Schlechte Sternabbildung - Askar ACL 200 + ASI ZWO 2600 MC Pro

Hallo Gernot,

ja das ist die Frage ob man per Fokussierung ein Mittelmaß findet. Ich habe an meinem ACL200 einen EAF und arbeite dort trotz der kurzen Brennweite mit einem Autofokus, weshalb in meinem Fall eine selektive Fokussierung wohl eher weniger möglich ist.

Ich muss auch gestehen, ich habe das ACL200 mittlerweile seit ca. 2,5 Jahre, und es war bisher zwei Mal im Einsatz. Einmal zu Beginn mit APS-C und im letzten Jahr mal mit Vollformat. So richtig ausgiebig ausleben konnte ich es noch nicht.

Wenn ich die Möglichkeit finden würde, wäre zum Beispiel auch mal ein Test mit der integrierten Mikrofokussierung. Und ob diese eine Auswirkung hat. Also mal damit ganz an den hintersten und vordersten Anschlag, und den Rest mit der Hauptfokussierung scharfstellen. Und ob das vielleicht eine Auszirklung hat.

Das andere ist, das ich bei den APS-C Aufnahmen von damals gerade anhand eines Fotos die Distanz ermitteln möchte.

Den Anhang 352564 betrachten

12,5mm Kamera, 20mm Filterrad, 0.3mm Filter, 16,5mm OAG, und es sieht so aus, als hätte ich noch eine 5mm M48 Hülse dran gehabt. Damit wäre ich bei 54,3mm. Ob da noch ein 0.5mm Abstimmring drinnen war, sehe ich natürlich nicht. Wenn der Arbeitsabstand wie hier erwähnt nicht so wichtig ist, spielt das dann nicht so eine Rolle, aber ich habe mich damals aufgrund der Beschreibung auf die 55mm eingeschossen. Also Arbeitsabstand wäre in meinem Fall wohl auch laut Beschreibung korrekt gewesen.

Ich werde aber trotzdem nicht so ganz schlau draus, weshalb Vollformat hier bis in die Ecke besser abbildet wie APS-C.

Bezüglich der erwähnten Pixelgröße wären das in meinem Beispiel 3.76 zu 5.36. Ob die 1.6 Unterschied so etwas bewirken, halte ich für unvorstellbar. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren Belehren.

Danke für deine umfangreiche Teilnahme an der Diskussion!

Auf Cloudy Nights gibt es einen interessanten Beitrag zu dem Thema:


Die kommen da auf keinen grünen Zweig!

CS Gernot
 
Und das nächste ist ja auch noch, dass du im APS-C Modus der Canon Ra diese Probleme nicht hast! Das ist ja noch verstörender, da du ja praktisch gesehen den gleichen Bildausschnitt vom ACL200 nutzt, wie bei einem APS-C Sensor. Da wird ja der Hund in der Pfanne verrückt.

Ich wäre echt zu neugierig, was hier die Ursache ist.
 
hallo,

nach meiner Erfahrungen mit Eos6d (6,6µ) und Eos77d (3,75µ) lösen die kleinen Pixel die Spotform so viel besser auf,
dass Aberrationen an Feldrand trotz APS-C Format besser sichtbar werden.

Dane, beachte die Größe der Sterne in deinem Vergleich - die FF Sterne sind viel kompakter und kleiner als die APS-C Sterne.
Die Auflösung deiner APS-C Kamera ist etwa doppelt so groß wie die der FF (Pixelpitch quadrieren).

lg Tommy
 
Vielen Dank Tommy, dann hat das wohl doch mit der Pixelgrösse zu tun. Wahnsinn, ich hätte nicht gedacht, das es so extreme Auswirkungen hat.

Aber das würde auch die Situation mit dem APS-C Modus bei der EOS Ra erklären, da bleiben die Pixel natürlich groß.
 
hallo,

nach meiner Erfahrungen mit Eos6d (6,6µ) und Eos77d (3,75µ) lösen die kleinen Pixel die Spotform so viel besser auf,
dass Aberrationen an Feldrand trotz APS-C Format besser sichtbar werden.

Dane, beachte die Größe der Sterne in deinem Vergleich - die FF Sterne sind viel kompakter und kleiner als die APS-C Sterne.
Die Auflösung deiner APS-C Kamera ist etwa doppelt so groß wie die der FF (Pixelpitch quadrieren).

lg Tommy

Hallo Tommy!

Danke für deine Expertise! Was sagst du zum Arbeitsabstand bei der ACL? Ist der echt „egal“ solange man in den Fokus kommt?

CS Gernot
 
hallo Gernot,

der Abstand ist üblicherweise so gerechnet, dass man bei diesem das bestmöglich flache Feld hat. Wie bei Fotoobjektiven.
Gehst du von diesem Abstand weg, dann gleichst du das mit der Fokussierung aus, aber das Feld ist dann nicht mehr ganz für unendlich korrigiert.
Erinnere dich: Je näher das Objekt, desto weiter kommt der Fokus aus dem Objektiv heraus. Bei einem Fotoobjektiv braucht man viele Linsen,
um auch da ein ebenes Feld zu bekommen. Bei einem 4-Linser wird das vermutlich nicht ganz der Fall sein.

Ich kenne das Askar 200 ACL nicht, wir verkaufen nichts mehr von Sharpstar. Die gezeigten Spots sind mit 20µ Durchmesser in der Bildmitte ziemlich fett.
Das sind in der Fläche 22 Pixel mit 3,75µ Pixelpitch. Bei 13.9mm offaxis ist der Spot deutlich elongiert, das löst so eine Kamera problemlos auf.
Zum Vergleich: Der Durchmesser des Beugungsscheibchens einer idealen f/4 Optik bei 550nm ist 5,4µm - also ca. 1/4 der Spotgröße in der Bildmitte.

Ich finde die Abbildung bei den von dir gezeigten Bildern aber nicht schlecht - nicht ideal, aber auch nicht schlecht.
Die kurzen Brennweiten bedingen eine starke Bildfeldkrümmung, und die Korrektur ist heikel.
Mein Sigma 180mm f/2.8 hat deutlich mehr Linsen, und kriegt es auch nicht besser hin.
Man hat zwar f/2.8 aber bei kleinen Pixeln APS-C sieht man auch Elongationen in den Bildecken.

lg Tommy
 
Zuletzt bearbeitet:
hallo Gernot,

der Abstand ist üblicherweise so gerechnet, dass man bei diesem das bestmöglich flache Feld hat. Wie bei Fotoobjektiven.
Gehst du von diesem Abstand weg, dann gleichst du das mit der Fokussierung aus, aber das Feld ist dann nicht mehr ganz für unendlich korrigiert.
Erinnere dich: Je näher das Objekt, desto weiter kommt der Fokus aus dem Objektiv heraus. Bei einem Fotoobjektiv braucht man viele Linsen,
um auch da ein ebenes Feld zu bekommen. Bei einem 4-Linser wird das vermutlich nicht ganz der Fall sein.

Ich kenne das Askar 200 ACL nicht, wir verkaufen nichts mehr von Sharpstar. Die gezeigten Spots sind mit 20µ Durchmesser in der Bildmitte ziemlich fett.
Das sind in der Fläche 22 Pixel mit 3,75µ Pixelpitch. Bei 13.9mm offaxis ist der Spot deutlich elongiert, das löst so eine Kamera problemlos auf.
Zum Vergleich: Der Durchmesser des Beugungsscheibchens einer idealen f/4 Optik bei 550nm ist 5,4µm - also ca. 1/4 der Spotgröße in der Bildmitte.

Ich finde die Abbildung bei den von dir gezeigten Bildern aber nicht schlecht - nicht ideal, aber auch nicht schlecht.
Die kurzen Brennweiten bedingen eine starke Bildfeldkrümmung, und die Korrektur ist heikel.
Mein Sigma 180mm f/2.8 hat deutlich mehr Linsen, und kriegt es auch nicht besser hin.
Man hat zwar f/2.8 aber bei kleinen Pixeln APS-C sieht man auch Elongationen in den Bildecken.

lg Tommy

Danke Tommy, dass du so genau auf mein Problem bzw. meine Frage eingegangen bist!

Mir hat das Thema keine Ruhe gelassen und ich habe gerade unter widrigsten Bedingungen eine kleine Test-Session gemacht:

Canon EOS R(a) + Askar ACL 200 -> fokussiert am Bilddrittel

Askar_Test.jpg

Askar_Test_AI.jpg

Mit dieser Qualität kann ich leben... nur schade, dass die Kombi mit der 2600er dann doch in den Ecken etwas abfällt!

CS Gernot
 
Das Ergebnis schaut doch ziemlich gut aus, würde ich sagen. :y:

Bezüglich Tommys Erklärung:
Ich kenne das Askar 200 ACL nicht, wir verkaufen nichts mehr von Sharpstar. Die gezeigten Spots sind mit 20µ Durchmesser in der Bildmitte ziemlich fett.
Das sind in der Fläche 22 Pixel mit 3,75µ Pixelpitch. Bei 13.9mm offaxis ist der Spot deutlich elongiert, das löst so eine Kamera problemlos auf.
Zum Vergleich: Der Durchmesser des Beugungsscheibchens einer idealen f/4 Optik bei 550nm ist 5,4µm - also ca. 1/4 der Spotgröße in der Bildmitte.

Vielen Dank für die Erklärung. Leider verstehe ich nur Bahnhof, und mir erschließt sich hier nicht ganz, weshalb es bei den kleineren Pixel zu elongierten Sternen kommt. Falls jemand hierzu eine einfache Erklärung hat, würde mich das sehr freuen.
 
Hallo Dane,

Eventuell andersrum, eine einfachere Erklärung wäre das die Sterne immer elongiert sind da dies ja durch die Optik verursacht wird, aber mit grossen Pixeln erreicht man nicht die notwendige Auflösung um die Elongation als solche abzubilden. Mit grossen Pixeln undersamplest du also die Elongation, sprich anstatt die "richtige" elongierte Form abzubilden hast du einen viereckigen Block von Pixeln der als "runder" wahrgenommen wird. Daher auch Tommys Zitat:

CS
David.
 
Hallo Dane,

Eventuell andersrum, eine einfachere Erklärung wäre das die Sterne immer elongiert sind da dies ja durch die Optik verursacht wird, aber mit grossen Pixeln erreicht man nicht die notwendige Auflösung um die Elongation als solche abzubilden. Mit grossen Pixeln undersamplest du also die Elongation, sprich anstatt die "richtige" Form abzubilden hast du einen viereckigen Block von Pixeln der als "runder" wahrgenommen wird. Daher auch Tommys Zitat:


CS
David.

Ich hätte das auch so verstanden :)

CS Gernot
 
Vielen Dank für die Erklärung. Ich hatte da schon so eine Vermutung, hätte aber nicht gedacht, dass das Undersampling in dem Fall so viel bewirkt. Zumal mir der Abstand ja auch nicht so groß erscheint. Aber da liegen ja schon Welten dazwischen, was die Sternabbildung angeht. Ja da kann ich mir ja schon mal vorstellen, wie das aussehen wird, wenn ich mal meine 6200er mit gleicher Pixelgröße dort dran hänge. :)
 
Ich noch mal. :)

Vielleicht noch abschließend eine etwas kritische Hinterfragung von mir, welche vielleicht auch einer Erklärung bedarf. Im Grunde müsste man ja bei so einer kurzen Brennweite ja auch mit recht kleinen Pixeln arbeiten, um die Auflösung auszuschöpfen. Vorausgesetzt, das Seeing spielt da auch mit. Rein in der Theorie mit dem CCD Suitability Calculator, müsste man mit einer Pixelgröße von 1,9 fahren.

1693857030242.png


Da das ACL200 aber schon bei 3.76 für elongierte Sterne sorgt, was ja fast schon genau das doppelte größer ist, als die 1,9. Nunja, ist das ACL200 im Grunde kein gut konstruierter Apo. Man muss hier, wohl auf Kosten von Details, mit einem extremen Undersampling fahren, um runde Sterne zu erhalten. Im Grunde sind 3.76 schon weit im Untersampling, und selbst dort sind die Sterne elongiert.

Aber wenn Tommy meint, dass es sein Sigma 180mm f/2.8 mit mehr Linsen auch nicht besser hinbekommt, ist das vielleicht Konstruktionsbedingt einfach nicht besser umsetzbar? Wobei das Sigma jetzt wohl nicht extra für die Astrofotografie konzipiert wurde. Genau genommen ist es wohl ein Makro Objektiv, wenn ich das richtig sehe.

Mir stellt sich jetzt einfach die Frage, gibt es im Bereich von 200mm einen guten Apo, der die zu ihm passenden kleinen Pixel auch ausreichend gut bedient? Oder ist das gar nicht möglich? Oder denke ich jetzt komplett falsch?
 
Mir stellt sich jetzt einfach die Frage, gibt es im Bereich von 200mm einen guten Apo, der die zu ihm passenden kleinen Pixel auch ausreichend gut bedient? Oder ist das gar nicht möglich? Oder denke ich jetzt komplett falsch?


Der erste Astrobin Link enthält Fotos von Vollformat und APS-C Ecken. Auch in dieser Preisklasse gibt es offensichtlich "Probleme" in den Ecken.
 
Ja es sieht wohl so aus das auch hier keine ideale Abbildung vorhanden ist. Generell finde ich die Leistung des Borg nicht befriedigend, wenn ich mir so die Beispielaufnahmen aus dem Link anschaue. Die Aufnahme mit der 6D an Polaris weist einen deutlichen blauen Saum um die Sterne: Superstar Of The Northern Hemisphere

Aber auch generell bei Vollformat scheinen die Sterne dort schon elongiert zu sein. Bei dem Preis wäre ich da nicht gerade zufrieden damit. Da gefallen mir die Ecken vom ACL200 bei Vollformat doch besser, zumal die 6D ja sogar noch größere Pixel mit 6.54 hat .

Aber ja, es scheint wohl auch bei teureren Modellen nicht ideal zu sein. Vielleicht lässt sich das einfach einfach nicht besser konstruieren.
 
Ja es sieht wohl so aus das auch hier keine ideale Abbildung vorhanden ist. Generell finde ich die Leistung des Borg nicht befriedigend, wenn ich mir so die Beispielaufnahmen aus dem Link anschaue. Die Aufnahme mit der 6D an Polaris weist einen deutlichen blauen Saum um die Sterne: Superstar Of The Northern Hemisphere

Aber auch generell bei Vollformat scheinen die Sterne dort schon elongiert zu sein. Bei dem Preis wäre ich da nicht gerade zufrieden damit. Da gefallen mir die Ecken vom ACL200 bei Vollformat doch besser, zumal die 6D ja sogar noch größere Pixel mit 6.54 hat .

Aber ja, es scheint wohl auch bei teureren Modellen nicht ideal zu sein. Vielleicht lässt sich das einfach einfach nicht besser konstruieren.

Ich kenne den Vorbesitzer des Borg und er hat jetzt auch eine ACL 200... Ein anderer Kollege hat einen Vixen FL 55 ss und auch da sind die Ecken nicht perfekt! Die ACL 200 ist im Vergleich von Preis/Leistung nicht zu verachten.

Anscheinend sind Geräte in dieser Brennweitenklasse echt nicht so einfach zu konstruieren.

CS Gernot
 
Hallo Freunde der Nacht,
als Besitzter vom 2 ACL 200 habe ich diesen Faden mit großem Interesse verfolgt. Er war für mich Anlass Aufnahmen der
ASI 2600MC, 3,65mü, 16 bit, 28,3mm Diagonale (APS-C)
mit
ASI 294MC, 4,63mü, 14 bit, 23,2 mm Diagonale (4/3)
bezüglich der Rohbilder vom identischen Objektiv zu vergleichen. Man glaubt es kaum: Die Sterne sind mit der ASI 294 kürzere Diagonale/größere Pixel in den Ecken sichtbar besser. Zur Begründung ist oben schon alles gesagt und muss nicht wiederholt werden.
Jedoch will ich auch die Kirche im Dorf lassen: Am fertig bearbeiteten Bild (PI, PS) ist kaum noch ein Unterschied zu sehen.
Viele Grüße und allzeit CS
Dieter
 
Hallo Freunde der Nacht,
als Besitzter vom 2 ACL 200 habe ich diesen Faden mit großem Interesse verfolgt. Er war für mich Anlass Aufnahmen der
ASI 2600MC, 3,65mü, 16 bit, 28,3mm Diagonale (APS-C)
mit
ASI 294MC, 4,63mü, 14 bit, 23,2 mm Diagonale (4/3)
bezüglich der Rohbilder vom identischen Objektiv zu vergleichen. Man glaubt es kaum: Die Sterne sind mit der ASI 294 kürzere Diagonale/größere Pixel in den Ecken sichtbar besser. Zur Begründung ist oben schon alles gesagt und muss nicht wiederholt werden.
Jedoch will ich auch die Kirche im Dorf lassen: Am fertig bearbeiteten Bild (PI, PS) ist kaum noch ein Unterschied zu sehen.
Viele Grüße und allzeit CS
Dieter

Sehr interessant, Dieter!

Danke für den Beitrag :)

CS Gernot
 
hallo,

äh, öhm, Entschuldigung für die unverständlichen Worte. Korrekt, die kleinen Pixel können die Spots auflösen, die großen weniger.
Das Problem bei den kleinen Brennweiten ist die damit einhergehende starke Bildfeldkrümmung, die ein Apo bzw. Apo+Flattener
ausgleichen muss, zusätzlich zu der üblichen offaxis Koma. Da bleibt meist der Asti übrig als bester Kompromiss, und wird schlechter korrigiert, und auch die
laterale Farbe (Farbseparation am Feldrand, vulgo CVD chromatische Vergrößerungsdifferenz). Asti kann man refokussieren für kompakteste Sternpünktchen,
daher der Trick mit Scharfstellen abseits Feldmitte.

lg Tommy
 
Da ich gerade ein ähnliches Problem mit der 2600er Kamera hatte:

Ich werde die Abstände nochmals prüfen aber eigentlich müssten Kamera (17,5mm) + ZWO Filterschublade (21mm)+ Hülse (16,5mm) den korrekten Abstand ergeben!?

Du benutzt die Kamera mit der angeschraubten Tilt-Plate - richtig? Ansonst fehlen nämlich 5mm. Das war bei mir nämlich der Denkfehler, da das Filterrad direkt mit der Kamera ohne die Tiltplate verschraubt wird.
 
Hallo Leute!

Hier noch eine Ergänzung zur Diskussion:

Ich habe mittlerweile mein erstes RGB-Projekt mit der ACL 200 + Canon R(a) in Bearbeitung und möchte euch hier noch ein Testergebnis liefern!

Canon R(a) + Askar ACL 200 // 180 Sekunden - ISO 800 - F4 // unkalibriert - Hintergrund normalisiert - Grünstich entfernt

ETH_Light.jpg

ETH_AI.jpg

Es ist noch immer unglaublich, wieviel besser die Abbildung im Vergleich zur ASI 2600 MC Pro (APSC) ist, obwohl ich hier mit einer Vollformatkamera belichtet habe. Es ist schon krass, was die kleinen Pixel "anrichten" bzw. die großen Pixel kaschieren :)

CS Gernot
 
Hallo Leute!

Die neue Version des BlurXTerminator löst das Problem dieser Equipment -Kombi :love:

Ich habe nur die Option "correction only" des BXT auf das Bild angewandt:

Ohne BXT ------------------------------ Mit BXT 2.0 V4
BXTV4_1.png

Ohne BXT ------------------------------ Mit BXT 2.0 V4
BXTV4_2.png

Ich bin begeistert :)

CS Gernot
 
Hallo in die Runde,

ich hab' gerade mit Dane geschrieben, weil ich mich gefragt hatte, ob die Sternabbildung in den Ecken bei meinem neuen William Optics Minicat 51/178 (f/3,5) akzeptabel ist bzw. ich eine Verkippung im System habe. Er hat mich auf diesen Thread hier aufmerksam gemacht und ich wollte meine Erkenntnisse mit Euch teilen :)

Das Gerät hatte vergangenen Freitag first light mit M31 - das Endergebnis habe ich in der Bildergalerie gepostet.

Die eingesetzte Kamera war eine ungekühlte ZWO ASI533 MC (1" Sensor) mit 3,76 µm Pixeln.

Bevor ich BlurXT in Pixinsight angewandt habe, hat das "AberrationInspector" Skript folgendes Resultat ausgespuckt:

1729024944956.png


Die Korrespondenz mit dem WO Support hat denselben Tipp - wie weiter oben bereits genannt - ergeben: auf einen Stern ca. 2/3 bis 80 % von der Bildmitte entfernt fokussieren. Das werde ich bei hoffentlich bald klarem Himmel auf jeden Fall nochmal testen.

In Zeiten von BlurXT sind solche kleinen "Schönheitsfehler" glücklicherweise kein Problem mehr (Einstellungen: sharpen stars 0.2):

1729025156761.png


Ich bin gespannt, welche schnellen, kurzbrennweitigen Apochromaten sich künftig noch in den Thread einreihen werden...

Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, hat sich für mich jedenfalls eine gewisse Entspanntheit eingestellt und ich sehe das nicht mehr als Problem :)

CS
Johannes
 
Hallo Johannes,

Das gezeigte Ergebnis mit einem 1“ Sensor wäre für mich völlig inakzeptabel. Bei Vollformat können wir darüber reden…

In Zeiten von Autofokus, finde ich die Empfehlung vom WO Support ausserhalb der Mitte zu fokussieren sehr Steinzeit like. Nicht jeder benutzt Nina, wo das einstellbar wäre.

Ich besitze 2 Redcats, welche eine ähnliche Abbildung bei APSC zeigen. Die gingen zurück zum Händler zwecks nachjustierung.
Ob das bei der neuen Genration machbar ist, weiss ich nicht; ich würde den Händler kontaktieren ;)
 
Hey Johannes, erstmal Glückwunsch zum neuen Gerät und gut, dass sich bei dir eine gewisse Entspanntheit eingestellt hat, denn aufregen bringt da nix...aber ich sehe das hier wie "Raumfisch". Das Teil wird beworben mit "höchster Abbildungsgüte und Korrektur". Wenn das oben gezeigte mit einem 533er Sensor gemacht wurde, würde für mich Preis/Leistung hier definitiv nicht passen und ich würde das Teil zurückschicken. Auf ca. 2/3 des Bildfeldes fokussieren kaschiert vielleicht die Abberation außen, vermatscht dir dann aber die Abbildung in der Mitte...kann finde ich kein Kompromiss sein. Aber das ist alles nur meine Meinung. Viel Erfolg. Cs Ben
 
Hallo,

danke für Euer Feedback. Vielleicht sehe ich das Thema doch zu entspannt…

Hallo Johannes,

Das gezeigte Ergebnis mit einem 1“ Sensor wäre für mich völlig inakzeptabel. Bei Vollformat können wir darüber reden…

In Zeiten von Autofokus, finde ich die Empfehlung vom WO Support ausserhalb der Mitte zu fokussieren sehr Steinzeit like. Nicht jeder benutzt Nina, wo das einstellbar wäre.

Ich besitze 2 Redcats, welche eine ähnliche Abbildung bei APSC zeigen. Die gingen zurück zum Händler zwecks nachjustierung.
Ob das bei der neuen Genration machbar ist, weiss ich nicht; ich würde den Händler kontaktieren ;)
@Raumfisch: Kamen die Redcats in Deinem Fall besser justiert zurück?

CS
Johannes
 
@Raumfisch: Kamen die Redcats in Deinem Fall besser justiert zurück?
Ja absolut zufriedenstellend für APSC; Vollformat nutze ich nicht.

Bei einem der beiden Cats ist ein kleiner Tilt ab Werk vorhanden, welcher nicht herausjustiert werden konnte.
Das ist für mich ok, da ich ja Tilt Adapter an den Kameras habe. Das ich die nicht nutze ist ja mein Problem:giggle:
 
Hallo zusammen,

vielleicht aufgrund der letztens Beiträge hier zum Minicat noch kurz ein Hinweis, der gerade woanders für etwas Aufregung sorgt. Mal auf der WO Produktseite zum Minicat den versteckten Disclaimer aufklappen.

Due to the nature of MiniCat’s fast aperture optical design, edge stars may not be as round as with other RedCats. However, our tests show it still outperforms conventional lenses. With aberration correction software like BXT, peripheral distortions can be perfectly corrected on APS-C sensors, while Full Frame may need some fine-tuning for even better results.
Quelle: MiniCat 51 WIFD

Irgendwie spannend, dass Hersteller wohl mittlerweile auch schon auf die Verwendung von BXT verweisen. Wohlgemerkt schon bei APS-C! :D Ich persönlich würde mir da als Hersteller niemals so eine Aussage getrauen.

Vielleicht in diesem Bezug die Erwartung auf das Minicat etwas dämpfen, welches zur Justage eingesendet wurde.
 
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