Size matters - in der Planetenbeobachtung

[budget_hubble]

Gestern hatte ich 3 Newtons parallel draußen am Jupiter auf dem heimischen Balkon. Beobachtung in der Dämmerung. Vergrößerung >180fach

10"f/6 Zen, 12" f/5 Skywatcher PDS, 14" f/ 4.7 Skywatcher Flextube. Beobachtet wurde beim 14" mit TV Barlow + TV Plössl/Tak Orthos ohne Komakorrektor.

Der 14" f/4.7 SW war an diesem Abend das überragende Teleskop, welches bei weitem die meisten Features am Jupiter zeigte.
Die weißen Ovals im EZ waren zu halten,blickweise herausblitzende Spots in den gemäßigten Zonen und ein fast irreal lachsrot herausstechender, super gesättigter GRF. Schön gezeichnete gemäßigte Zonen, die klasse zu halten waren.
Mit dem 14" wurde gestartet, dann ging es rückwärts in der Öffnung. Das Bild wurde mit kleinerer Öffnung einfach unspektakulärer. Der Kontrast blieb in etwa gleich, das Bild ging ins Schwarz-Weiße über und die Details wurden sichtbar weniger.

Man muß ehrlicherweise sagen, daß sich das Seeing gegen mitte der Session etwas verschlechterte und die o.g. Erfahrungen eine Überlagerung mit den Verhältnissen darstellen. Dennoch stehe ich zur o.g. Feststellung.

Ein großer Newton mit -dünnem Hauptspiegel- verhält sich regelrecht lammfromm. Rechtzeitig rausstellen, vor der Beobachtung eine viertelstunde Lüfter und los gehts. Das Teil gleicht sich der Außentemperatur sauber und schnell an.
Von weit verbreiteten Annahme, daß große Newtons seeingempfindlicher sein sollen, habe ich wieder mal nichts bemerkt. (*)
Was gestern in der Dämmerung mit diesem 14" abging, war nur eines: spektakulär.
Spektakulär, wie easy kraftvoll und detailiert Dir ein großer Newton ein Planetenbild hinknallt.

Zum Flextube selbst:
Die Optik scheint durchaus gut/gut genug für meine Verhältnisse zu sein. Fokusschnapp ist unauffällig sauber. Die Mechanik ist eher unbefriedigend. Die Rockerbox ist bockschwer, sauunhandlich durch ihre Größe und die Alt Lagerung läuft ab Werk unsauber ruckelnd mit hohem Haftreibungsanteil (ist aber leicht abzustellen). Ebenfalls hält das Teil die Kollimation des HS nicht gut, wobei die Ursache irgendwo in der Spiegelzelle selbst liegt, was noch zu klären ist.

(*) schon mehrfach ausprobiert: wenn mir der Zwölfzöller bei schlechtem Seeing Planetenmatsch zeigt, bringt der daneben stehende 5 Zoll Apo kein besseres, geschweige denn brauchbares Bild.

Grüße, Martin

 

[fraxinus]

Hallo Martin,

Von weit verbreiteten Annahme, daß große Newtons seeingempfindlicher sein sollen, habe ich wieder mal nichts bemerkt.

Die Verfechter dieser Theorie verstehen unter "groß" nicht unbedingt 14". Zmindest nicht, wenn es sich dabei um die HS-Größe handelt:smiley47:

(*) schon mehrfach ausprobiert: wenn mir der Zwölfzöller bei schlechtem Seeing Planetenmatsch zeigt, bringt der daneben stehende 5 Zoll Apo kein besseres, geschweige denn brauchbares Bild.

Die Frage ist doch: Bringt ein kleines Teleskop unter diesen Bedingungen in etwa die gleiche Leistung?
Wenn ja, dann braucht man das größere nicht erst aufzubauen oder gar extra anzuschaffen.
(Wobei nicht jedes kleine Röhrchen auch ein "grab & go" Teil ist)

Viele Grüße
Kai

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Martin,

dem ist so, das kann ich voll bestätigen.

Bie mir in der Gruppe sind Öffnungen zwischen 3" und 16" praktisch verfügbar.

Mein 12-Zöller und der 16-Zöller brauchen schon ein wenig Zuwendung bezüglich Temperatur, seeingangepasser Vergrößerung und damit im direken Zusammenhang steht dann die passende Lichtdämpfung. Eine funktionierende saugende Lüftung haben alle Newtons die wir für Planetenbeobachtung im Vergleich hernehmen, nur der 4,5-Zöller nicht.
Der Auflösungsgewinn zieht sich visuell durch und ich erwarte nicht, dass das oberhalb von 16-Zoll ein Ende hat. Da ist halt rein praktisch bei mir derzeit Schluss.

Gruß
*entfernt*

 

[Maiko]

Hallo Martin,

mich würden die genauen Vergrößerungen je Teleskop und Seeingeinfluss interessieren. Könntest du die nachliefern?

CS, Maiko

 

[coltrane]

Ich hatte gestern meine beiden Dobsons draußen. Die meiste Zeit war ich am 12-Zöller, das gesteigerte Auflösungsvermögen ist einfach zu deutlich - ein Klassenunterschied. Der 8-Zöller zeigt jetzt wo die Opposition fast vorbei ist nur noch die einfacheren Details. Der große hingegen löst noch winzige Wirbel in den Polkappen auf die kleiner sind als die Monde. Zudem sind die Farben kräftiger und der Planet wirkt "echter", nicht so Phantombild-mäßig.

Wenn das Seeing paßt, ist die größere Öffnung immer überlegen. Im kleineren Teleskop hat man zwar ein ruhigeres Bild, aber was hilft das? Klar sieht man im größeren mehr Seeing, weil einfach die Objekte viel heller sind und man stärker vergrößert. Das ist halt so, das muß man in Kauf nehmen. Die oft gelesene Behauptung dass das Seeing meist nicht besser ist als 1 Bogensekunde, und dass deswegen 4 bis 5 Zoll Öffnung genügen ist jedenfalls blanker Unsinn.

Ich muß immer lachen wenn sich die Leute für Planetenbeobachtung einen langen/teuren 6-Zöller bauen oder kaufen. Planeten sind kleine Objekte, also brauchst du Öffnung, Öffnung, Öffnung! Ein großer und vor allem guter Spiegel mit minimum 10 Zoll ist für mich das Mindeste für diesen Zweck. Und für die meisten anderen Zwecke auch. Das hat nichts mit Öffnungswahn zu tun, das ist einfach eine logische Voraussetzung weil die meisten Himmelsobjekte nun mal sehr klein und schwach sind.

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Kai,

ach, das ist doch wieder dieses herumrühren:

Die Frage ist doch: Bringt ein kleines Teleskop unter diesen Bedingungen in etwa die gleiche Leistung?
Wenn ja, dann braucht man das größere nicht erst aufzubauen oder gar extra anzuschaffen.
(Wobei nicht jedes kleine Röhrchen auch ein "grab & go" Teil ist)

Weißt Du, wenn Geld keine Rolex spielt, dann geht's auf einmal um das Kreuz im Rücken und wir fangen an zu rechnen, ob ein 8" Dobson wirklich schwerer ist, als ein ihm in seiner Leistung entsprechender Apo... (Und... ist das wirklich ein 5" Apo? Und hat der, der glaubt, einen Apo zu haben, wirklich einen Apo im Sinne dieser Zollvergleicherei?)

Es ist einfach eine Glaubensfrage und es soll Leute geben, deren Glaube so fest ist, dass sie in der Lage sind, selbst dann wieder zu glauben, wenn ihr Apo im eigenen Beisein versägt wurde. Jedenfalls ein paar Jahre später.

Nein, der eigentlich Konflikt findet zwischen zwei grundsätzliche n Einstellungen fest:
A) (Ja, ich gebe meiner Einstellung ein A!) Über konstruktive Mängel und deren mögliche Behebung zu reden und das eigene Teleskop nüchtern zu bewerten.
Oder
B) (Ja, das ist für mich die schlechtere Einstellung) Den glauben zu verteidigen, dass teuer von der Stange gekaufte und als perfekt beworbene Gerät als das unübertreffbare non plus ultra zu verteidigen, dass man glaubt bezahlt zu haben.

Bei den beiden Einstellungen kracht's sofort! Ich sage nur "Dein Fisch riecht etwas, und schon geht's los." Und dann wird argumentiert "Ich bin ein Seher" - "Nein, Du bist kein Seher" - "Sie sind alle so dumm, und ich bin ihr Chef."

Ist ja ganz natürlich. Da kann B einfach nicht verstehen, dass die A-Truppe über diese ganzen Macken an ihren Teleskopen redet, und am Ende meint, die Geräte von B würden weniger zeigen. Und A wird sauer, wenn von B immer behauptet wird, die Optiken seien unschlagbar, und wenn's einfach nicht mehr geht, dann wenigstens für den Durchmesser. Und A geht dann unter die Decke, wenn B aus reiner Gewohnheit anfängt, an der Perfektion des Perfekten B-Geräts zu mäkeln.(Genau deshalb habe ich die Buchstaben so vergeben, "B-Gerä", Hää-häää :biggrin: )

Also Kai, geht's endlich los? Dein Fisch riecht ein Wenig!

Clear Skies
Sven

 

[ws_mak12]

"...Nein, der eigentlich Konflikt findet zwischen zwei grundsätzliche n Einstellungen fest:..."

Falsch Sven, ich sehe das anders. Die grundsätzlichen Einstellungen finden ihren Ausdruck in mindestens 4 Haupt-Fraktionen:

A) Verwendung von Teleskopen als eine Art ständigen "Kampf". Andauernd muss irgend ein Gerät ein anderes "versägen". Teilweise napoleonkomplexbehaftet.
B) Verwendung von Teleskopen zur Beobachtung, weil es Spass macht, den Sternenhimmel mit seinen Wundern zu betrachten. Vergleiche von Teleskopen untereinander sind erst einmal völlig zweitrangig.
C) Verwendung von Teleskopen zur Selbstverwirklichung seiner technischen Fähigkeiten im Selbstbau. Der Weg ist das Ziel, Beobachtungen am Sternenhimmel spielen im Vergleich dazu eher untergeordnete Rollen, direkte Gerätevergleiche ebenso.
D) Teleskope und die Beobachtung sowie die Technik spielen eine nebensächliche Rolle. Es geht um das Zusammensein, Gruppendynamik, Geselligkeit. Diese Spezies sitzt drinnen im Warmen bei Teleskoptreffen, obwohl draußen der allerschönste Sternenhimmel zu sehen ist.

Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Öhhh Werner,

also der Fisch, naja der riecht aber wirklich ein wenig, nur meiner ist frisch und da ist mal klar,

das B) gewöhnlich auf Wiesen nurmlungert und bei seinen Beobachtungen annähernd automatisch ein wenig C) wird, weil nix perfekt ist und manche Abhilfe gar zu simpel.
Ein wenig bis reichlich A) kann system- und öffnungunabhängig jeder werden, der sich auf Forengeplänkel einlässt.
Dabei ist es sogar völlig wurscht, ob er selbst in die Schublade klettert oder ob er mit Macht von Anderen reingesteckt wird.

Nein....nicht diesen Fisch, der ist wirklich der letzte frische und wird für den Zaubertrank gebraucht. :biggrin:

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Günther,

ich schrieb ja: "...finden ihren Ausdruck in mindestens 4 Haupt-Fraktionen:..."

Gruß
Werner

 

[fraxinus]

Guten Morgen,

Sin und Zweck eines Forums ist nun einmal, dass jeder seine Meinung bar jeder Erfahrung zum besten geben kann.
In diesem Sinne will ich beim fröhlichen Extrapolieren nicht weiter stören :smiley47:

Anbei ein Chart welches eher für Planeten gilt, wo es nicht an Licht mangelt.
Quelle: Teleskop Optics, Rutten&van Venrooij, Genehmigung zur Veröffentlichung liegt vor.

Es zeigt ganz klar, und das deckt sich mit meiner Erfahrung, dass eine Extrapolation im Sinne "Größer - mehr Auflösung" nicht immer richtig ist.
Um den Gehalt des Charts zu verstehen, muss man auch die jeweiligen AP's beachten. Und natürlich zeigt das Chart nur einige, und bei weitem nicht alle, Aspekte des Seeings!

Schönen Tag!
Kai

 

[ws_mak12]

Hallo Kai,

ich stimme da meinem Namensvetter zu. Dies bedarf weiterer Erläuterungen. Wenn ich beispielsweise noch mit betrachte, dass mit unterschiedlichem Sehvermögen bei gleicher AP das Bild unterschiedlich gut "ausgewertet" werden kann, wird es komplexer und der Chart kann dies wohl nicht mehr befriedigend darstellen.

Außerdem muss man beachten, dass bei kleiner AP weniger Fehler des Auges selbst relevant werden als bei größerer AP. Dies würde in die Richtung weisen, dass eine kleinere Öffnung bei bestimmten Seeingbedingungen und gleiche Vergrößerung u.U. zu bevorzugen ist. In der Praxis konnte ich dies bei der City Starparty auf unserer Sternwarte in Stuttgart vor mehreren Jahren eindrucksvoll bei Jupiter nachvollziehen, wo mit 4" Apo bei ca. 130x definitiv etwas mehr zu sehen war als mit dem 16"N. Frag mich aber bitte nicht, wie gut das Seeing damals war. Habe ich nicht gemessen.

P.S.: Bevor da noch Zweifel aufkommen...an der Optik des 16"N lag es nicht, da diese ausreichend gut ist. Vergrößerung war identisch. Anfangs kamen da zwar auch "Auskühlungseffekte" beim 16" zum Tragen, da war der Unterschied noch deutlicher, jedoch hat sich das auch nach mehreren Stunden immer noch nicht zum Positiven beim 16" + laufenden Lüftern geändert.

Viele Grüße
Werner

 

[Christian_P]

Hallo Miteinander,

hier mal einige Auszüge aus Teleskop Optics, Rutten&van Venrooij:

*Bei schlechtem Seeing sind größere Instrumente relativ gesehen im Nachteil, da der Einfluss von Luftvierwirbellungen mit dem Quadrat der Öffnung steigt.

Zu dem von Kai gebrachten Chart steht zu lesen:
* Fig.18.10 zeigt die optimale Vergrößerung zum Objektivdurchmesser für Beobachtung von Details an Mond und Planeten abhängig von der scintillation. Die scintillation ausgedrückt in Bogensekunden, ist eingeteilt in: 0.3 arcsec, außergewöhnlich gut; 1 arsec, gut und 5 arcsec, deutliche Turbulenz. Aus dem Diagramm kann man ablesen, dass für jeden Grad der scintillation ein optimaler Objektivdurchmesser existiert. Für deutliche Turbulenz sind es 150mm und für gutes Seeing sind es 500mm - 600mm. Für außergewöhnlich gutes Seeing liegt die Öffnung außerhalb des Charts. Beachte, dass für die Beobachtung von Planetendetails Instrumente von mehr als 300mm Objektivdurchmesser nur bei gutem Seeing nützlich sind.


Also eigentlich nichts, was man großartig erklären müsste, um irgendwelche Missverständisse zu vermeiden.



Viele Grüße,
Christian

 

[ws_mak12]

Christian,

das Buch liegt nun nicht jedem hier zu Hause vor. Gut dass wir nun sehen, dass der Chart offenbar nur "Seeingeffekte" bei unterschiedlicher AP und gleicher Vergrößerung berücksichtigt. Er betrachtet aber nicht unterschiedliche Effekte des Auges selbst, bzw. dies geht auch nicht in die Annahmen mit ein.

Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

hier gehts online auch etwas in die Tiefe:

http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

Wenn Sterne so aussehen wie in den extremen Seeingbeispielen dort, ists mit den Planetendetails halt auch vorbei.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Hallo Günther,

danke für den Link. Abbildungen und Beschreibungen kenne ich, wusste aber jetzt nicht mehr auf Anhieb, dass sie offenbar auch aus dem oben zitierten Buch stammen?!

Gruß
Werner

 

[fraxinus]

Hallo,

danke Christian für die Übersetzung!

Es gibt in dem Buch dafür keine detailierte Herleitung.
Das würde den Rahmen sprengen.

Seeing Theorie ist nicht mit ein paar blumigen Sätzen erklärt.
Dazu braucht es Mathemathik.
Wer es genau wissen will, kann sich den Original-Artikel von David L. Fried aus dem Jahre 1977 reinziehen. Der Ansatz über das *zeitliche* Verhalten des Seeings ist in meinen Augen der beste Zugang zu diesem Thema:
--- >hier

Der Link von Günther hilft ebenfalls weiter. Insbesondere Abb. 79 (unten), auch da ist ein Optimum zu erkennen. Was ganz klar gegen die simple, lineare Extrapolation spricht.

Ich halte absolut nichts von Authoritätsbeweisen, aber ich beobachte seit 2009 mit Öffnungen über einem halben Meterwürde und würde das Chart von Rutten&van Venrooij in groben Zügen bestätigen.

Viele Grüße
Kai

 

[Sven_Wienstein]

Hi Zusammen,

also mal ehrlich, bei 2" Seeing muss man sich eingestehen, dass 80mm Öffnung noch ungefähr ihre Leistung zeigen können, und darüber hinaus wäre dann Schluss. Über die 5" Kurve will ich gar nicht nachdenken, bezüglich eines damit in Relation zu setzenden "Teleskops". Die 1" Kurve scheint eben dort aus dem Diagramm zu verschwinden, wo auch diese ihre Kurve rückwärts schwenken könnte.

Was mir bei einem solchen Vergleich aber fehlt ist eine Darlegung der Beobachtungstechnik. Wie wird das bewertet? Um 16" mit 4" vergleichen zu können, braucht man einen 4x stärkeren Graufilter, als jenen im 4" - und im 4" wird man einen brauchen, so in etwa wenn man 100x nicht mehr schafft.

Also eigentlich... bei ganz furchtbaren Bedingungen, die mich gar nicht hinter dem Ofen vorlocken, wird dann die kleine Öffnung vielleicht besser... es sei denn, da kommt alle paar Sekunden doch mal ein Moment, in dem 1" geht. Dann wär's ja doch wieder hinfällig.

@Werner: Für mich passt Deine Fraktionierung eigentlich nicht. Die geselligen Leute, die ich kenne, schwänzen bei gutem Wetter den Stammtisch und gesellen sich auf der Wiese. Da es genug schlechtes Wetter gibt, können wir uns gleichermaßen vom Wissensstand her verbessern und im Bastelkeller die vielen Dinge realisieren, die von der Stange nicht zu haben sind. Da es auch genug gutes Wetter gibt, trifft sich "unsere Truppe" hauptsächlich zur Beobachtung und ab und an zu Vergleichsbeobachtung. Und es soll sogar vorkommen, dass man am Equipment vor Ort unwillkürlich Unterschiede bemerkt, einfach weil man bewusst durch guckt. Wir machen jedenfalls keine Parzellen um unser Equipment, wenn wir gemeinsam draußen sind.

Clear Skies
Sven

 

[Christian_P]

Hallo Werner,

ich kann nachvollziehen, was du meinst, sehe das aber nicht so tragisch. Für mich ist hier in erster Linie ein Modell gegeben. Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, eine Formel in einem Modell oder ein Modell als gegeben hinzunehmen. Unter Umständen geht das gar nicht viel anders. Ein Mathematiker in der Hochschule in der Forschungsgruppe soll mal gesagt haben "Man kann nicht alles nachrechnen, das schafft man nicht, man muss auch mal Dinge als gegeben hinnehmen". Natürlich nicht vollends Bild, das versteht sich.


Viele Grüße,
Christian


Danke noch mal an Kai für den Link zu Fried. Vielleicht findet sich ja mal zeit, sich das näher anzuschauen.

 

[ws_mak12]

Hallo Sven,

auch für dich. Ich schrieb: "...finden ihren Ausdruck in mindestens 4 Haupt-Fraktionen:..."

Da es auch genug gutes Wetter gibt, trifft sich "unsere Truppe" hauptsächlich zur Beobachtung

Wäre schön und sicherlich eine Bereicherung, wenn wir dann hier im Forum mehr darüber von euren konkreten Beobachtungsergebnissen erfahren könnten.

P.S.: Könntest du uns Lesern bitte die Bedeutung eures Fraktions-Symbols (Sense, ...?) näher erläutern? Vielleicht verstehen wir dann besser, welche Beobachtungsziele ihr verfolgt.

Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Werner,

bevor das hier zu Fantasieverwirrungen führt, sollte Dein Irrtum geklärt werden.
Die Sense unterscheidet sich als Werkzeug grundlegend von der derzeit und aus gegebenem Anlass im Avatar enthaltenen Sichel
Im übertragenen Sinne ist wohl einerseits der Sensenmann die bekannteste Assoziation und andererseits die Mondsichel.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Hallo Günther,

aha, interessant. Ist zwar jetzt OT. Nur... mit dem "Sensenmann" versteht man üblicherweise Gevatter "Tod".

Sensenmann

Aber warum antwortest du und nicht Sven?

Gruß
Werner

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Werner,

unsere Beobachtungsberichte enthalten viele private Kleinigkeiten und deshalb belasse ich sie in unserem engeren Kreis. Das hat auch sehr viel damit zu tun, dass ich mir nicht die Freude am Schreiben dieser Berichte nehmen will.

Naja. Dass eine Sense sich doch nun deutlich von einer Sichel unterscheidet - das ist jetzt nicht mit der maximal erlaubten Größe des Avatars erklärt.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Werner,

eben wegen der Irrung mit der Sense und dem Gevatter der dazu gleich durch die Köpfe spukt wollte ich Deinen Irrtum aufklären und die Fantasie in erfreulichere Bahnen lenken.

Ich fand, dies Richtigstelling dulde eventuell nicht noch weiteren Aufschub, den Sven eventuell aufgrund anderweitiger Aktivitäten nötig haben könnte.
Immerhin bringst Du "Sense" in Bezug zu verfolgten Beobachtungszielen und willst Erklärungen.

Daher antworte ich für mich und meinen Avatar und im Sinne der von Dir gewählten Anrede ..."Ihr".., was ja wohl nicht die Anrede einer Person in der dritten Person darstellen sollte.

Threads nehmen schon erstaunliche Wendungen.


Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Hallo Günther (und Sven),

man darf ja wohl mal aus Neugierde fragen, oder? Danke aber für die prompte Antwort.

Den "Sensenmann", Günther, hast allein du als Assoziation ins Spiel gebracht. Dass die Allgemeinheit etwas ganz anderes darunter versteht als du, habe ich ja bereits mit dem Wikipedia-Link angemerkt. Es bleibt jedem selbst überlassen, welches Symbol er unter seinem Namen stehen hat, solange er damit nicht gegen die guten Sitten verstößt. Ob das letztendlich immer besonders gelungen getroffen ist oder nicht, mag jeder auf seine Weise interpretieren.

Aber ihr werdet euch bestimmt etwas dabei gedacht haben...genauso, wie ich mir die Freiheit nehme, darauf hinzuweisen.

"...Threads nehmen schon erstaunliche Wendungen. ..."
Ja, da stimme ich ebenfalls zu. :smiley47:

P.S.: Sven, no problem, wenn du (ihr) nichts an konkreten Beobachtungsergebnissen hier anzubieten habt...ist jetzt nicht so schlimm. Dann tun es halt andere. Ich dachte ganz im positiven Sinne, dass du bestimmt interessantes zu berichten hättest.

Gruß
Werner

 

[Christian_P]

Hallo Werner (Ifrit),

was meinst du mit Zeitskalen? Im Prinzip würde man für dieses Modell ja ein konstantes Seeing voraussetzen, für das man dann die optimale Öffnung ermittelt. Jetzt hat Kai einfach den Link zu Fried angeführt. Ich glaube aber, dabei handelt es sich um ein anderes Modell als der Grafik zugrunde liegt. Meinst du mit Zeitskalen, in welchen Zeiträumen sich das Seeing ändert und man somit im Durchschnitt mehr sieht?

Ich weiß nicht wie es heute aussieht. Jedenfalls stellt dieses Modell natürlich die von einigen hier anwesenden aufgestellte und angeblich auch praktisch bestätigte These in Frage, größere Öffnungen würden bei schlechtem Seeing nicht schlechter abschneiden als kleinere. Insofern widersprechen sich hier sogar praktische Erfahrungen von Beobachtern eklatant. Schon irgendwie komisch ...



Viele Grüße,
Christian

 

[fraxinus]

Hallo Werner(Ifrit) und Christian,

das Fried Modell ist schon das richtige und immer noch aktuell, gerade auch für adaptive Optik!

(Es gibt dazu nur eine kleine Modifikation für die ganz großen Optiken, 8m Klasse. Nennt sich "Outer-Scale")

Wenn zB von einem Seeing von 1" die Rede ist, dass ist das *immer* das zeitliche Mittel über ein paar Sekunden oder Minuten.
Dazwischen spielt sich im Millisekunden-Takt eine Statistik ab.
Es gibt immer mal wieder scharfe Bilder. Wie groß der Prozentsatz ist, genau das hat Fried im seinem Artikel beschrieben.

Wenn der Anteil an scharfen Bildern sehr gering wird, dann muss man entweder lange warten (Lucky imaging) oder aber, im visuellen Fall, kann das Auge keinen Gewinn aus diesen extrem kurzen, scharfen Momenten ziehen. Das ist der Punkt, wo die großen Öffnungen ins Hintertreffen geraten.
Man kann diesen Übergang sehr gut beobachten. Und ggf mit einer Seeing Messung verifizieren.

...jedenfalls stellt dieses Modell natürlich die von einigen hier anwesenden aufgestellte und angeblich auch praktisch bestätigte These in Frage...

Wenn ich mich recht erinnere, war diese These (size matters) bis 14" belegt - und wurde danach unzulässig linear extrapoliert. Die Beobachtung ansich widerspricht jetzt nicht unbedingt dem Chart von Rutten/vanVenrooij.


Schönen Abend
Kai

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Christian,

m.E. ergibt sich als allererste und vorrangige Frage:

Was ist eine große Öffnung, was ist eine kleine Öffnung?

Daran anschließend ergeben sich dann grob und zwanglos aufgereiht Fragen zur Trennung des atmosphärischen Seeings vom lokalen Seeing und vom Instrumentenseeing.
Das atmosphörische Seeing unterliegt dann weiteren Betrachtungen über seine Grundsäztlichkeiten und Berechenbarkeiten sowie z.B. das Aufsummieren günstiger Momente (die es zweifellos gibt), fotografisch oft als "lucky Immaging" bezeichnet.

Meine langjährigen Erfahrungen bis zu 12" Öffnung liegen diesen Betrachtungen zugrunde:
Seeing
natürlich fließen auch andere Dinge ein, z.B.:
AP

Ich denke, das widerspricht eben nicht und schon gar nicht eklatant den theoretischen Betrachtungen.
Das sind kleine Öffnungen mit denen man recht häufig an die Grenzen dieser theoretischen Betrachtungen des praktischen Problems kommt, ohne sie zu verletzen. Es ist ja nicht so, dass ich mit diesen Beobachtungen einsam und alleine da stehe und ja, so was:
Jupiter aus dem Forum
Kommt nicht alle Tage vor, man sieht die Details visuell auch nie komplett über den ganzen Planeten so scharf, aber es ist jederzeit möglich dass es passiert und einzelne Details einen genau so scharf "anspringen" wie dort zu sehen.
Mit größeren Öffnungen gelingt das immer seltener, wird aber nicht unmöglich.

Gruß
*entfernt*

 

[fraxinus]

Hallo Günther,

Mit größeren Öffnungen gelingt das immer seltener, wird aber nicht unmöglich.

Ich geb's auf. :smiley55:

Mal ein Beispiel speziell für Dich:
Bei 1.2" Seeing (das ist ziemlich gut!) und 330mm Öffnung liegt die Chance auf scharfe Bilder bei 33%.

Mit 850mm Öffnung sinkt die Chance auf 0.0001%
Das ist ein scharfes Bild von ein paar Millisekunden Dauer jede halbe Stunde.

Verschlechtert sich das Seeing auf 1,8" (immer noch relativ gut!) sinkt die Chance mit 850mm Öffnung auf 0.00000000000034%.

Das ist ein scharfes Bild alle 20000 Jahre.

Noch Fragen?

Schönen Abend
Kai

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Kai,

ich sprach von meinen 12" Erfahrungen und dann von größer.
Du hast eben 14" abgenickt. 14 ist größer als 12..... :smiley55:

Du hast ein ganz klein wenig den Bezug zu unseren kleinen Öffnungen verloren, wenn wir von "größer" sprechen denken wir nicht in Deinen Kathegorien.

Alles wird gut! :biggrin:

Gruß
*entfernt*

PS: Ich sehe gerade die Prozentzahl für 330 mm Öffnnung.
Bei 12" ist es (gefühlt und ohne zu rechnen) in meiner Praxis ein wenig mehr, bei 16" merklich weniger.
Basst scho!

 

[fraxinus]

Hallo Günther,

bei 16" und 1,2" Seeing liegt die Chance bei ca 10%.
Bei 16" und 1,8" Seeing liegt die Chance bei ca 0.2%.
(= 1 scharfes Bild pro Sekunde bei 2ms Dauer)

cs Kai