Produktneuheit:: Telescope Drive Master

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Hallo,
vielleicht verstehe ich die Historie zum TDM auch falsch, aber sollte die Entwicklung dieses Teils nicht das Autoguiding ersetzen?
In der V1 gab es doch nicht versehentlich keine Schnittstelle zum Guider.
Dass dies eine Luftnummer war hat sich ja gezeigt.
Was ist letztendlich geblieben, ein Guiding mit vorgeschalteten 1600 Euro.
Sehe ich das falsch?

Gruß Volker
 
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Zitat von o5null:
Was ist letztendlich geblieben, ein Guiding mit vorgeschalteten 1600 Euro.
Sehe ich das falsch?
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Hallo Volker,

ganz so ist es ja nicht. Geblieben ist:

1. Eine Lösung, die bei genügend kurzer Brennweite und/oder Belichtungszeit tatsächlich Aufnahmen ohne Guiding ermöglichen kann. Was "genügend" letztlich heist, hängt sicher stark von den Ansprüchen und vom Equipment ab. Das Problem differenzieller Bewegungen des Teleskops zur Montierung bleibt in jedem Falle. Wer bisher mit Leitrohr nicht klar kam und deshalb zum OAG wechselte, den wird auch TDM ohne Guiding wahrscheinlich nicht glücklich machen.

2. Eine Lösung, die mit Guiding die Ergebnisse verbessern kann, weil sie dem Guider Arbeit abnimmt und längere Belichtungszeiten der Guider-Cam ermöglicht.

Ob das den Preis und den Verlust des Polsuchers wert ist, mag jeder für sich entscheiden.

mfg
Torsten


 
Hallo ihr alle,

ich habe gestern den TDM V2.2 bekommen, es moniert und ausprobiert. Montierung: EQ6 SkyScan Pro, Teleskop Orion Newton 250 f6.3. Das ist eine relativ langes Gerät.

Test erfolgte mit unterschiedlichen einstellbaren Toleranzen.

Belichtungszeit 1 Minute.

Ergenis: Anzahl korrekt nachgeführter Bilder (Sterne erscheien wirklich als Punkte) in Prozent

ohne TDM (EQ6 nur laufen lassen) 70% korreke Bilder
mit TDM nur 36% korrekte Bilder

Interpretation
 
Hier noch einmal ich - falsche Taste gedrückt.

Interpretation: Auf Grund der langen Optik schaukelt sich das System auf und schwingt genau dann, wenn stärkere Korrekturen erforderlich werden.

Bei längeren Belichtungen als 1 Minute nimmt natürlich die Zahl brauchbarer Bilder ohne TDM schnell ab. Um das Problem zu lösen, müssen die Schwingungen gedämpft werden. Wie dann TDM arbeitet, muss sich zeigen.

Gruß Klaus

 
Hallo, kleine Ergänzung von EQ6 und TDM Besitzer,

ich habe gestern den TDM V2.2 bekommen, ihn moniert und ausprobiert. Montierung: EQ6 SkyScan Pro, Teleskop Orion Newton 250 f6.3. Das ist eine relativ langes Gerät.

Test erfolgte mit unterschiedlichen einstellbaren Toleranzen.

Belichtungszeit vorerst nur 1 Minute.

Ergenis: Anzahl korrekt nachgeführter Bilder (Sterne erscheien wirklich als Punkte) in Prozent:

70 % korrekte Bilder ohne TDM (EQ6 nur laufen lassen)
korreke Bilder

36% korrekte Bilder mit TDM (richtg gelesen nur 36%)

Problem: Das System schaukelt sich bei der Korrektur auf.

Gruß KlausR
 
Hallo Klaus,

Lösungsvorschlag: Jumper auf 5Hz und 0.5". In der Steuerung Guidingkorrektureinstellung heruntersetzen (z.B auf 0,25x).

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Klaus,
guidest Du auch?
Mich würde interessieren, wie die beiden Regelmechanismen TDM unf Guider harmonieren, ohne dass der TDM z.B. Hü und der Guider der Montierung Hot befiehlt.

Gruß Volker
 
Hallo Volker,

Using TDM together with an Autoguider (TDM v2 or higher only)

....

Important: TDM has a dead-time on autoguider input following the end of the last autoguider correction period for as long as 2 seconds avoiding excitation and resonance problems of two different control-loops.
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das heißt eigentlich nix andres als wenn du guidest, schaltet sich der TDM aus ;)

Da mag sich nun jeder seinen Reim drauf machen...

Viele Grüße

Daniel

ps: das Zitat stammt von der Website des Herstellers: http://www.mda-telescoop.com/index.php?option=com_content&task=view&id=54&Itemid=84
 
Hallo Tassilo, Danke für Hinweis, Guiding habe ich beim Test noch nicht eingesetzt, darum "reiner Test" des TDM, Test mit Guider steht noch aus.

Hallo Volker, mit Guiding habe ich noch nicht getestet, jedoch ist es mir einleuchtend, dass 2 Steuerungen nicht gleichzeitig aktiv sein können, wenn man Guider benutzt, will man vielleicht die Ungenauigkeit der Nordausrichtung abfangen, dann ist es richtig, dass der Guider übernimmt, weil er das "sieht" oder man richtet den Guider auf ein Objekt mit Eigenbewegung, dann kann der Guider eingreifen, wenn die Eigenbewegung relevant wird, in der Zweischenzeit verschafft der TDM dem Guider Zeit für Integration also Nutzung schwächerer Leitobjekte - so wäre es für mich logisch.

Hallo Holger, ob das ST4-Kabel für 1600 Euro nutzlos ist, kann ich so noch nicht sagen. Mein Test: 1 Minute ohne TDM 70% gute Bilder, nur 36% gute Bilder mit TDM wegen Aufschaukeln des System, das ist möglicher Weise ein Konzeptionelles Problem: Mein Teleskop ist relativ lang mit entsprechender Eigenfrequenz. Ich habe gerade den Gegentest fast fertig, aber schon die ersten Bilder zeigen eindeutig ein positiveres Bild. System: Bei kurzer Optik "Russentonne mit 500 mm Brennweite und Leitrohr 70/900 (ohne Guider) nur als Zusatzgewicht gedacht, höchste Empfindlichkeit beim TDM: Die Steren sind exakt Punktförmig, das ist ohne TDM bei reinem Selbstlauf nicht so. Belichtung jeweils 3 Minuten da 500 mm Brennweite, statt 1 Minute bei ca. 1600 mm Brennweite --> so vergleichbare Wirkung.

Man muss offenbar fragen, welches Teleskop auch zur EQ6 für entsprechende Ansprüche passt, denn eines ist auch sicher: Wenn ich mit 1 Minute noch einen hohen Prozentsatz guter Fotos mit der großen Optik Kontrolle bekomme, bricht dieser Anteil bei längeren Belichtungszeiten schon wegen des periodischen Fehlers vollstädig zusammen. Darum denke ich über Möglichkeiten der Schwingunsdämpfung nach. Man muss das wirklich differenziert angehen, das ist bei der Genauigkeit nicht verwunderlich. Die Preisfrage hat damit erst einmal nichts zu tun.

Also, ich Berichte weiter und ich werde noch mit einer anderen größeren aber kürzeren Optik testen.

Schöne Grüße
Klaus
 
Hallo zusammen, es ist erst einmal tatsächlich so, 100% der Bilder mit TDM und Russentonne 500mm Brennweite und 3 Minuten Belichtung sind sehr gut, d.h. die Sterne sind punktförmig - ob das mit einem normalen Guider nicht auch so wäre, wißt ihr besser als ich. Mein Guider (Smart Driver von Baader) ist mit meinem langen Teleskop aber auch nicht klargekommen und darum habe ich ihn nie weiter benutzt. Allerdings habe ich trotzdem mit der Watec 120NN+ über eine Minute mit Erfolg belichten können (ohne Guider) und die Watec ist ja extrem lichtstark --> 20 mag in der Nähe von Magdeburg bei guten Bedingungen.

Jetzt nun teste ich 10 Minuten TDM-Durchlauf mit dem Russen.

Bis dann ...
 
So, die ersten Bilder (Russentonne 500mm, TDM ohne Guider bei höchster Empfindlichkeit, EQ6 SkySkan Pro, 10 Minuten Belichtung) sind unbrauchbar. Sterne sind kleine Striche in RA, die Abweichung in DE über die 10 Minuten ist zwar auch zu erkennen, aber deutlich geringer.

Nun könnt Ihr mir sagen, ob man den TDM wieder zurück schicken sollte, weil das ein Guider auch oder besser leistet.

Gute Nacht an alle
Klaus
 
Hallo Klaus,

einen normalen Newton, Ausnahmen sind eventuell die ASA und Takahatschis, kann man nach meinen Erfahrungen nur sinnvoll mit einem Off Axis Guider nachführen.
Alles andere hat, bei Langzeitbelichtung über 8min, bei mir nur zu eiförmigen Sternen geführt.
Und nicht weil sich das System aufschaukelt, sondern schlicht und ergreifend weil sich der Fangspiegel verzieht, der OAZ den Tubus verbiegt oder der HS seine Lage ändert.
Das alles kann der TDM gar nicht ausgleichen, dafür muss eben mit direkter Kontrolle am Newton selber nachgeführt werden.

Nun könnt Ihr mir sagen, ob man den TDM wieder zurück schicken sollte, weil das ein Guider auch oder besser leistet.
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Die Frage solltest Du dir mit deinen bisherigen Erfahrungen mit dem TDM doch selber beantworten können ?)

Übrigens hast du schon ein sehr wichtiges Teil, die Watec 120N, für die Nachführung per OAG.
Denn das Nachführen per OAG erfordert eine empfindliche Guidekamera.
 
Hallo Klaus,
ich finde es sehr schön, dass Du Praxistests postest. Es ist äußerst Interessant und hilfreich zur Entscheidungsfindung.

...jedoch ist es mir einleuchtend, dass 2 Steuerungen nicht gleichzeitig aktiv sein können, wenn man Guider benutzt, will man vielleicht die Ungenauigkeit der Nordausrichtung abfangen, dann ist es richtig, dass der Guider übernimmt, weil er das "sieht" oder man richtet den Guider auf ein Objekt mit Eigenbewegung, dann kann der Guider eingreifen, wenn die Eigenbewegung relevant wird, in der Zweischenzeit verschafft der TDM dem Guider Zeit für Integration also Nutzung schwächerer Leitobjekte - so wäre es für mich logisch.
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Genau das meinte ich mit "harmonieren".
Schade dass von offizieller Seite nichts zum Zusammenspiel beider Systeme gesagt wird.
Ich will bestimmt nichts schlechter reden als es ist, aber
dead-time klingt mir so nach Todstellzeit.
Was passiert nach dem "Wiedererwachen", wenn der Guider zwischenzeitlich die Encoder beeinflußt hat?

Gruß Volker
 
Hallo Daniel,

"das heißt eigentlich nix andres als wenn du guidest, schaltet sich der TDM aus" - nein, heisst es überhaupt nicht. Einfach genau lesen.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Volker,

"Der TDM läßt den Guiderimpuls lediglich passieren und macht selbst Kaffepause" - Stimmt nicht.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Klaus,

erstmal danke für die interessanten Tests. Es gibt für die Fehler bei den 10min Belichtungen folgende Hauptursachen:
1. Mechanisch: Wenn Du Durchbiegungen, Spiel oder sonstiges im System hast, wird Dir das ein Leitrohr auch nicht korrigieren können. Im Gegenteil: Du hast beim Guiding per Leitstern erstens eine differentielle Durchbiegung zwischen Leitrohr und Hauptgerät, und zweitens arbeitet eine externe Guidinglösung immer träger als der TDM. Da passiert ja folgendes: Guidingkamera belichtet - registriert Abweichung und sendet Korrekturimpuls an Steuerung. Die Steuerung korrigiert. Diese Korrektur "läuft" jetzt den ganzen Antriebsstrang entlang bis zur Optik. Dort wird die neue Leitsternposition bemerkt und nachgeregelt.
Der TDM bemerkt die Abweichung schon früher, nämlich direkt an der RA-Achse. Wenn es der TDM nicht hinbekommt, hast Du mit dem Guider keine Chance, weil da ja dann noch die mechanische Hysterese von Decgehäuse/Optik dazukommt. Ist das der Fall, dann hilft vieleicht noch eine Kombination aus TDM und Guidingcam, in der der TDM die hochfrequenten Korrekturen macht, und der Guider die langsamen Veränderungen. Ansonsten geht mit der Mechanik dann einfach kein besseres Guiding.
2. Die Gründe für das Auswandern sind Differentielle Refraktion. Da kann man mal mit der King-Rate als Nachführgeschwindigkeit spielen. Ansonsten hilft dann aber nur der Autoguider, weil der diese Abweichung sieht.

Clear skies

TAssilo

 
Hallo Volker,

"Schade dass von offizieller Seite nichts zum Zusammenspiel beider Systeme gesagt wird" - Warum sollte das nötig sein?

Nur kurz zur Klarstellung: Außer Klaus hat hier noch keiner das Gerät ausprobiert. Es gibt keinen, der Guidingcam und TDM gleichzeitig eingesetzt hat, und der Probleme hat. Wo ist also das Problem? Wir haben das getestet und es lief.

Die Situation ist doch schlicht die: Wir haben ein Produkt. Das ist neu. Ein Mitbewerber, der etwas ähnliches entwickelt, meldet Zweifel an der Funktion an. Hallo? Und das nehmt Ihr ernst?

Clear skies

Tassilo
 
Zitat von MeadeEurope:
Hallo Daniel,

"das heißt eigentlich nix andres als wenn du guidest, schaltet sich der TDM aus" - nein, heisst es überhaupt nicht. Einfach genau lesen.

Clear skies

Tassilo
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Hallo Tassilo,

was heißt es denn dann? Egal wie genau ich es lese, ein andrer sinn erschließt sich mir da nicht.

Viele Grüße

Daniel
 
Hallo,

da ich einen TDM in der Urversion habe, kann ich auch ein wenig Erfahrung beisteuern:
Rein vom Konzept her ist der TDM eigentlich nicht dazu gedacht gewesen, über Stunden ohne Guiding nachzuführen. Je nach Horizonthöhe und Brennweite ist ein Fehler in der Nachführung unausweichlich. Nach der früheren Beschreibung wird auch erwähnt, dass 5- max 10 Minuten bei günstiger, sprich hoher Position des Objektes das Maximum ( natürlich Brennweitenabhängig ) sind. Stichwort Refraktion!
Der TDM kann eine Montierung massiv verbessern und nahezu alle kurzzeitigen Fehler minimieren. Zu hohe Korrekturgeschwindigkeiten machen Probleme.
2 große Pluspunkte sind in der Diskusion noch nicht erwähnt:
durchziehende Wolken bringen den Autoguider schnell aus der Fassung, den TDM gar nicht.
Auch in der hochauflösenden Mond- und Planetenfotografie ist eine Minimierung des Montierungsfehlers durchaus sinnvoll, der gewählte Bildausschnitt bleibt, wie er ist!

Egal wer das Gerät jetzt vertreibt und weiterentwickelt, es ist eine gute Option, eine nicht optimale Montierung aufzuwerten.

cs Herwig
 
Hallo Daniel,

das auf der oben genannten Seite dargestellte Konzept des TDM sieht vor, dass die schnellen Korrekturen durch den TDM vorgenommen werden und nur die langsamen (Polausrichtung, Refraktion, Durchbiegungen) durch den Autoguider. Also z.B. alle 30 Sekunden eine Korrektur durch den Autoguider, den Rest macht der TDM.
So macht es dann wieder Sinn.
Allerdings finde ich die "Auszeit" von 2 Sekunden etwas lang, das sollte einstellbar sein. Eine EQ6 Skyscan kann im Autoguider-Betrieb (ohne TDM) problemlos mit 2 Korrekturen pro Sekunde betrieben werden, ohne dass sich da was aufschaukelt (jedenfalls mit meinem C8, längere Rohre sind da vielleicht empfindlicher). Insofern sollte eine "Auszeit" von einer Sekunde eigentlich ausreichen. Wenn nach zwei Sekunden Pause an dem dann akuellen Ort weitergeguidet wird (durch TDM) kann dieser Ort ja ohne weiteres schon 2 Bogensekunden vom ursprünglichen Ort wegliegen, was man auf hochauflösenden Aufnahmen deutlich sehen kann.

Viele Grüße
Stefan
 
Hallo zusammen, leider ist nun kein guter Himmel, darum Testpause. Ich möchte aber den letzten Beitrag von Dir, Tassiolo, ansprechen. Zum Punkt 1: Mechanische Durchbiegung: Das mag bei meinem Newton (Länge 1,68 m) zutreffend sein, aber bei einer MTO-Optik von 500 mm Brennweite ist eine Durchbiegung ausgeschlossen. Die Gesamtlänge von dem Ding ist kleine, nur 25 cm. Während TDM bei 3 Minuten gute Ergebnisse mit der Russentonne produzierte, werden bei 5 Minuten die Sterne schon wieder kleine Striche. Ob dafür Punkt 2, die Differenzielle Refraktion, verantwortlich ist, würde ich auch bei 5 Minuten Belichtung und nur 500 mm Brennweite bezweifeln. Dies wäre jedoch einmal ein Rechenaufgabe wert.

Bis zu den nächsten Testergebnissen.

Viele Grüße
Klaus
 
Hallo Herwig,

ich teile Deine Position in der Frage der Nützlichkeit der TDM-Idee. Es geht mir mehr um die Optimierung des Systems als ganzes, da ist TDM eine und nicht die einzige Komponete. Ich möchte hier auch nicht den Preis bewerten, sondern nur den Gebrauchswert einordnen und Einsatzfähigkeit erreichen.
Überflüssig wäre die TDM, wenn das ganze ein Off-Axis-Guider hinbekonnt. Da habe ich keine Erfahrung mit, aber jedes Guidersystem reagiert erst auf eine eingetretene Abweichung, je seltener eine Abweichung überhaupt auftritt, um so weniger macht sie sich fotografisch geltend. Der Idee nach ist also die Kombination TDM-Guider vermutlich das Beste, was machbar ist - Alternative adaptive Optik mal ausgenommen. Wenn etwas nicht gleich 100% funktioniert, wie vielleicht vollmundig angekünndigt, so heißt das ja nicht, dass die Sache wirklich gleich Schrott ist. Eine Bogensekunde ist extrem klein, das System unterliegt komplexen Einflüssen - da ist man im Bereich der Kunst, wenn das alles noch bezahlbar bleiben soll.

Gruß
Klaus
 
Hallo Tassilo und alle zusammen,

ich nehme meine Vermutung, dass in 5 Minuten die differentielle Refraktion nichts ausmachen sollte, zurück. Nach einer sehr groben Überschlagsrechnung - die Theorie ist hier nicht simpel - habe ich unter sehr vereinfachten Annahmen eine Änderung der Refraktion von 24 Bogensekunden in 5 Minuten bei 52 Grad Zenitdistanz erhalten. In der Realität ist der Wert variabel. Aber vielleicht kann das einer von Euch noch einmal selbst rechnen.

Man sollte also nicht nach Osten oder Westen sehen. In Südrichtung ist das unproblematischer. Bei meinem Test mit der Russentonne, war das Objekt im Osten, weil im Süden der blöde Mond stand, im Norden steht ein Haus. Darum muss ich den Test wiederholen.
Davon unberührt sind die Probleme mit dem Newton anders geartet.
 
Hallo Klaus,

nach meiner Rechnung hast Du Dich um eine Kommastelle vertan. Bei mir ändert sich die atmosphärische Refraktion um nur 2,4 Winkelsekunden. Mein "Stern" stand genau im Osten und gewann in 5 Minuten etwas über 50 Winkelminuten an Höhe.

Gruß

Kurt
 
Hallo alle,

Ich denke wir können die meisten Diskussionspunkte hier abschließen, das meiste ist geklärt und zu den Fragen, die der Mitbewerb hier "über Bande" an mich stellt werden ich keine Stellung nehmen.
Zu den Feinheiten: Die werden niemals in einer Kurzanzeige Platz finden. Aus diesem Grunde haben wir ja auch die sehr ausfühliche Beschreibung der Einsatzmöglichkeiten gemacht, die allerdings erst 2 Mal hier bei mir angefordert wurde.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Klaus,

wenn die 5min-Ergebnisse in Ordnung waren, funktioniert der Regelkreis schon einmal. Du kannst das Nachführverhalten ganz einfach im Zimmer optimieren, indem Du die Software einsetzt, die zum TDM mit entwickelt wurde. Wenn Du mir eine Mail schickst, sende ich Dir das Programm zu, das ist sehr praktisch. Unter anderem habe ich damit zum Beispiel die Ursache für meine Probleme mit meiner Montierung gefunden: Ein defektes Schneckenlager.

Clear skies

Tassilo
 
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