Satellitenbahn im "Zick-Zack" ? | Seite 2 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Satellitenbahn im "Zick-Zack" ?

Easyrider

Mitglied
Ein Wetterballon hat eine durchschnittliche Steiggeschwindigkeit von beginnend etwa 150 m/min oder schnellstens etwa 300 m/min, je nach Bedingungen.
ich schätze das Objekt hat sich in 80 Sekunden um 0,5° quer zu Sichtlinie bewegt. Unter der Annahme einer terrestrischen Entfernung von 10 km wären das gerade mal 87m. Also hätte das Objekt eine Geschwindigkeit von knapp 4 km/h. Die Radialkomponente kennen wir leider nicht.
In einem niedrigen Orbit in einer angenommenen Entfernung von 500 Km wären das dann 50 mal so viel. Also auch nur ca 200 km/h. Für einen Satelliten wäre das viel zu wenig.
Könntest du das bitte noch mal berechnen mit meiner Geschwindigkeit? Ich hab sie selbst gemessen, also weiß ich, dass das stimmt.
Ich hatte so einen Ballon mal starten lassen im Rahmen meines Studiums.

An dem Ballon hatten wir eine Box aus Styropor mit Messgeräten befestigt und an der Seite kleine Flügel, um die Pendelbewegungen zu stabilisieren. Denn so ein Ballon pendelt schon sehr stark. Trotz der Flügel war ein deutliches Pendeln über den gesamten Flug nicht zu vermeiden.

Die weiße Ballonoberfläche war am hellichten Tage durch die Sonne sehr lange mit dem bloßen Auge als gleißend weißer Punkt im Himmel auszumachen, die Hülle des Ballons erreichte eine große Helligkeit. Ob und wie sich das hier mit der Aufnahme vereinbaren lässt, weiß ich nicht.
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo Simon,

ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie schnell so ein Pilot- oder Wetterballon genau steigt. Aber wenn die Abschätzungen oben nur reine Steiggeschwindigkeit wären, also 87m/80sec, hätte man ca.11 m/sec. Aber nur unter der Annahme, daß das Objekt 10 km weit weg war. Wenn es deutlich näher war- z.B. 1 km - dann kommt man schon auf 110m/sec und wenn es erst nach der Hälfte der Zeit ins Bildfeld geschwebt ist, dann kommt man auf 220 m/sec. Also das passt auch zu Deinen Angaben. Wenn der Ballon schon Schwebeflughöhe hatte und nur beliebig langsam horizontal gedriftet ist, kann er natürlich auch wieder weiter weg gewesen sein.
Man hat hier einen weiten Variationsspielraum. Es ging mir ja auch nur darum eine Größenordnung abzuschätzen, ob es ein Satellit oder etwas terrestrisches war.
So ähnlich müssen sich die Astronomen vor 400 Jahren gefühlt haben, als sie nur Positionen und Winkelgeschwindigkeiten von Himmelsobjekten messen konnten, aber keine Ahnung hatten, wie weit weg und wie schnell sie waren. Das haben ja erst die Winkelmessungen bei den Venustransits geändert. Einen zweiten Beobachter müßte man hier haben.

Gruß

Heiko
 

Phensi

Mitglied
also 87m/80sec, hätte man ca.11 m/sec. Aber nur unter der Annahme, daß das Objekt 10 km weit weg war. Wenn es deutlich näher war- z.B. 1 km - dann kommt man schon auf 110m/sec und wenn es erst nach der Hälfte der Zeit ins Bildfeld geschwebt ist, dann kommt man auf 220 m/sec.
Heiko? 220 m/sec? noch ein bisschen schneller, dann bist Du bald bei Ueberschall :D
87/80 ist nicht 11

Gruesse Phensi
 

DocHighCo

Mitglied
Uuups,

ja ich hatte hier nicht richtig geschaut. Simon sprach von 300 m/min nicht 300 m/sec. Das wäre sonst ein sportlicher Ballon.
Wenn dann bei den 87 m/sec als Annahme nur ein kleiner Teil aufs Steigen und der Rest auf die Horizontalbewegung zurückgeht, dann passt es ja auch wieder auf einen Ballon. Wie gesagt, man hat hier einen großen Variationsspielraum, wenn man die Entfernung nicht kennt.

Gruß

Heiko

PS: Sorry, jetzt mache ich kompletten Blödsinn. Ich sprach ja von 87m im 80 Sekunden und nicht von 87 m/sec - also 1,1 m/sec. Das wären dann 66 m/min. Wenn der Ballon näher als 10 km ist oder etwas später im Bild auftaucht, dann ist auch das wieder stimmig.
 
Zuletzt bearbeitet:

Easyrider

Mitglied
Ich bin wirklich immer noch für den Wetterballon. Lasse mich aber gerne eines bessere belehren :)

In Oberschleißheim gibt es eine Station für regelmäßige Wetterballon Starts. Das würde noch von der Entfernung her hinkommen.
Ruf doch mal dort an und frag, ob am 1.4. ein Ballon gestartet wurde?
 

Ronny_33

Mitglied
Eine Schwingung der Montierung scheidet wohl doch aus, dafür ist die Sternabbildung zu rund:

Das sehe ich etwas anders. Ein normaler LEO-Satellit braucht nur 1-2s für diese Satellitenspur. In dieser kurzen Zeit hat die Schwingung vom Teleskop schon deutlich nachgelassen. Wenn die Nachführung in den restlichen 78s gut war, dann können die Sterne durchaus einigermaßen punktförmig erscheinen.

Also für mich sieht das wie eine verwackelte Satellitenspur aus.

Gruß
Ronny
 

Cpt.Boiler

Mitglied
Man könnte einen Wettbewerb draus machen, und z.B. eine Flasche Schampus ausloben für den/diejenige, welche als erste/r die richtige Lösung präsentiert und auch schlüssig belegen kann :)

PS: da wir grade beim Schampus sind: mich erinnert das irgendwie an einen Silvesterheuler. Fehlt nur der Bums oben. Prost !! :):)
 

Easyrider

Mitglied
Eventuell positioniert sich ja das Forum als Vorreiter für Satellitenspuranalysen und wird in 1-2 Jahren von der ESA angeheuert. :D
 
@ Ronny: Wenn das Teleskop schwingen würde, wäre die Amplitude der Spur gleichförmiger. Oder?:unsure:

Um Punkte für den Wettbewerb zu sammeln werde ich mal in Oberschleißheim anrufen um abzuklären ob zur betreffenden Zeitraum ein Ballonstart hineinpasst.
Im Netz sind alte Angaben (Stant 2008) zu finden. Starts am Mo.-Fr. 00Z; 12Z; bei Bedarf 18Z.
Was das Z auch bedeuten soll. Start um 18:00Uhr, bei einer angegebenen durchschn. Flugzeit
von 2,5h, könnte so ca. hinkommen.
 

DocHighCo

Mitglied
Das ist ein bißchen wie Rätselraten. Macht doch Spaß. "Mein Teekesselchen ist ist 0,5 Bogenminuten lang und hat ...."
Das sehe ich etwas anders. Ein normaler LEO-Satellit braucht nur 1-2s für diese Satellitenspur. In dieser kurzen Zeit hat die Schwingung vom Teleskop schon deutlich nachgelassen. Wenn die Nachführung in den restlichen 78s gut war, dann können die Sterne durchaus einigermaßen punktförmig erscheinen.
Eher sogar 0,5 Sekunden. Dann würde die Montierung mit 50,60 Hz kräftig schwingen. Hat die Montierung gebrummt Wolfi?
Wenn meine Montierung nachschwingt, wenn ich nach den Verfahren nicht noch ein paar Sekunden warte, dann sieht man zumindest kleine Fähnchen an den Sternen. Für eine gedämpfte Schwingung sieht mir die Spur auch zu unregelmäßig aus. Mein Tip ist immer noch der Ballon o.ä. Aber ausschließen kann man natürlich nichts. Vielleicht kann Ronny ja mal nach passenden hellen Satelliten suchen, die zur gefragten Zeit von Wolfis Standpunkt aus vor M101 durch sind. Vielleicht reicht da sogar Stellarium.

Gruß

Heiko
 

DocHighCo

Mitglied
Nach Update der Satelliten habe ich in Stellarium als passendstes Kosmos 2278 um ca. 21:10 Uhr MEZ gefunden:

1617828036542.png

Der wird immerhin mit mag 4.31 angegeben. Aber ich glaube immer noch nicht, daß der dafür verantwortlich ist. Da müßte die Zeit um eine viertel Stunde daneben liegen. Und das mit dem Schwingen könnte ich mir auch nicht erklären.

Gruß

Heiko
 

DudeXX

Mitglied
Guten Abend zusammen,
ich möchte meine bescheidene Meinung zum gezeigten Bild auch kundtun. Für mich ist das "obere Ende" der Spur auffällig, da die Bahn ganz kurz kerzengerade erscheint, dann mit immer schwächer werdender Amplitude schwingt. Darum tippe ich auf Spiegelschlag und einen relativ schnellen Satelliten.

Bin gespannt, ob es eine eindeutige Lösung geben wird.

Viele Grüße
Christoph
 

Rene112

Mitglied
Hallo in die Rätselrunde,
dann will ich mal mein Bild vom gestrigen Abend hier zeigen. Aufnahmeobjekt Leotriplett.
setup: 10 Zoll Newton- QHY268C auf 10Micron1000HPS 360 sec subframe.
Ich denke, die Spur, die hier zu sehen ist, ist eindeutig einem Flugzeug zuzuordnen.
Man erkennt deutlich eine Amplitude, die allerdings von unten nach oben abnimmt.
Ich habe erstmal keine Erklärung dafür, wie ein Positionslicht eines Fliegers eine solche Amplitude erzeugt.
Dass es am setup liegt möchte ich ausschliessen.
Ich bin auf weitere Theorien gespannt.
Gruß
Rainer
Zick-Zack Spuren.jpg
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo,

die Flügelspitzen, an denen die Lampen angebracht sind, schwingen bei Turbulenzen. Das können schon beträchtliche Amplituden sein.
Das könnte ich mir als Erklärung vorstellen.

Gruß

Heiko
 

Okke_Dillen

Mitglied
Ich denke, die Spur, die hier zu sehen ist, ist eindeutig einem Flugzeug zuzuordnen.
Ja, sehe ich auch so.
Man kann noch etwas aus der Aufnahme entnehmen: die Schwingung ist etwa gleich in Amplitude und Abklingen, woraus man auf die Entfernung des Objekts im Eingangspost rückschließen könnte, grob so 10-20km, je nachdem wie schräg man nach oben schaut.
Nochwas: es könnte genauso ein Positionslicht eines Fliegers sein, wie in Rainers Bild. Nur daß lediglich eine der beiden Leuchten ins Bild hineinragt, statt beide.
Es ist ebenso ungewiß, ob die Leuchtspur zig Sekunden gebraucht hat, um sich im Foto zu verewigen, oder nur eine Sekunde. Bei Rainers Bild kann man das hingegen schon sagen, Abstand und Geschwindigkeit sind durch die Art des Objekts bekannt und die Größe des durchquerten Himmelsabschnitts auch und die Elevation (Leo Triplett bezogen auf den Standort des Teleskops). Mit diesen einigermaßen gesicherten Daten (mit relativ kleinen Fehlerbalken) kann man nochmal auf das Eingangsbild losgehen...

LG Okke
 

DocHighCo

Mitglied
Interessante Überlegung Okke,

das mit nur einem Positionslicht im ersten Bild könnte natürlich sein. Nur der Start der Schwingungen sieht halt noch komisch aus und sie sind auch nicht so schön gleichförmig sinusmäßig wie im zweiten Bild.

Gruß

Heiko
 

DudeXX

Mitglied
In Rainers Bild ist definitiv ein Flugzeug zu sehen. Rechts unten im Bild lassen sich durch den Schein des roten Blitzlichts sogar die beiden Turbinen erkennen.

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass das ganze Flugzeug mit einer dermaßen großen Amplitude und Frequenz schwingt. Für mich ist die Ursache der plötzlichen Auslenkung mit gleichmäßigem Ausschwingen eher im Bereich Montierung, Boden, usw zu suchen.

Grüße
Christoph
 

Rene112

Mitglied
@Christoph Schwingungen bei meiner 10Micron schliesse ich definitiv aus - da ich das Gerät imm remote Betrieb betreibe, war ich auch gaar nicht in der Nähe des Gerätes, sodass Bodenschwingungen auf meinem Balkon auch auszuschließen waren- oder muss ich die Erdbebenwarte anrufen?
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo Christoph,

das ganze Flugzeug schwingt ja nicht, sondern nur die Flügelspitzen. Schau beim nächsten Flug mal aus dem Fenster.

Gruß

Heiko
 

Sternbrot

Mitglied
Heureka,
es sind die Wingletbeacon am Jet. Der Lower Centerbeacon in rot ist ebenfalls erkennbar. Der Flasht aber nicht permanent, sondern nur aller paar Sekunden. In den Winglets sind zwei Systeme verbaut, die im Wechsel angesteuert werden. Auf dem Foto erzeugt dieser Effekt sicherlich das Schlingern. Boeing Flugzeuge blitzen nur einmal, bei Airbus blitzt das Stobesystem zweimal. Daran erkennt man nachts sehr schön ob es ein Airbus oder eine Boeing ist. In der rechten Spur sieht man auch noch das rote Navlight mitleuchten, in der linken Spur fehlt das grüne Navlight. Wir sehen den Flieger mehr von Rechts beim Überflug.
CS Frank
 
Zuletzt bearbeitet:

DocHighCo

Mitglied
Ich habe das zweite Bild mal in AstroImageJ astrometriert. Man kann nachmessen, daß der Abstand der Spuren ca. 9'41" ist und die Amplitude der Schwingung im Mittel ca. 6" beträgt. Nimmt man eine Spannweite von 50m an, dann wäre der Flieger 17750 m entfernt gewesen und die Schwingungsamplitude im Mittel damit ca. 0,5m (peak to peak). Das ist realistisch. Das könnte vielleicht auch auf den Abstand der zwei Systeme passen. Allerding ist unwahrscheinlich, daß die ihren Abstand während der Spur ändern. Deshalb tippe ich hier auf eine Schwingung.

Heiko
 

Sternbrot

Mitglied
Der Abstand/Schlingern entsteht durch die unterschiedlichen Flächen die mal links, mal rechts beleuchtet werden. Wie bei einem Drehfeuer- Beacon! Der halbe Meter kommt da gut hin. Die Triebwerke auf dem Foto werden versetzt abgelichtet, obwohl sie exakt symetrisch verbaucht sind. Ein Effekt des Drehfeuers. Ich tippe auf eine B737, Spannweite 36m.
VG Frank
 
Zuletzt bearbeitet:

DudeXX

Mitglied
Hallo Christoph,

das ganze Flugzeug schwingt ja nicht, sondern nur die Flügelspitzen. Schau beim nächsten Flug mal aus dem Fenster.

Gruß

Heiko
Hallo Heiko,
eine Flügelspitze, die mit abgeschätzt 60Hz um 0,5m schwingt, wäre mir definitiv in Erinnerung geblieben (und meinen Sitznachbarn auch ;) )

Hallo Frank,
deine Erklärung erscheint mir sehr logisch und schlüssig. Mir war nur noch nicht bekannt, dass es weiße permanent leuchtende Positionslichter am Flugzeug gibt. Ich sehe sonst nur grün und rot. Danke!

@Christoph Schwingungen bei meiner 10Micron schliesse ich definitiv aus - da ich das Gerät imm remote Betrieb betreibe, war ich auch gaar nicht in der Nähe des Gerätes, sodass Bodenschwingungen auf meinem Balkon auch auszuschließen waren- oder muss ich die Erdbebenwarte anrufen?
Entschuldigung für die freche Unterstellung :) Ich hoffe, Du nimmst es nicht persönlich ;)

Viele Grüße
Christoph
und Danke für den Rätselspaß :)
 

DocHighCo

Mitglied
Ok,

60 Hz wäre viel, zugegeben. Aber die Positionslichter blinken doch auch nicht mit 60Hz oder werden die mit Wechselstrom betrieben? Und wie erklärt sich die abnehmende Amplitude von unten nach oben?

Gruß

Heiko
 
Oben