfolg nich sichtbar. Man kann hier schon beobachten, daß eine Unwahrheit einfach stetig ignorant wiederholt wird. Aber: Damit bleibt sie was sie ist.

In der Zeit haben andere Teleskope hergestellt, zig Spiegel geschliffen, Vakuumkammern zur Verspiegelung gebaut, Nachweise über die Performance (Temperatur) zu massiver großflächigiger, aber auch voluminöser Fangspiegespinnen erbracht (in dem Falle ist der Fangspiegelhalter eher ein Holzbein) und das noch nebenberuflich.

Frag mal Tassilo, was alles gemacht wurde, um den ES Komakorrektor marktfähig zu machen. Und Frag mal, was mit Tassilo gemacht worden wäre, wenn er hier einen Einsteiger über jahre hinweg mit dem Selbstbau eines Komakorrektors betreut hätte. Ohne zu wissen, wie es geht.

Jan, wenn Du ernst genommen werden willst: Solltest Du mehr als ein Brötchen backen, aber keine Rezepte verteilen, von denen nicht mal Du die Erfahrung hast, daß sie auch schmecken.

Ja schon wieder ich,
Gerrit

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich kenne selbst gestandene Fachleute auf dem Gebiet der Astronomie, die sich hier allein aufgrund des z.T. erbärmlichen Diskussionsstils gewisser Experten gänzlich aus dem Forum zurückgezogen haben.

 

[MountyPython]

Ja, da hat jeder so seine Leute im Bekanntenkreis.
Dann Frage ich mich, wieso Du diese Diskussion mit den gestandenen Fachleuten nicht führst. Offensichtlich bringt dich das nicht weiter.

CS

 

[zuben5266]

Hallo zusammen,

ich bin für meinen 10"F4 gerade bei der FS Auslegung (rein astrofotografische Nutzung mit Moravian G2-8300). Ich war schon bei einem 100er FS allerdings habe ich noch einen 88er und um diese zu vergleichen habe ich Uwe's Tipp sei Dank mit http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm beide verglichen. Folgend das Ergebnis:
Link zur Grafik: http://www.spamtrashcan.de/Fangspiegelauslegung10F4.JPG
Mit dem 100er volle Ausleuchtung bis ca 35mm Diagonalem mit dem 88er Abfall ab ca 16mm aber bis zu der 22,5mm Diagonalen bzgl. mag-Verlust immer noch besser wie der 100er. (Von der Obstruktion mal ganz abgesehen.)
Nun tendiere ich wieder zum 88er zurück, wie seht Ihr das?
Gruß
Dieter

P.S.
Für mich war die Diskussion zumindest am Anfang sehr hilfreich...

 

[MountyPython]

Hallo Dieter,

ich würde auch beim 88er bleiben.

Damit bekommst Du selbst einen Bildkreis von 42 mm noch fehlerfrei ausgeleuchtet. Die Vignettierung hält sich auch in Grenzen.

Ich suche Dir mal eine Testaufnahme raus. Da siehst Du, was Du selbst mit einem 88 mm Fangspiegel und dem TS-Wynnekorrektor mit einem 88 mm Fangspiegel schaffst.

Beste Grüße,
Gerrit

 

[zuben5266]

Hallo Gerrit,

das wär super! Vielen Dank.


GRuß
Dieter

 

[MountyPython]

Hallo Dieter,

Du kannst ich auch mal direkt anschreiben. Dann maile ich Dir mal ein paar Dateien zu. Dann kannst Du Dir in aller Ruhe ein Bild machen.

LG
Gerrit

 

[MountyPython]

Hallo Dieter,

anbei mal eine Zusammenstellung einer Testaufnahme aus 10 x 10 Sekunden Belichtungszeit
Link zur Grafik: http://www.deepsky-online.com/astroimages/Komakorrektor.jpg

10" F/3.8.... Ebenes Feld im Vollformat mit dem Riccardi Wynne Corrector .

Sehr sehr leichte Verkippungen sind noch drinn und ein leichter Gradient.
Aber die Verkippung würden einige so lassen. Da habe ich schon schlechteres gesehen.
Aufgenommen wurde mit meiner Atik Art 11002
Du siehst in den Bildecken noch sehr sehr feine Sterne. Dei Vignettierung bekommt man noch gut in den Griff. Wie gesagt: Ich wäre bereit 70% Ausleuchtung zu ertragen.
Das bekommt man mit einem Flat dann wieder hin.

Bei der einarmigen Konstruktion wäre ein dicker Spike sichtbar und der Stern in der Mitte deformiert, sofern man ihn nicht über die maximale Gehäusediagonale kreisrund obstruiert. Aber ob man erstmal dahin kommt, so ein Feld auszuleuchten ist nicht nur eine Frage des Korrektors. Sondern auch der Justage. Und da beißt man sich Stundenlang in der Justage fest. Bringt keine Vorteile. Es ist auch nicht innovativ. Aber selten......

Was ich mit auf den Weg geben kann. Wenn Du selbst baust. Und langfristig mit dem Gerät fotografieren und beobachten möchtest. Dann baue den Tubus lang genug und verlängere die FS-Aufnahme. Ich würde da auf Stabilität achten und die Option einkalkulieren, weiter vorne noch einen kleineren Fangspiegel zu verwenden. Vielleicht möchtest Du auch mal Planetenaufnahmen machen? Dann kommt Dir eine kleiner Fangspiegel zu gute. Selbst wenn Du es jetzt nicht machst. Kannst Du langfristig einplanen. Der längere Tubus wird Dir in Sachen Streulicht und Tau Vorteile verschaffen.

P.S.: Ich lese gerade : Kamera bis 22 mm Bildkreis? Da reicht ein viel kleinerer Spiegel aus. 63 mm müßte da schon sehr gut gehen.

CS,
Gerrit

 

[Omegon_Tassilo]

Hallo Jan,

danke für die nette Begrüßung.

Ich habe das nicht veröffentlicht, es gibt also keinen Link. Ich habe nach einer Toleranzanalyse auch das Ganze abgebrochen, aus genau dem genannten Grund: rechenbar, aber in der Praxis nur mit hohem Aufwand beherrschbar.

Ich bin Lösungen ausserhalb der üblichen Wege immer sehr aufgeschlossen. Aber man muss sich schon fragen, was der Gewinn einer Konstruktion gegenüber anderen Designs ist. Und dazu muss man die Vor und Nachteile der anderen Konstruktionsweisen kennen - und das ist halt im vorliegenden Falle meines Erachtens nicht der Fall.

Die brennweitenverlängernde Optik ist der Knackpunkt. Sachen in den Strahlengang zu bringen hat seine Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, z.B. die Ausgabe für einen teuren Fangspiegel zu sparen. Die Nachteile sind z.B. die Verschlechterung der Seeingqualität, wenn man eine Wärmequelle in den Strahlengang hängt.

Im vorliegenden Fall wollen wir die Beugungsverluste minimieren. Diese Beugungsverluste sind nicht besonders hoch. Die entsprechende Optik muss also sehr gut sein, um den Vorteil der geringeren Beugungsverluste nicht durch andere optische Schweinereien, die durch die Korrektoroptik verursacht werden, wieder aufzuheben. Denn dann hat man ein kompliziertes System, das schlechter und teurer ist als ein einfaches. Da wollen wir nicht hin. Das bedeutet aber in diesem Fall, dass man eine sehr genaue Dokumentation über die optischen Eigenschaften der Verlängerungsoptik braucht, und dass diese Optik halt auch für die entsprechenden Bildabstände gerechnet sein muß (oder dass man in der Lage sein muß aus verfügbaren Katalog-Einzellinsen so ein passendes Paket zusammenzustellen und zu fassen).

Fazit:
Um die optischen Fehler der Brennweitenverlängerungsoptik aber kleiner zu halten als die zusätzlichen Beugungsverluste des größeren Fangspiegels (in der Version ohne Zusatzoptik) muss diese Optik sehr gut sein. Ein Achromat von der Stange wird dafür nicht geeignet sein. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Clear skies

Tassilo

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Die brennweitenverlängernde Optik ist der Knackpunkt.

Hallo Tassilo,

der Baader FFC ist offenbar für bildseitige Abstände bis zu 368 mm gerechnet und verwendbar, das sollte doch für die Ausblendung über Fangspiegel zumindest bei einem f/10 Newton reichen?

Sachen in den Strahlengang zu bringen hat seine Vor- und Nachteile ... Die Nachteile sind z.B. die Verschlechterung der Seeingqualität, wenn man eine Wärmequelle in den Strahlengang hängt.

Bei meinen hochaufgelösten Mond- und Planetenaufnahmen hatte ich selbst mit CCD-Kameras keine erkennbaren Bildbeeinträchtigungen, und die modernen CMOS-Kameras sind bei nicht vorhandenem bzw. ausgeschaltetem Monitor als Wärmequelle m.E. völlig unbedeutend, insbesondere dann, wenn sie nicht am Auflösungslimit der Optik betrieben werden. Da hätte ich bei den hier im Forum aktuell diskutierten Fangspiegelheizungen schon eher Bedenken.

Gruß, Jan

 

[Omegon_Tassilo]

Hallo Jan,

ich wäre da vorsichtig. Im Prinzip ist gegen ein Projektionssystem wie den FFC nichts einzusetzen. Aber wenn ich mich nicht täusche, ist der FFC für Cassegrain-Systeme ausgelegt, vor allem Schmidt-Cassegrain. Diese Systeme liefern aber ein ganz anderes Bild beim FFC ab als ein Newton. Die Bildfeldkrümmung ist ganz anders.
Ob das jetzt in dem Fall zu einer Einschränkung führt ist nicht sicher, muss aber geprüft werden. Der FFC ist aber auch nicht der von Dir oben genannte Achromat, sondern ein hochkorrigiertes System. Außerdem ist bei der oben genannten Bildweite halt kein Verlängerungsfaktor von 2,5x, sondern von 8x gegeben. Das ist also ein ganz anderes optisches System. Damit würde das 12" f/4 System umd das es hier im Thread geht in ein 12" f/32 umgewandelt, wenn es denn funktioniert. So ein System wird selbst für hochaufgelöste Fotos in der Regel bei digitalen Empfängern zu langbrennweitig sein - oversampling droht.
Auch die Fertigung der Fangspiegeleinheit mit FFC-Gewinde wird wohl die Möglichkeiten eines Anfängers übersteigen. Und davon reden wir ja hier.

Clear skies

Tassilo

 

[Felix42]

Hallo Jan,


den Punkt mit der extrem großen resultierenden Brennweite beim FFC hat Tassilo bereits erwähnt, ich denke noch an einem anderen Punkt herum:

Allerdings ist die mechanische Steifigkeit eines Newton-Tubus recht hoch, und ein 90 mm Fangspiegel wiegt mit 450g auch nicht viel weniger als der Kamerabody der EOS 1000 von Jenny mit 503g.

Das stimmt - zusätzlich zur DSLR ist aber das Gewicht eines Korrektors und eines (Motor-)Fokussierers zu berücksichtigen. Ein leichter OAZ wiegt ab etwa 500 Gramm ein etwas weniger leichter mit Motor auch 1000Gr und mehr. und der Korrektor bringt sicher auch 250...300 Gramm auf die Waage.

Dazu kommt daß das ein Stück höher baut als ein FS der nahe der Spinne angebracht ist so daß man im Endeffekt eine deutlich höhere Torsionsbelastung an der Spinne in den Griff bekommen muß.


Mir erscheint der Aufwand im Verhältnis zum Ergebnis sinnlos: Ein ausreichend großer FS obstruiert weniger als die Kamera und die mechanischen Probleme sind geringer. Maximal flexibel läßt sich sowas bauen indem man den HS verstzbar im Tubus anbringt und so verschiedene Fokuslagen bzw. FS-Größen nutzen kann. Das kostet den Aufpreis für einen 10cm längeren Tubus und evtl einen zweiten kleineren FS und schon hat man die Optionen mit maximaler Ausleuchtung oder minimaler Obstruktion zu arbeiten.


Viele Grüße Felix

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

FFC für Cassegrain-Systeme ausgelegt

Hallo Tassilo,

Dank Dir für diesen gewiss ernst zu nehmenden Aspekt.

Damit würde das 12" f/4 System umd das es hier im Thread geht in ein 12" f/32 umgewandelt

Das wäre ja für die hier speziell angedachte visuelle Beobachtung kein Nachteil. Fotografisch hochauflösend kann man ja auf der Hauptspiegelachse bleiben.

die Möglichkeiten eines Anfängers übersteigen. Und davon reden wir ja hier.

Wie schon oben bemerkt, sind diese weiterführenden Überlegungen nicht unbedingt für den "Anfänger" bestimmt, aber Jenny hat uns in diesem Fall mit ihrer Eingangsfrage dankenswerterweise zur Diskussion der Frage angeregt, ob bzw. unter welchen Bedingungen man auf einen Fangspiegel verzichten kann.

Gruß, Jan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Dieter,

jedes Extrem ist ungünstig, nicht nur wenn eventuelle theoretische Möglichkeiten auf ihre praktischen und technischen Unmöglichkeiten stoßen.

Dein derzeitiger 100 mm Fs liefert sicher hervorragende Ausleuchtung, sogar deutlich über die gestellte Anforderung hinaus und dann kippt eben der Nutzen in Richtung Schaden.

Er bringt satte 40% Obstruktion ins System und wenn für die geforderte Ausleuchtung ein 63er FS ausreichend ist, so steht damit eine mögliche Reduzierung der Obstruktion auf 25% gegenüber.

Das ist schon für den visuellen Beobachter ein absolut akzeptabler Wert (man könnte also mit sehr hohem Anspruch auch mal visuell beobachten) und ohne das Thema ausufern zu lassen kann man sagen, dass eine deratig drastische Reduzierung des Obstruktionswertes auch für den Fotografen Vorteile hat.
Visuell sieht man den Unterschied jedenfalls in Hochvergrößerung extrem deutlich, man könnte fast meinen, ein anderes Teleskop zu haben.

Selbst wenn man den "Extremen" lieber konservativ aus dem Weg gehen will, wäre man z.B. mit einem 66er Fangspiegel (knapp 27% Obstruktion) für alle Optionen m.E. auf der sicheren Seite.

Gruß
*entfernt*

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

zusätzlich zur DSLR ist aber das Gewicht eines Korrektors und eines (Motor-)Fokussierers zu berücksichtigen.

Hallo Felix,

die Fokalebene des Hauptspiegels liegt ja vermutlich nach Herausnahme des Fangspiegels so weit außerhalb des Newton-Tubus, dass man mit einem leichten Schneckenfokussierer von Hand scharfstellen kann, so praktiziere ich das mühelos an meinem Spiegel.

Dazu kommt daß das ein Stück höher baut als ein FS der nahe der Spinne angebracht ist so daß man im Endeffekt eine deutlich höhere Torsionsbelastung an der Spinne in den Griff bekommen muß.

Hauptspiegelseitig hat man ja noch den Komakorrektor, der bei geschickter Platzierung der Spinne im Schwerpunkt der Kamerabaugruppe eine weitgehend torsionsfreie Belastung der Spinne gewährleisten kann. Eine solche ist bei den üblichen Fangspiegelaufhängungen i.a. nicht gegeben.

Maximal flexibel läßt sich sowas bauen indem man den HS verstzbar im Tubus anbringt und so verschiedene Fokuslagen bzw. FS-Größen nutzen kann.

Solch eine Konstruktion erscheint durchaus machbar, würde aber bei jedem Wechsel einen nicht unerheblichen Montage- und Justierungsaufwand erfordern. Bei einer Bauweise ohne Fangspiegel könnte die gesamte Kamerabaugruppe mittels einer präzisen Klemmvorrichtung ohne aufwändige Nachjustierung ausgewechselt werden.

Gruß, Jan

 

[MountyPython]

Wie schon weiter oben bemerkt, sind diese weiterführenden Überlegungen nicht unbedingt für den "Anfänger" bestimmt, aber Jenny hat uns in diesem Fall mit ihrer Eingangsfrage dankenswerterweise zur Diskussion der Frage angeregt, ob bzw. unter welchen Bedingungen man auf einen Fangspiegel verzichten kann.

Gruß, Jan

Hallo Jan,

bist Du Dir da so sicher? Also ich habe nicht erkennen können, daß Jenny explizit "mit ihrer Eingangsfrage dankenswerterweise zur Diskussion der Frage (angeregt), ob bzw. unter welchen Bedingungen man auf einen Fangspiegel verzichten kann"? angeregt hat.

Du bist an einer sachlichen Diskussion interessiert. Die frei ist von persönlichen Spitzen. Habe ich Dich da richtig verstanden? Das können wir gerne machen, um den respektvollen Umgang in dieser Diskussion herzustellen.

Wo finden wir also diese explizite Fragestellung?

Hilfst Du uns?

Danke Dir,
Gerrit

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Wo finden wir also diese explizite Fragestellung?

Hallo Gerrit, es gab eben nur eine "Anregung", zumindest für mich, d.h. eine "implizite" und keine "explizite" Fragestellung. Gruß, Jan

 

[MountyPython]

2) Ich würde gerne wissen, wo man die enstprechende Barlowlinse/Korrekturoptik kaufen kann, die als Bildseitige Schnittweite den Abstand (lange FS-Achse + Tubusdurchmesser/2 + Okularauszugshöhe + Fokussierreserve= ~> 320mm) hat.

Hallo Tassilo, liebe Mitleser,

Tassilo, wenn ich Dich hier richtig verstanden habe, gehst Du hier davon aus das die Position der Fangspiegelspinne beim Einsatz eines Fangspiegels beibehalten wird, wenn alternativ eine entsprechende Barlow-Linse oder wie Jan es beschreibt negativ Element im System wäre.

Ich möchte dieses Szenario mal aufnehmen und meine Gedanken dazu skizzieren.

Und Du deutest an: solch eine Barlow gibt es aktuell nicht auf dem Markt. Selbst der FFC würde nur dann in der entsprechenden Konfiguration arbeiten, wenn man ihn entsprechend der Spezifikation nahe am Fokuspunkt einsetzt. Um diesen dann hinreichend stabil in den Fokus zu bekommen (Baader gibt da eine klare Spezifikation heraus, in welchem Backfocus der FFC zum Einsatz kommt), müßte man die eigentliche Halterung der Fangspiegel hinreichend groß dimensionieren. Sofern nur die Planetenfotographie ein Kriterium ist, kann man sich als Anforderung ein ausgeleuchtetes Feld von ca. 10 mm notieren.

Daraus ergibt sich für den FFC, daß er (Tassilo, Deine Annahme vorausgesetzt) schon perse ungefähr die von Dir skizzierte Distanz vor dem Tubus extrafokal (für den Fall ohne FFC) positioniert werden muß. Je nach angeforderter Vergrößerung des FFC kommt dann noch eine weitere Distanz in extrafokaler Richtung. Wir hätten also im Falle des 12" F/4 Newtons eine Distanz von insgesamt: ( ich habe die Abstände grob im Kopf) 175 (HS Durchmesser/2) + 25 mm (Tubusabstand radial) + min 3 mm (Tubusdicke) + 55 mm (2" OAZ + Basis) + ca 20 mm (Fokalebene) - ca 14,2 mm (Fokusverlagerung bei FFC und 3x) + 97,2 mm (Brennebene mit FFC bei 3x)

Also grob überschlagen um die 361 mm zu überbrücken.

http://www.baader-planetarium.com/de/downloads/dl/file/id/42/product/1346/fcc_teleskopbrennpunkt.pdf

Es gibt jetzt folgende Design-Alternativen für die mechanische Umsetzung.

1. Überbrückung des Backfocus ab Fangspiegelhalterung mit Zwischenadaptern und zwar so, daß ein 10 mm Feld noch auf dem Kamerachip ausgeleuchtet wird.

2. Versatz der Hauptspiegelspinne, um den Hebel für die Fangspiegelspinne entsprechend gering zu halten.

Zuvor müßte man aber mal die Frage klären, ob man bereit ist den Tubus entsprechend zu verlängern. Oder ob man wirklich einen so langen Hebel in Kauf nehmen will.
Welche minimal Konfiguration eine Halterung plus Adapter im Falle 1 haben muß, kann sich jeder hier der schonmal ein Teleskop gebaut hat zeichnerisch oder rechnerisch verdeutlichen.

@Jan: ich habe Dir hier mal das entsprechende Szenario für den Backfocus dargestellt. Es gibt die Option das mal zeichnerisch effizient zu veranschaulichen. Jan, könnte jetzt Dein konstruktiver Anteil sein: Uns dieses Szenario mal in der zeichnerischen Weise zu verdeutlichen?

Und im Falle 2 müßte man in Betracht ziehen, welche Anforderungen dann an die Tubusdicke und das Material zu stellen sind.

Der FFC ist nun wirklich ein sehr gutes Produkt. Aber wenn es darum geht ein Bildfeld von 10 mm für Planetenaufnahmen herzustellen, dann wäre ja gerade die Barlow vom Gerd Düring die geeignetste und wenn nicht sogar beste Variante bezüglich Backfocus-Verlagerung und der Komakompensation beim Newton. Aber der Hebel wäre kaum geringer. Und die damit verbundene Last auch nicht.

CS

Gerrit

 

[MountyPython]

Wo finden wir also diese explizite Fragestellung?

Hallo Gerrit, es gab eben nur eine "Anregung", zumindest für mich, d.h. eine "implizite" und keine "explizite" Fragestellung. Gruß, Jan

Wie schon weiter oben bemerkt, sind diese weiterführenden Überlegungen nicht unbedingt für den "Anfänger" bestimmt, aber Jenny hat uns in diesem Fall mit ihrer Eingangsfrage dankenswerterweise zur Diskussion der Frage angeregt, ob bzw. unter welchen Bedingungen man auf einen Fangspiegel verzichten kann.
Gruß, Jan

Hallo Jan,

entschuldige. Also hat Jenny keine explizite Anregung geben. Noch nicht mal implizit, d.h. andeutungsweise. Ich denke, wir sollten hier mal bei der Wahrheit bleiben.

Sie hat mit folgenden Satz Deinen Vorschlag für die weitläufige Interpretation eher mit Skepsis bewertet.

1) Jan, da ich mit einer DSLR fotografieren möchte, wird das nicht wirklich funktionieren, die in den Strahlengang zu packen.

Du wünschst Dir eine sachliche Diskussion, die frei ist von persönlichen Wertungen? Bitte, dann bleib sachlich.

Wenn nicht der Eindruck entstehen soll, daß die von Dir gewählte Art und Weise der Diskussion ein Versuch ist, hier andere durch Fragestellungen und Anregungen zu instrumentalisieren. Dann würde ich von Dir gerne wissen, wie die zeichnerische Darstellung des oben skizzierten Systems aussieht. Danach werde ich mich mit einer Kostenbetrachtung anschließen.

Mein Anliegen ist, daß ich gerade dem Einsteiger diese Gefahr der Instrumentalisierung aufzeigen möchte. Denn die Kosten um Deine Anregungen im persönlichen Projekt umzusetzen, können das Scheitern diese Projektes mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit zur Folge haben. Und die Fragestellung nach der Fangspiegelgröße stammt von einer Schülerin.

Und hier möchte ich Dir nochmal Deine Verantwortung ggü Neueinsteigern bewußt machen. Angekommen?


Viele Grüße,
Gerrit

 

[Kurt_Schneider †]

Hallo Jan,

die modernen CMOS-Kameras sind bei nicht vorhandenem bzw. ausgeschaltetem Monitor als Wärmequelle m.E. völlig unbedeutend, insbesondere dann, wenn sie nicht am Auflösungslimit der Optik betrieben werden. Da hätte ich bei den hier im Forum aktuell diskutierten Fangspiegelheizungen schon eher Bedenken.

Eine typische Fangspiegelheizung nimmt eine Leistung von maximal 1 Watt auf. Ich kenne keine CMOS-Kabera, die eine so geringe Leistungsaufnahme hat.

Viele Grüße

Kurt

 

[visual-companion]

Damit würde das 12" f/4 System umd das es hier im Thread geht in ein 12" f/32 umgewandelt

Das wäre ja für die hier speziell angedachte visuelle Beobachtung kein Nachteil. Fotografisch hochauflösend kann man ja auf der Hauptspiegelachse bleiben.

Hallo Jan,

wenn ich das richtig verstanden habe schreibst Du hier, dass F/32 am 12" keinen visuellen Nachteil hätte. Das hätte deutlich mehr Nachteile als F/4. Beim ersten Blick auf mögliche Gesichtsfelder, Vergrößerungen und Preise für die entsprechenden Okulare ist das klar.

Jan, hier wurden jetzt wirklich viele Aspekte Deines Vorschlages ernsthaft diskutiert. Alles spricht dagegen dass eine Kamera am 12" F/4 auf der Spiegelachse einen Vorteil hätte. Deine Erfahrungen mit Deinem Eigenbau sind nur bedingt relevant, weil ein F/4 System eine viel geringere Schärfentiefe hat und deutlich höhere Ansprüche an die Kollimation.

Viele Grüße,
Marcus

 

[MountyPython]

Add.: In meinem Posting #1261523

Ist ein Abstandfehler. Nicht 175 mm sondern 150 mm. Also wären 25 mm abzuziehen. Sprich: Der Backfocus wäre 336 mm

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Jan, könnte jetzt Dein konstruktiver Anteil sein: Uns dieses Szenario mal in der zeichnerischen Weise zu verdeutlichen?

Hallo Gerrit,

das kann man einfach mit Worten beschreiben: Der FFC würde auf die Hauptspiegelachse gesetzt mit einem nachgeschalteten 40 mm Fangspiegel zur Auslenkung des verlängerten Strahlenbündels in den seitlichen Okularauszug.

wenn es darum geht ein Bildfeld von 10 mm für Planetenaufnahmen herzustellen

Nein, die Strahlauslenkung war nur für die visuelle Beobachtung gedacht, die Kamera sollte eher auf der Hauptspiegelachse platziert sein.

dann wäre ja gerade die Barlow vom Gerd Düring die geeignetste und wenn nicht sogar beste Variante bezüglich Backfocus-Verlagerung und der Komakompensation beim Newton.

Gibt es denn die Düring-Barlow auch in 40 mm Durchmesser? Komakompensation ist offenbar bei 10 mm Bildfelddurchmesser noch kein Problem, wie ich beim Vergleich einer Klee- mit einer TS-Barlow feststellen konnte.

Aber der Hebel wäre kaum geringer. Und die damit verbundene Last auch nicht.

Kaum geringer im Vergleich mit dem FFC (239g) oder mit einem 90 mm Fangspiegel (450g) ?

Gruß, Jan

 

[MountyPython]

Hallo *,

ich denke auf die zeichnerische Lösung können wir genauso lange warten, wie auf die schönen dicken Spikes vom Einarm-Newton bei der Langzeitbelichtung.

Daher hier mal das Werk aus 15 Minuten. Wer einen Fehler findet, nur zu, ich aktualisiere das ganze gerne. Ich habe z.B. 25 mm Abstand Hauptspiegel - Tubusinnenwand angenommen. Ein Fehler? Es würde auch mit weniger gehen.
Würde sich aber zugunsten der Fangspiegelgröße auswirken. Damit zeigt dieses Szenario bereits einen Nachteil bezüglich des Fangspiegels. Der könnte noch weit unterhalb von 60,8 mm liegen.

Aber ich denke, wir sind kurz davor den Mythos des einarmigen Banditen, der uns hier seit Jahren durch die Foren jagd, aufzulösen.

CS,
Gerrit

Link zur Grafik: http://www.deepsky-online.com/astroimages/12InchNewton.jpg