sphärischer Newton-Hauptspiegel f/8 - ohh wee!

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Hallo Karsten,

tja, blos dass bei Zugrundelegung der üblichen Formel (120/D)["] für das Auflösungsvermögen bei 150mm Öffnung eben 0,8" getrennt werden sollten. Davon ist 1" nur länglich ein Stück weit entfernt.

Das macht ja alles das Teleskop nicht unbrauchbar, aber das Bild eines wirklich nicht perfekten Gerätes wird so natürlich schlicht und ergreifend rund. Konstruktionsplan -> theoretische Betrachtung -> praktischer Nachweis. Fertig.

Clear Skies
Sven
 
@Sven: Herr Wienstein! Ich habe keine Ahnung wo dein Problem liegt. Du hast eine Art und Weise hier in diesem Forum zu schreiben, die ist wirklich nicht schön anzuschauen. Es macht nicht den geringsten Spaß sich mit dir hier zu unterhalten. Du magst zwar recht haben in dem was du schreibst, aber recht haben ist nicht alles. Hast du schon einmal daran gedacht, das es das Seeing gewesen sein könnte, das die "nur" 1 Bogensekunden Doppelsterne länglich ercheinen ließ? Ich kann auf besserwisserische Komentare dieser Art wirklich gerne verzichten! Ich für meinen Teil halte von deinen Antorten in diesem Forum gar nichts, und dies nicht, weil sie falsch sind, sondern weil ich die Art und Weise unmöglich finde! Over an out.

Gruß, Christian
 
Hallo Christian,

ich schreibe hier wenn, dann zu meinem Vergnügen und nicht zu Deinem.
Jedenfalls bist Du um Ausreden um Dein Heiligtum nicht verlegen. Ich hingegen habe mein erstes Teleskop zersägt und neue Linsen in den Tubus eingesetzt. Weil's schlecht war, so einfach ist das.
Übrigens ist schon nachgewiesen worden, dass Teleskope die deutlich besser als Beugungsbegrenzt abbilden auch robuster gegen Seeing sind. Solche Fehler summieren sich gewissermaßen und so wird ein Teleskop mit 0,8 Strehl vom Seeing sehr leicht unter die Beugungsbegrenztheit gedrückt. Es tut mir ja auch leid, aber ich wollte Dir das im vorigen Beitrag nicht auch noch auseinander setzen.

Ich kenne aber die Lösung Deines Problems: Klick da mal gleich hier links auf meinen Namen. Da wählst Du "Zeige Profil" und darin dann "Diesen Benutzer ignorieren".

Clear Skies
Sven
 
Hallo Christian.

Zitat.
Ich habe einen 6"f/8 Newton von TAL (Siberia) mit einem sphärischen Hauptspiegel. Jetzt habe ich gelesen,
dass ein solcher Spiegel gerade das Rayleigh-Limit erfüllt, selbst wenn er eine sehr glatte Oberfläche hat.
Dies entspricht einem Stehl von ~0.80.

Nun haben die TAL 6" Newton einen guten Ruf.
Ich persönlich kann mich nicht über die Abbildung meines Newtons beschweren.
Das Ganze verwirrt mich ein bisschen.

Die Spiegeloberfläche soll sehr glatt sein und einen guten PV- und RMS-Wert haben.
Die einzige "Schwäche" wäre dann nur die sphärische Spiegelform.

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Hier bist du und vielleicht viele andere Teilnehmer unvollständigen oder falsch verstandenen Aussagen zum Opfer gefallen.
Ich habe mir den Bericht von Armin Quante angeschaut.

http://www.die-talianer.de/html/spiegeltest_2m.html

Wenn man das Fucaultbild anschaut sieht man eindeutig eine schöne barabolisierte Fläche.
Sie ist links hell und rechts dunkel und zeigt in der Mitte noch eine leichte Vertiefung.
Und das sogar schön gleichmäßig verlaufend und auch im Kontrast passend wie eine
Parabel 6“ f/8 aussehen soll.
Hier dürfte die Auswertung mit Strehl 0,97 bei Lambda 640 nm sogar stimmen.
Wenn aufgrund dieses Spiegels die Aussage sphärisch entstanden ist und die auf
alle TAL Spiegel übertragen wurde dann waren wohl alle bisher sphärischen TAL Spiegel gut parabolisiert.
Kein Wunder dass man damit so gut sehen konnte. Vielleicht ist deiner auch so gut und wurde nur schlecht geredet.
Somit könnte die Verwirrung wohl wieder ein Ende bekommen.
Ich vermute dass Wolfgang gesagt hat. „ wieder einmal eine schöne Oberfläche, schön gleichmäßig „
Dabei könnte gleichmäßig als sphärisch verstanden worden sein, und schon ist es passiert.
Ja und weil viele dass schon gesagt haben hat man es natürlich auch vollständig geglaubt.
Aber jeder der einmal einen Spiegel geschliffen und poliert hat wird erkennen
das dies eine schöne Parabel , aber keine Sphäre ist.
Die weiteren Bilder passen leider nicht zu diesen Foucaultbild. Oder es ist umgekehrt. Schade.
Ich kann hier nur aufgrund meiner Erfahrung Schlüsse aus den Bildern ziehen aber nichts behaupten,
da ich sie selber nicht gemessen habe.
Aber vielleicht hilft es wenn aufgezeigt wird wie schnell etwas falsch verstanden wird
oder auch gefälscht werden kann.
So kommen wir wieder zur guten Aussage.
Durchschauen und Sterntest beurteilen lernen, mit erfahrenen Freunden.

Viele Grüße
Alois

 
Hallo Alois,

es hat hier vor einiger, längerer Zeit mal eine lange Diskussion darum gegeben, mit dem Ergebnis, dass wohl auch Kugelspiegel verbaut wurden, aber nicht bei allen Geräten. Unterscheidungsmerkmale - kann ich Dir nicht sagen. Ich glaube dass der damalige Test aus eben dem Grunde dieser Unsicherheit gefertigt wurde. Insofern fällt es mir schwer, an eine Panne bei der Verwendung dieser Begriffe zu glauben. Insbesondere auch, weil ja offenbar die maschinelle Herstellung guter Sphären Diskussionsthema war. Ich frage mich auch, ob der Bericht nicht inzwischen wenigstens durch ein Addendum korrigiert worden wäre, oder ob nicht sogar Wolfgang Rohr selbst den Bericht seinerzeit mal gegengelesen hat.

Übrigens, völlig uninteressant ist das Thema keinesfalls: In jüngerer Zeit ist unter Bresser/Messier ein 150/1200 Kugelspiegel erschienen. Tassilo rechnete damals noch den Strehl vor und man hatte sich für den Kugelspiegel entschieden, weil man eine günstige, brauchbare Optik bringen wollte. Ob hier immer noch mit einer Sphäre produziert wird, weiß ich allerdings nicht.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven.

Das dieser Test damals eben aus dem Grunde dieser Unsicherheit gefertigt wurde halte ich auch für möglich und richtig.
Schade dass bei dieser Auswertung nicht alles zusammen stimmt und dadurch werden viele Diskusionen wieder unbrauchbar.
Es ist schon klar das sphärische Spiegel leichter herstellbar sind. Bis 4 Zoll sind sogar mehrere auf einen Tragkörper machbar.
Bei 6 Zoll ist das aber mit Gewichtsschwierigkeiten verbunden und da können die Randspiegel gerne Koma und Astigmatismus bekommen.
Der mit dem Interferogramm könnte so einer sein. Aber da frage ich mich auch, warum hat Wolfgang nicht gewartet bis die
Luftschliere weg ist. Das Bild soll ja für eine gültige Auswertung dienen. Natürlich kann er aber auch die Punkte in eine Gerade
Linie setzen was im Falle dass es wirklich eine Luftschliere war, auch richtig ist. Was bei Zeitmangel manchmal nötig sein kann.
Oder er hat nicht gewusst dass es veröffentlicht wird und daher auch noch nicht nachgelesen hat.
Wenn der Besitzer dabei ist und das selber beobachten kann ist das sicher kein Problem. Weil er weis dann ja was Tatsache ist.
Andererseits ist es auch möglich Einzelspiegel günstiger herzustellen wenn man nicht unbedingt die genaue Parabel treffen muss
Weil seine Öffnungszahl bereits Beugungsbegrenzt wirkt. Da ist es schon recht gut wenn man in der Hälfte der Parabel ankommt,
weil ein leicht unterkorrigierter Spiegel immer besser abbildet als ein sphärischer und beim Polieren auch vielmals eine
Parabelnahe Form automatisch entsteht mit der man schon besser dran ist als mit einer Sphäre.
Das kann die Produktionskosten schon recht verringern und trotzdem nicht schaden.
Möglich dass dies so gemacht wurde und somit könnte es auch sein das von sphärisch bis Parabel alles vorhanden war.
Wichtig ist das dabei kein überkorrigierter Spiegel eingebaut wurde was bei dieser Methode leicht vermeidbar ist.
Vielleicht kann dadurch die Aussage dass eine Zeit lang nur sphärische Spiegel eingebaut wurden relativiert werden.

Viele Grüße
Alois

 
Hi Alois,

tja, das ist alles denkbar. Wenn es so wäre, könnte ja jeder Besitzer für sich hoffen, ein geschickt zur Parabel hin produziertes Exemplar erwischt zu haben... Oder ich sage mal etwas zynisch: Bestimmte Besitzer werden das für sich in Anspruch nehmen. Eine wirkliche Aussage bekommt man nur im direkten Vergleich mit einem als gut bestätigten Spiegel oder durch eine Vermessung.
Letztendlich ist das so wie von Dir überlegt gut vorstellbar, weil so Spiegel mit einer Qualität von akzeptabel bis gut für wenig Geld herstellbar sein müssten. Es gibt natürlich eine Streuung, aber eine Kröte muss man halt schlucken. Und im Prinzip ist gegen einen Beugungsbegrenzten Spiegel ja auch nichts einzuwenden, außer eben dass man keine Spitzenoptik erwarten kann bzw. dass man nicht glauben darf, bei Strehl 0,8 würde irgendwas "einrasten" und bis Streel 0,99 würde dann das Bild sowieso nicht mehr besser.

Clear Skies
Sven
 
Hallo an alle,

ein Freund hatte mich mal gebeten seinen Tal Newton mit 15cm Öffnung f/8 im Foucaultest anzusehen und auch am Himmel gegen andere Geräte zu testen. Der Spiegel war schön glatt poliert und auch parabolisiert, also garantiert kein Kugelspiegel, da eindeutig der Parabeldougnut eines 15cm f/8 Spiegels zu sehen war. Am Himmel zeigte der Spiegel für 15cm gute Bilder, hatte aber am Mond und Jupiter bei gutem Seeing deutlich weniger an Details als der zum Vergleich nebenhin gestellte 19cm f/9 Newton, was auch aufgrund der kleineren Öffnung auch zu erwarten war. Fazit: Nette kleine Optik, aber von der Mechanik her halt ein bisserl schwer, besonders die sperrige Montierung.

CS Mike
 
Hallo Christian.

Ich habe mir das Bild zum Ronchi-Test des Kugelspiegels angesehen.
Wenn der Test im Krümmungsmittelpunkt durchgeführt wurde, müssten die Ronchi-Linien bolzengerade sein.

Sind sie aber nicht. Leider fehlen nähere Informationen, aber die Form der Linien zeigt, dass es sich nicht um einen Kugelspiegel handelt. Im günstigsten Fall wäre das bereits eine nicht ganz vollständige Parabel.
Das würde auch zum Foucaultbild passen, wie es von Alois schon diskutiert wurde.

Zum Interferogramm kann ich mich nicht äußern, da ich von Interferometrie zu wenig verstehe.


In einem immer noch sehr lesenswerten Artikel in Sky and Telescope, erschienen im März 1992, Seite 253, wurde ein Teleskop, das etwa deine Daten hatte (es entspräche Teleskop D), als überraschend gut befunden.

Eine leichte Unterkorrektur ist sicher besser als eine Überkorrektur.
Ich habe selbst jahrelang mit einem überkorrigierten Spiegel gelitten.
Also, efreue dich an deinem Teleskop. Es mag bessere geben, aber VIEL besser wird es nicht gehen.



Gruß,

Guntram
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@Sven: Ich werde dich natürlich nicht ignorieren. Ich war halt einfach ein bisschen sauer, weil du immer einen oben drauf gegeben hast. Tut mir leid wenn ich dich ungerecht behandelt habe. Ich entschuldige mich dafür. Sorry.

Gruß, Christian
 
@Sven: Das Wort Heiligtum trifft auf meinen TAL nicht zu, trotzdem hänge ich daran. Es wäre eine Schmach, den TAL Hauptspiegel gegen einen Anderen auszutaschen, selbst wenn der andere Spiegel ein etwas besseres Bild zeigen würde.

Das ein Spiegel, wenn er gerade das Rayleigh-Kriterium erfüllt, durch den Einfluss der Luftunruhe unter seiner optischen Abbildungsleistung fällt, leuchtet ein. Dennoch sind solche Annahmen sehr hypothetisch, denn am Sternenhimmel sind sehr viele Einflussfaktoren vorhanden, die man nur schwer erfassen kann.


@Alois: Danke für deine Mühe beim überschauen des TAL2M Spiegeltests. Das der TAL2M Spiegel aufgrund des Foucault Tests vom "Tester" ein Parabolspiegel sein könnte ist interessant, dennoch möchte ich das hier nicht für meinen Spiegel gelten lassen, solange ich dies nicht an meinem eingenen Spiegel überprüfen kann. Wenn ich Zeit und Muße habe, dann werde ich den Foucault Test selbst durchführen. Ich hoffe das wird keine zu große Herausforderung.


@Mike: Danke auch dir für deine Beschreibung des Vergleiches zwischen dem 19cm f/9 Newton und dem 15cm f/8. Der 6Zöller hat gar nicht mal so schlecht abgeschnitten. Ich habe zwar keinen direkten Vergleich bei mir zuhause, aber die Bilder meines 6Zöllers erscheinen sehr detailreich und scharf. Der 19cm f/9 Newton ist ja ein interessantes Instrument, ich nehme an, das der sehr definierte Bilder liefert. Das hattest du aber in deiner Beschreibung ja schon erwähnt.


@Guntram: Danke für deinen Ermutigung. Ich freue mich schon auf die nächsten Beobachtungen. Der Artikel in Sky and Telescopes macht mich neugierig.



Gruß, Christian
 
Hallo Christian,

ist schon gut. Wie Du siehst wird Dir ja nun erst einmal Hoffnung gemacht. Es fragt sich halt, woher die Information stammt, dass ein Kugelspiegel darin steckt.
Alois hat recht, dass im Bericht die Bilder zu einem Parabolspiegel passen. Der Text aber spricht von einem Kugelspiegel. Die Frage ist, was in Deinem Gerät steckt. Hast Du das aufgrund dieses Berichts angenommen?

Und solange Dir das Gerät gefällt, ist ja auch alles in Ordnung. Einen Umbau hätte ich nämlich auch nicht vorgeschlagen, es sei denn ein perfekter 6" Newton wäre gefragt - aber dann fragt sich sowieso, woher man einen perfekten Spiegel bekommt.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Leute,


von Orion UK gibt es sowas, vielleicht nicht "perfekt" (kann man sich ja schöntesten lassen) aber die angegebenen Werte sind sehr gut. Auf jeden Fall keine Schmach ;) für den Tal-Newton, man kann den "falschen" Spiegel ja nach dem Beobachten wieder ausbauen und gegen das Original ersetzen :/. Ist natürlich nicht "billig", aber von nix kommt nix http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1675_ORION-UK-Hauptspiegel---150-1200mm---f-8---1-8-Lambda.html



Viele Grüße Felix

 
ICS Hauptspiegel vielleicht?
Also wenn ich den Spiegel neu Aluminisieren lassen müsste, dann würde ich es mir überlegen, und eventuell einen hochwertigen Spiegel beschaffen. natürlich nur angenommen, dass ich bei diesem Optiktyp bleiben würde.


Ja, zum einen habe ich dies durch den Spiegeltest angenommen, diese Information aber auch zum Beispiel hier gefunden. Wenn man bei google "spherical mirror tal2m" eingibt, erscheinen einige Einträge. Es scheint allerdings so, als hätten nicht viele TAL2 Besitzer dies mal selbst an ihrem Spiegel getestet. Der einzige bekannte Test ist halt der vom "Tester".
 
@Felix: Naja, wenn schon, dann den mit 1/10 Lambda ;)
 
Hallo Leute,

die Wendung ist ja wirklich bemerkenswert, wobei ich die Vorgänge beim Tester und/oder im Bericht dazu doch sehr seltsam finde.
Nun gut Christian, das war nicht Dein Spiegel.
Ich hatte mal einen 150/1200er Tal Newton hier und das soll nicht nur ein Parabolspiegel gewesen sein, es war auch einer und zwar ein sehr guter, wie der direkte Vergleich mit einem guten 8" F/6 Newton zeigte. Die Unterschiede entsprachen exakt dem was nach inzwischen noch vermehrten Erfahrungswerten, dem Öffnungsunterschied entspricht.

Christian, Du bist zufrieden und (habe ich schon Mal geschrieben), darfst es auch sein.
Bevor Du nicht irgendwo, irgendwie, irgendwann einen besseren 6" F/6 Newton im Vergleich gesehen hast, oder wenigstens jemand der es wirklich kann und ohne eigene Ambitionen tut, Deinen Spiegel als schlecht beurteilt, würde ich an Deiner Stelle nicht mal im Traum daran denken, irgendetwas auszutauschen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

die Frage ist doch:
Warum läßt man so einen Spiegel nicht mal von einem Fachmann testen?
Zum Beispiel von Alois oder von Kurt? Dann würden Foucault,
Ronchi und I-Gramm zusammenpassen und man wüßte endlich
was im 150/1200mm Tal wirklich verwendet wird.

Ich kann mich noch entsinnen, daß man beim 150/750mm TAL
damit warb, daß es ein Parabolspiegel sei. Dafür gab es
ein P im Namen.

Gruß, Karsten
 
Christian,

Günther hat es treffend auf den Punkt gebracht:

Zitat von *entfernt*GMS:
Christian, Du bist zufrieden und (habe ich schon Mal geschrieben), darfst es auch sein.
Bevor Du nicht irgendwo, irgendwie, irgendwann einen besseren 6" F/6 Newton im Vergleich gesehen hast, oder wenigstens jemand der es wirklich kann und ohne eigene Ambitionen tut, Deinen Spiegel als schlecht beurteilt, würde ich an Deiner Stelle nicht mal im Traum daran denken, irgendetwas auszutauschen.
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Dem kann ich mich nur anschließen.
Bitte beachte auch, dass dein Spiegel allem Anschein nach keinen nennenswerten Astigmatismus hat. Das ist auch bei kleineren Spiegel nicht selbstverständlich, und sehr wichtig für eine ordentliche Abbildung.
Außerdem ist der Rand gut, auch das ist ein Pluspunkt.

Gruß,

Guntram

 
Hallo Karsten,

ich hab auch einen TAL-2,mit der Serien Nr.0375 Bj.2006.
Er hat laut der beiliegenden Beschreibung einen sphärischer Hauptspiegel.Der Durchmesser des FS beträgt 40mm.

Der TAL-150P f/5 hat einen Parabolspiegel,FS 40mm.

Und es gibt einen TAL-150P8 f/8 auch mit einem Parabolspiegel.
Dieser hat einen 30mm FS.

Soviel wie ich gelesen habe,haben alle TAL-2 einen sphärischer Hauptspiegel.

Viele Grüße

Heiko

 
@Heiko: Meine Nummer ist 26/2002, also ein früheres Model, demnach wäre es wahrscheinlich, dass mein TAL auch einen Kugelspiegel hat. Meiner hat ebenfalls ~4cm Fangspiegeldurchmesser.


@Karsten: Es wäre wirklich toll, wenn ich meinen Spiegel vermessen lassen könnte. Aber der Aufwand ist wohl ziemlich groß, ich denke da ans Versenden des Spiegels per Post.
:schwitz:


@Guntram: Danke dir für deine Hinweise.



Gruß, Christian

 
Hallo Christian,

@Karsten: Es wäre wirklich toll, wenn ich meinen Spiegel vermessen lassen könnte. Aber der Aufwand ist wohl ziemlich groß, ich denke da ans Versenden des Spiegels per Post.
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da in deinem Fall ja im wesentlichen nur die Frage beantwortet werden muß
ob es sich um einen Kugelspiegel oder einen Parabolspiegel handelt
kannst du das per Sterntest kosten- und risiko-frei ermitteln (lassen).
In Berlin sollte sich doch ein fähiger Sternfreund finden lassen
der den Sterntest durchführen kann.

CS,Karsten
 
Hallo Christian,
zum vermessen könntest Du Dich z.B. an die Spiegel-Schleif-Sektion der WFS hier in Berlin wenden.
 
hallo Leute,

unglaublich wie sich dieses Thema aufbauscht :confused:.
Liegt das am Wetter ?
Da wird nun tatsächlich sichtlich festgestellt, das das Prüfbild des Spiegels parabolisch erscheint ->

Karsten:
>da in deinem Fall ja im wesentlichen nur die Frage beantwortet werden muß
ob es sich um einen Kugelspiegel oder einen Parabolspiegel handelt
kannst du das per Sterntest kosten- und risiko-frei ermitteln (lassen).<


Christian kommt nun (?) bzw. kam in den Jahren nicht von sich aus auf die Idee ?) mal am Stern zu schaunen ob der Spiegel nun sph. oder parabol. ist ...

Es gibt doch Lektüre in Form "Star testing astr.Telescopes"
die ist billiger und gehaltvoller als ein "Wisch" von irgendeinem selbstauferlegten > 95% Strehl-Tester :totlach:.
Das Buch behandelt darüber hinaus sämtl. Abb.fehler.

Gruß
Christian
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Christian,

...die ist billiger und gehaltvoller als ein "Wisch" von irgendeinem selbstauferlegten > 95% Strehl-Tester .
Das Buch behandelt darüber hinaus sämtl. Abb.fehler.

Gruß
Christian
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darin stimme ich Dir voll zu. Es macht nur arge Schwierigkeiten mit dem realen Sterntest im Auge und den Suiter in der Hand Fehler zu quantifizieren, u. a. auch wegen der bei uns nur selten guten Seeingbedingungen. Ich hab es selber schon probiert, auch mit Aberrator- Simulatinen und Laptop neben dem Teleskop.

... Da wird nun tatsächlich sichtlich festgestellt, das das Prüfbild des Spiegels parabolisch erscheint ->
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Warte noch ein Weilchen. Dazu dichte ich gerade einige passende Verse mit visueller Untermalung :cool:.

Gruß Kurt
 
Es macht nur arge Schwierigkeiten mit dem realen Sterntest im Auge und den Suiter in der Hand Fehler zu quantifizieren
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Dem kann man nur zustimmen - zumal ja auch noch die Helligkeit des Display, bzw. in welchem Winkel man draufschaut (bei Aberrator parallel) eine Rolle spielt.
Die einfachste Version wäre mit einer Webcam (bei gutem Seeing) das nach "Star testing ..." passend defokussierte Sternscheibchen aufzunehmen und mit Registax o.a. zu stacken. Auf das Schärfen mit Wavelets verzichten und raus kommen ziemlich ausagekräftige Bilder á la "Suiter", die man dann vergleichen kann.

Aber dann braucht man halt schon wieder ein Webcam ...

CS, Andreas
 
@Christian: ehrlich gesagt kam ich bissher noch nicht auf diese Idee. Zum einen, weil ich keinen Zweifel über die Qualität des Spiegel hatte, bis ich auf die 0.80 Stehl Geschichte des Kugelspiegels gestoßen bin, und zum anderen, weil ich längere Zeit sozusagen die Astronomie als Hobby ausgesetzt hatte. Ich habe den Tipp zu diesem Buch schon bekommen, nur hatte ich bissher wenig Zeit mich damit genauer zu beschäftigen.

Gruß, Christian
 
@Ralf: nur mal aus Interesse, weist du wie man die WFS in Berlin erreichen kann? Haben die eine Internetseite, ich habe bei google keine gefunden.

Gruß, Christian
 
@Andreas: Webcam hab ich ;) nur Zeit fehlte bis jetzt. Außerdem baue ich gerade am Teleskop, aber das Wetter und Seeing spielt in diesen Tagen ja eh nicht mit.

Gruß, Christian
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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