Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhofer

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waldi

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Hallo alle zusammen.
Ich bitte um Verzeihung dass ich so viele Fragen stelle.
Aber mich würde sehr interessieren welche Refraktor für Deeo Sky geeignet ist , ich meine so bis 2000€ ohne Montierung nur Teleskop und mit noch akzeptablen Farbfehler. ED, Neo oder gibt es vieleicht unter Fraunhofer was?
Bin für ein paar Tips sehr dankbar
 
Deep Sky kannst Du mit bloßem Auge beobachten. Oder mit Fernglas. Oder mit jeder x beliebigen Optik. Du hast (oder hattest) doch einen Dobson, warum brauchst Du jetzt einen Refraktor? Den 100/900 hast Du auch noch? Liegt Dein Problem vielleicht eher in der fehlenden Praxis als in der fehlenden Ausrüstung?

Gruß
Adson
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Moin Adson!

> Liegt Dein Problem vielleicht eher in der fehlenden Praxis als in der fehlenden Ausrüstung?

Wahrscheinlich. Diese seltsame Fragerei zu allen möglichen Optiken geht bei dem Kollegen schon seit Okt. 2003... ?)
 
Ich habe festgestellt dass oder besser gesagt bei einem treffen fesgestelt dass die Linse bessere Leistung an Planeten bringt als ein Spiegel.
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

OK Leute Danke. Habe schon verstanden wo Sie hinaus wollen.
 
Hallo Robert,

gerne wieder! Es ist ja schließlich auch für mich ein Lerneffekt, dass auf sachliche Postings keine Reaktion kommt. Ich bin da flexibel. Ich denke auch, dass im WWW kostenloses Wissen für Jedermann offen steht. Wer's nicht annimmt, kann ja dem Prospekt vertrauen.

CS
Sven
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Zitat von Robert1960:
Hallo waldi
bei einem treffen fesgestelt dass die Linse bessere Leistung an Planeten bringt als ein Spiegel.
Bist du lebensmüde soetwas hier zu sagen. :respekt:
Hier geht nur Spiegel,alles andere ist Müll.
Wurde von Sven auch so abgefertigt.

Gruß
Robert

Hallo Robert, hallo waldi,

m.E. geht hier auch nur Spiegel - nicht "hier" im Forum, sondern "hier" bei der Deep Sky Beobachtung und darum ging es ja ursprünglich. Ob eine Linse eine bessere Leistung am Planeten bringt als ein Spiegel, ist unrelevant.

Bei Deep Sky zählt Öffnung und davon kann man bei Spiegel für 2000 EUR schon reichlich bekommen.

Gruß
Chris
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo Laute,

selbst auf die Gefahr hin, dass ich wie bereits Sven, nur für dumm verkauft werde:

Wenn wirklich Deep Sky gefordert ist braucht man zwei Geräte, also mindestens 2 OTA gemeinsam montiert.

1. ein Gerät für möglichst großes Feld, z.B. 102/500er oder 120/600er Refraktor. Für den niedrigen Vergrößerungsbereich und großes Feld muss das kein ED oder APO sein. 2" Auszug und 1-2 entsprechende Okulare sind Pflicht. Über 4° Feld sind drin. Bei Newtons geht 2" erst mit 6" F/5 sinnvoll, da ist das maximal erreichbare Feld aber schon wieder etwas kleiner.

2. ein Gerät für möglichst hohe Lichtsammelleistung und Auflösung, also Newton ab 8" aufwärts. Mit dem 8-Zöller sind maximal um 2° Feld drin, mit größerer Öffung wird das mögliche Feld immer kleiner.

Hält man sich bei beiden Geräten an gleiches oder benachbartes Öffnungsverhältnis ist es möglich, zumindest die teuren 2" Übersichtsokulare für beide Teleskope nutzbar zu kaufen.

Gruß und CS
*entfernt*

PS:
So ist es möglich, beide Varianten der Deep-Sky Beobachtung abzudecken.
1. Großfeld, großflächige Strukturen
2. KS, GX, OH, PN, kleine Gasnebel mit hoher Auflösung.

Das hat mit kurzsichtigen "Geräteempfindlichkeiten" herzlich wenig zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo,

so blöde und schwachsinnig finde ich persönlich die Fragestellung gar nicht, auch wenn dies evtl. in mancher Vorstellung unlogisch sein mag.

Nicht jeder kann/mag sich auf die "Spiegelnachteile" einlassen. Mancher hat Freude daran mit einem Linsenteleskop den Himmel zu beobachten, von mir aus auch DS und Planeten.

Ich mag keine Dieselmotoren und keine Spiegelteleskope, so das ich mich mit meinem 6" f/8 wie ein richtiger Mann fühle und glücklich damit bin; wesentlich glücklicher als mit meinen ehemaligen Spiegelteleskopen bis zum C9.

Warum wird das "Teleskope"-Forum nicht aufgesplittet in Spiegel und Linse? Dann können sich alle von dem Linsen-Forum fern halten die keine Lust haben auf die Bedürfnisse von Linsenspasshabern ein zu gehen.

Wie auch immer, für 2.000€ würde ich einen 5" ED kaufen, der für mich schon positive, bleibende Eindrücke, auch in DS, hinterlassen hat.

Ich gehe davon aus, das eine Verspiegelung des Newton selten über 90% kommt und nach einigen Jahren noch etwas nachlässt, so das ein 8" Newton dann eine Lichtsammelleistung von ca. etwas mehr als ein 6"er Refraktor mit optimaler Transmission aufweist. Obwohl ich gelesen habe, das die Auflösung eines 8" Newton immer die Auflösung eines optimalen 8"ers haben soll gleichgültig wie hoch die Verspiegelung ist?!

CS

Charly


 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Ich habe vor 2 Jahren ein ED100 von Orion. Dann habe ich mehrere Treffen besucht und verschiedene Optiken angeschaut (meade). Viele haben zu mir gesagt dass ich einen C8 von Celestron kaufen soll es sei viel leistungfähiger und nicht so Teuer wie Meade LX Serie. Dann habe ich einen bei Ebay sehr günstig bekommen, der Teleskop bringt natürlich auch viel mehr bei DS aber bei Mond und Planetten ist entruschend. Den ED100 habe ich blöderweise verkauft (grosse Fehler). Vielleicht ist an C8 irgentwas mit dem Spiegel nicht in ordnung? aber die Platte ist sauber, Justage habe ich am Stern auch überprüft (unscharf gestellt) da ist auch alles mittig. Auskühlung 2 ST das müsse reichen. Jetzt habe ich mir gedacht "du besorgst dir eine gute transportable Mont. (weil im 2 Stock wohne nur einen kleinen Balkon habe und kein Auto) also muss das Teil immer schleppen. Und eine gute Linse für Planeten, Mond und DS für die nechsten 10 Jahre und last dir nichts mehr einreden". Ich kann die günstigeren EDs leider nicht Live testen (hat bei uns keiner), alle haben nur [zensiert] teuere Geräte. Ich habe jetzt 2000€ für mein Hobby gespart und möchte mir eine Linse neu mit Garantie kaufen weis nur nicht ob ED120 oder NEO130.
So jetzt ist es raus.
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hi,

ja, das ist so ein typischer Fehler, dass man denkt, wenn unscharf gestellt im SC alles gerade ausschaut, ist das Ding justiert. Nein, ist es nicht! Man muss mit einem Okular höchster Vergrößerung so wenig unscharf stellen, dass man die Beugungsringe erkennt, und die Betonung liegt auf wenig unscharf, kein Flatschen über das ganze Bild, auch nicht über ein Viertel davon. Dann erkennt man, dass bei Dejustage die Beugungsringe nach einer Seite "weglaufen" oder vielleicht auf einer Seite nicht geschlossen sind. Das wäre Dejustage und die gilt es zu beseitigen.

Es ist, und verzeihe meine erneute Deutlichkeit, eine Dummheit, wenn man einfach solala durch verschiedene Teleskope schaut und meint, man könne sich daraus ein Bild machen, welches am besten für diesen oder jenen Zweck taugt. Zuvor muss man nämlich die Frage stellen, wie gut wird denn das Gerät, was da vor einem steht, beherrscht. Steht da ein Besitzer, der sein Gerät solala benutzt, oder ist das einer, der sich wirklich Mühe gibt, das Teil optimal auszunutzen?
Außerdem ist es reichlich grob, alle Spiegel in eine Tonne zu werfen, nachdem man mit SCs nicht zufrieden ist.

Und letztendlich ganz wichtig: Wenn man doch zu dem Entschluss kommt, eine Linse für die Planetenbeobachtung anzuschaffen, und dass diese so wie in Deinem Rahmen liegt, dann sollte man sich dies klar machen:
1. Der beste Apo kann nur leisten, was im Rahmen seiner Öffnung geht. Ein 120mm ED bleibt nunmal ein Teleskop mit 120mm Öffnung und es wird mit einem ordentlich genutzten und ausgewählten Spiegelteleskop von 150mm Öffnung in allen Disziplinen Paroli bekommen. Klar, dass ich da kein SC wählen würde, aber 6" f/6, ob als Newton oder Mak Newton sind für den Apo schon gemein. Wenn man dann noch auf eine Variante mit 2" Okular setzt, wird sogar Widefield machbar, jedenfalls ohne zu große Unterschiede zum Apo, der als Widefield-Teleskop teuer gekauft wäre.
2. Ein Neo Achromat von Vixen ist zwar ein Achromat mit reduziertem Farbfehler, aber der Farbfehler ist als reduziert zu betrachten für dessen schnelles Öffnungsverhältnis, nicht als reduziert gegenüber jedem Achromaten! So wird nämlich ein Schuh draus und erklärbar, warum diese Geräte visuell einen deutlich störenden Farbfehler zeigen und deshalb für die Planetenbeobachtung schwere Einschränkungen hinnehmen müssen. Bei der Deepsky-Beobachtung wird man, wenn auch der Farbfehler nur bei Sternhaufen stört, akzeptieren müssen, dass man gegenüber einer Spiegeloptik einen viel zu hohen Preis für die Leistung in dieser Disziplin zahlt.
3. Wenn man von den 2000 Euro nur einen Bruchteil in einen 8" f/6 Dobson steckt, meinetwegen als Leichtbau-Version und nicht als der typische Taiwan Dobson, dann erhält man ein Gerät, welches bei ordentlicher Justage schon im Werkszustand einen ED 120 am Planeten schlägt, und für Deepsky sowieso. Lediglich 1200mm Brennweite schränken den maximal sichtbaren Himmelsausschnitt stärker ein, als bei 120mm f/7 die 840mm des ED. Setzt man aber einen 70/350 oder 80/400 Achromaten für wenig Geld als "Supersucher" noch oben auf den Dobson, dann hat man in der Widefield-Disziplin den Apo auch wieder ausgestochen. Wählt man statt 80/400 einen 80mm ED, dann hat man auch eine sehr kleine Reiseoptik für alle Disziplinen, wenn man das will.
Der 8" f/6 Dobson ist dann bezüglich transportabilität noch einfacher als ein 8" SC und mit einem ED 120 oder Neo 130 ebenfalls gleichauf (nur schneller aufgebaut).

Es ist dann völlig unnötig, über Linse oder Spiegel und getrennte Foren zu diskutieren, sondern man sollte sich einfach nur die Leistung anschauen. Die stimmt bei so einem Paket nämlich, selbst wenn man auf den Preis schaut. Beim Refraktor stimmt die Leistung für den Anspruch Deepsky UND Planeten definitiv nicht, wenn man nur beschränkte Geldmittel hat. Beim Neo-Achromaten stellt sich ob des deutlichen Farbfehlers schon die Frage, ob die Leistung im Verhältnis zum Preis überhaupt für eine visuelle Disziplin stimmt. Eingeführt wurden die von Vixen seinerzeit mal, um fotografische Optiken anzubieten für diejenigen Fotografen, die sich in der Größenordnung keinen Apo leisten konnten.

Clear Skies
Sven
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo Waldi!
Dazu noch eine Frage: Wie weit möchtest/musst du das Teleskop mit Montierung zu Fuß schleppen? Das Beste Teleskop ist das, welches du am häufigsten verwendest. Das scheint mir in deinem Fall ein kleiner Refraktor/langsamer Newton für Mond, Planeten und einige Deep-Sky Objekte (auf deinem Balkon) zu sein - oder? Wie oft hast du das C8 wirklich zu Fuß geschleppt.

Wenn du großen Wert auf Qualität an Mond/Planeten legst, würde ich mir wirkliche Qualität kaufen und nicht einen "günstigen, fetten" Refraktor, der auch noch sauschwer ist. Lieber einen kleinen 100er Apo (geringes Gewicht, am Planeten/Mond kannst du damit recht hoch vergrößern)oder einen sehr guten, längeren Newton.
Du läufst sonst Gefahr noch 3mal einzukaufen...

Wenn du zu fuß einen super dunklen Himmel erreichen kanns (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dann müstest du ein Auto haben) dann kann auch ein Reisedobson das Ding deiner Wahl sein.

Du wirst wohl Prioritäten setzen müssen, fürchte ich - auch wenns jedem schwer fällt. Langfristig wirst du vielleicht beides in höherer Qualität haben wollen - ein kleines, handliches und ein größeres, lichtstarkes Teleskop. Mein Vorschlag: Fang mit dem kleineren an.

Beste Grüße

Gerald
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo.
Das Haus steht kans hinten in der Siedlung, ich habe also so um 100 Meter bis ich auf der Wiese stehe.

Dopson leichtbauweise? Interesante Idee! Habe garnicht dran gedacht dass so was gibt.
Ich habe schon ein Dopson von Kolegen gehabt (sehr schwer, kein leichtbauweise), bekomme ich da keine schwierigckeiten mit Balkongelende? Wo ich den Dopson auf eine Bierkiste gestellt habe ist das alles sehr wackelig geworden.

Ich hab wegen Ges Prob. ken Führerschein.
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Langsam wird aus der Anfrage wirklich ein Schuh. Fehlt nur noch das Leder.

Und das sehe ich bei Dir in Form eines Dobsons, wirklich eines Reisedobsons à la Hofheim. Mit Balkonspechteln dürfte das keine Probleme ergeben, denn wenn Du durch das Gitter schaust, bist Du eh zu tief in Regionen, von wo aus man höchstens noch auf dem freien Feld etwas sehen könnte.

Auch meinen 8" f8 trage ich noch ganz bequem samt Rockerbox, auch wenn ich kein Bodybuilder bin. O.k., das Zubehör erfordert immer ein 2. Laufen. Oder Du packst Dein Zeugs auf einen Leiterwagen, einfach mit einer Wolldecke gepolstert.

Auf die Diskussion Linse - Spiegel sollten wir uns alle hier nicht mehr einlassen, wurde zu oft schon auspalavert und hat nie zu einem Ergebnis geführt und wird es auch in Zukunft nicht. Beobachten kann man mit allem, der eine liebt eben dies, der andere das.

Aber einen "Dicken" Refraktor kann man nicht in antiseptische Einzelteile zerlegen, einen Reise- also Gitterrohrdobson schon. Der paßt sogar noch ins Flugzeug als Handgepäck!

CS
Winfried
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo Waldi!
Also wenn das Geländer recht hoch und der Balkon eng ist, dann bist du wahrscheinlich mit einer parallaktischen Montierung besser beraten als mit einem Dobson. Wenn du kein Auto haben kannst und auch keine Astrokollegen dich regelmäßig mitnehmen können, dann würde ich meine Entscheidung von der Himmelsqualität auf deiner Wiese abhängig machen:
Dunkler Himmel: Langsamer Newton (6Zoll/f6) auf Montierung für DeepSky und Mond/Planeten oder 8Zoll Reisedobson für überwiegend DeepSky und bei gutem Seeing für Mond/Planeten.
Aufgehellter Himmel: kleiner, tragbarer APO-Refraktor auf parall. Montierung (EQ5) für Mond/Planeten und Sternhaufen. Bei den seltenen Gelegenheiten unter dunklem Himmel kannst du damit gut Weitfeld-Deepsky betreiben.

Grüße
Gerald
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Welches Gerät 200/900 oder 200/1600 oder gleich 250/1200 oder 250/1600? Die Geräte habe bei Teleskopservice gefunden eins ist mit Hozlbox der andere mit allu.
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo Waldi,

ich hatte deshalb gefragt, wie es mit Deiner Praxis aussieht, weil Du vermutlich der Meinung bist (oder warst), dass Beobachtungserfolge in erster Linie von der der verwendeten Optik abhängig sind. Das sind sie nicht und ob es Dir langfristig etwas bringt, nochmal 2000 EUR auszugeben, um einen Refraktor zu kaufen, steht auch auf einem anderen Blatt.

Dass Dein SC möglicherweise dejustiert ist, haben wir nun schon mal herausgefunden. Ein einfacher Newton ist dem ggü. relativ leicht zu justieren und dürfte für DeepSky optimal sein. Dass man mit Refraktor am Planeten (ggf.) besser bedient ist, wie Du festgestellt hast, mag sein. Aber Du hattest ja ursprünglich hier nach DeepSky und nicht nach Planeten gefragt.

Bezog sich nun Deine Frage zuletzt (Holz- oder Alubox) auf Newton Teleskope mit Rockerbox (Dobson)? Wo ist dein Dobson abgeblieben, den Du mal hattest? Warum hast Du den nicht mehr im Einsatz? Wenn Du mit dem nicht zurechtgekommen bist, wäre ein neuer Dobson vllt. nicht unbedingt zu empfehlen? Also erzähle mal, welche Geräte Du bisher schon erfolgreich ! benutzt hast; vielleicht ergeben sich dann neue Ansatzpunkte, die bisher noch nicht berücksichtigt wurden.

Gruß
Adson
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo.
Mein Dopson habe ich von Kolegen augelien für paar Tage zum test. Ich war mit dem recht zufrieden. Denn ED habe ich bei meinem Händler geholt weil er mir noch Geld geschuldet hat (Privat) und ich habe den für 200€ bekommen. Mein aller erter Teleskop war ein Taurus Fraunhofer 80 von DÖRR.
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo!
Also wenn ich ehrlich bin, ich würde mir einen größeren Dobson nur dann zulegen, wenn der Himmel auch entsprechend dunkel ist. In der Vorstadt tuts ein kleineres Gerät, da brauchst du nicht mehrmals hin- und herlaufen. Im Prinzip schließe ich mich Adson an, wäre mal interessant zu wissen womit du schon erfolgreich beobachtet hast.

lg
gerald
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo Waldi,

da weiß man kaum, was man raten soll.

Eventuell ist es ja nur Dein mit ungünstigem lokalem Seeeing behafteter Balkon der das C 8 nicht richtig zum Zug kommen lässt, auch braucht so ein größeres Gerät dieser Bauart schon recht lange um sich der Umgebungstemperatur vollständig anzupassen, bevor man hoch vergrößern kann.
Eine Stunde dürfte da Minimum sein und erst dann kann man auch zu guten aussagen über den Justierzustand kommen.
Einen Newton kann man mit einfachen Mitteln funktionell belüften, das geht aber m.E. mit SCs auch, wenn auch etweas schwieriger.

Irgendwie halte ich es jetzt für sinnvoller, zu versuchen, das vorhandene Gerät "ans Laufen" zu bringen anstatt nochmal Geld in ein neues Gerät zu investieren.
Hat denn der geliehene Dobson (was war das, 8"? Belüftet?) so viel besser auf dem Balkon funktioniert? Ein 8" F/6 Dobson wäre so das Maximum, was ich auf einem Balkon befürworten würde, aber wenn die Lage ungünstig ist kannst Du damit auch selten hoch vergrößern, was aber für Deepsky auch recht selten sein muss.

Kleine, einfache Linsenteleskope haben von Haus aus weniger Auskühlprobleme und kommen auch mit ungünstigem äußerem Seeing besser klar, weil sie viele Seeeingeinflüsse mangels Öffnung gar nicht erst auflösen.
Das war der Vorteil des 80er ED, dafür waren halt die Möglichkeiten damit durch die geringe Öffnung beschränkt.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Welches Gerät 200/900 oder 200/1600 oder gleich 250/1200 oder 250/1600? Was ist für meine verhältnisse besser geeignet?
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hallo,

hast Du schon mal ein 250/1600er Teleskop "in echt" gesehen? Du schreibst von "immer schleppen". Das kannst Du meiner Meinung nach einfach vergessen, die Faulheit wird siegen. Willst Du auf dem Balkon beobachten, ist ein Newton m.E. ohnehin nicht optimal. DeepSky wirst Du vermutlich nur außerhalb beobachten können. Einen 10" Newton schleppst Du aber nirgendwo hin. Also würde ich entweder einen brauchbaren 4" Refraktor empfehlen (ED100) oder einen kleinen Mak (Intes M500). Planeten und alles was "hell" ist, geht damit auch vom Balkon aus, vor allem der Mak ist klein und leicht = Du kannst ihn auf ein stabiles Fotostativ + Neiger setzen und fertig. Dazu noch ein gutes Fernglas für DeepSky; das kannst Du nämlich schnell und einfach an einen beliebigen Standort transportieren. Ein 10" Newton, der nur im Zimmer herumsteht zeigt Dir weniger als ein leichtes Teleskop, das Du oft und gern benutzen kannst.

Gruß
Adson
 
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Hi Waldi,

wenn es denn sein soll, tendiere ich zu einem 8" F/6, also 203/1200er Newton/Dobson.
Du wirst etwas stabileres als eine Bierkiste finden können um das Geländer zu überwinden.
Ein solches Gerät kann mit entsprechendem 2" Übersichtsokular ca. 2° Feld erreichen und bis etwa 300/350fach am Mond und Planeten Details auflösen. Um solche Vergrößerungen zu erreichen und gut nachführen zu können wären einige Verbesserungen erforderlich, was aber mit normalem Bastler-/Heimwerergeschick zu bewältigen ist (saugender Lüfter, Teflon/Ebonygleitlager).
Dan ist aber das, was Dein Auge leisten kann (Stichwort AP, etwa 0,7-7,0) abgedeckt.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Refraktor für Deep Sky. ED, NEO oder Fraunhof

Ich glaube, es ist wieder ein Fall, der meine Signatur bestätigt.

Gruß
Adson
 
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