spiegelrauigkeit und niedrigkontrastige details

[budget_hubble]

hallo an alle,

auslöser der fragestellung ist mein planeten-newton 8" f/6, der im vergleich zum intes mn-76 an niedrigkontrastigen details, insbesondere jupiter in den weißen zonen doch deutlich weniger zeigt.
auskühlung und justage passen und auch die anzahl der vergleichsbeobachtungen.

verbaut ist ein low-expansion gso spiegel mit unter 18% obstruktion und genauem antares fangspiegel.

auffällig ist, daß das teil am mond und saturn bei hochkontrastigen details wirklich hervorragend funktioniert (sehr schöne cassini-teilung und am mond feinste rillen sichtbar)und bei niedrigkontrastigen eher "nur schulnote 2" ist. in dem sinne, daß man eben weiß, daß noch mehr möglich ist.

die frage ist, ob das darauf zurückzuführen sein könnte, daß eben der intes eine deutlich glattere oberfläche hat. mit sicherheit ist der gso-spiegel hochstrehlig, das sagt mir mein gefühl. er schnappt auch gut in den fokus lässt sich gut übervergrößern. im ronchiokular sieht man aber den kontrastunterschied, der beim intes doch besser wie beim gso ausfällt.

irgendwie habe ich auch ein verständnisproblem damit, was eine etwas rauere oberfläche + gute parabel bewirkt.
in dem sinne, daß hochkontrastige details immer noch gut rüberkommen und niedrigkontrastige eher mittelmäßig?

wie auch immer. ein neuer spiegel von ottiche zen ist gerade unterwegs. der vergleich wird recht interessant.

lg, martin

 

[Quanten]

Hallo Martin

Ohne die Quantifizierung der optischen Komponenten ist das leider reine Spekulation.

Vielleicht treten da doch unterschiedliche Strehls gegeneinander an, oder was auch immer?

Die mögliche Fehlerkette ist lang und ohne den Strehl der Spiegel zu kennen kann man nicht einfach alles auf die Rauheit schieben.

Gruß Uwe

 

[Kurt]

Hallo Matin,

...mit sicherheit ist der gso-spiegel hochstrehlig, das sagt mir mein gefühl.

wenn beide Spiegel des Newton wirklich hochstrehlig sind und der Tubus frei von Luftschlieren dann gäbe es mit dem Newton bei gutem Seeing auch kein Problem mit kontrastarmen Details im Vergleich zum MN. Nur kann man die "Hochstehligkeit" nicht nach Gefühl ermitteln. Die muss man schon sinnvollerweise mit hoher Auflösung interferometrisch nachweisen. Dh. man muss bei der Messung auch die Rauheit mit erfassen.

...im ronchiokular sieht man aber den kontrastunterschied, der beim intes doch besser wie beim gso ausfällt...

Wie ist denn das zu verstehen? Ohne entsprechende Fotos kann man sich dabei alles und nix vorstellen.

...irgendwie habe ich auch ein verständnisproblem damit, was eine etwas rauere oberfläche + gute parabel bewirkt.
in dem sinne, daß hochkontrastige details immer noch gut rüberkommen und niedrigkontrastige eher mittelmäßig?

Eine merklich raue Oberfläche mindert wie jeder andere opt. Fehler den RMS- Wert des Wellenfrontfehlers. Daraus ergibt sich eine Minderung der Kontrastübertagung und natürlich auch der Stehlzahl. Dabei werden naturgemäß alle Objektdetails in gleicher Weise mit schwächerem Kontrast abgebildet nach der simplen Regel

Bildkontrast = Objektontrast x Kontrastübertragung.

Da das Auge aber einen Mindest-Bildkontrast zur Auflösung von Details braucht werden die niedrigkontrastigen Details zuerst unsichtbar.

Gruß Kurt

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Martin,

ergänzend zu Kurt noch die Anmerkung, dass Jupiter viele Beobachter blendet. Dein Hinweis auf die hellen Bereiche! Bei gleicher AP wäre am größeren der beiden Geräte also ein Graufilter einzusetzen, es empfiehlt sich aber vielmehr, bei gleicher AP zu beobachten. Übervergrößerung sollte an Jupiter eher nicht zu dem Eindruck führen, dass ein Gerät das gut kann. Aufgrund der geringen Kontraste ist das eindeutig kontraproduktiv.

Clear Skies
Sven

 

[Kurt]

Hallo Martin,

Eine merklich raue Oberfläche mindert wie jeder andere opt. Fehler den RMS- Wert des Wellenfrontfehlers....

sorry, Schreibfehler! Das lautet richtig:

"Eine merklich raue Oberfläche erhöht wie jeder andere opt. Fehler den RMS- Wert des Wellenfrontfehlers..."

Gruß Kurt

 

[budget_hubble]

danke für eure mühe!

zum abschluß gibts ein zitat von einem, der nicht mehr unter uns weilt.

Zit.:
Yours was an excellent explanation of the limitation of the
interferometer when measuring every surface or wavefront
aberration. Interferometers are wonderful optical testing tools,
but even they have some limitations. The standard method to measure
micro-ripple is with a phase plate, devised by the great Bernard
Lyot. There are even methods that can show micro-ripple with a
simple microscope glass slide and a candle flame residual, when
just the right layer is applied. This can be an ATM project.

In the book "Surface Finish and its Measurement," numerous tests
show that the best substrate for the lowest RMS surface roughness
is quartz, polished with good old rouge. Levels as low as 1 Angstrom
RMS are possible. The is called a "Supersmooth surface," and are
achieved with Teflon laps. Surface wavefront quality can reach
1/200 wave RMS, and these mirrors are very useful for, you guess
it, the test flats in very high quality interferometers.

The zero expansion ceramics (Zerodur, Sital, ULE) and Pyrex cannot
be polished down to the ultimate smoothness of quartz.

The question remains, how important is micro-ripple to the amateur
observer. Dick Suiter, I believe, underrates it, while Valery D.
thinks it is the worse surface problem there is! The truth is
in-between, like so many things in life. Think of micro-ripple
as small areas on the surface of an optic, that when hit with
rays of light, shifts some rays at small to very large angles away
from the Airy disk. This causes scatter that is not focused anywhere,
but throughout the field. The greatest damage is done when looking
for faint objects near bright ones, like the Sun's corona, Saturn's
moons (the talks lately on the group), and a lowering of the contrast
of objects (like Jupiter) that need all the contrast a telescope can
deliver for its aperture. One reason that refractors have darker
backgrounds, and higher contrast, is because a refractive surface
can be rougher than a reflective surface, and the refractor will
still has the smoother wavefront."

Thomas Back

lg, martin

 

[tommy_nawratil]

hallo,

"One reason that refractors have darker
backgrounds, and higher contrast, is because a refractive surface
can be rougher than a reflective surface, and the refractor will
still has the smoother wavefront."

Sowas reizt natürlich, besonders wenn man gerade damit kämpft einen Refraktor glatt zu bekommen. Ein Triplett mit Luftspalt hat bitte 6 optische Oberflächen und nicht eine, die alle glatt sein müssen. Ein Spiegel hat nur eine.

Hier ein simulierter Sterntest (visuell siehts aber genau so aus) meines Problemkindchens, ein recht farbreiner Triplett Apo den ich auf Strehl 91% raufjustieren konnte, aber der Zernike Term 26 ist auffällig hoch und verursacht diese fünf Strahlen um das Sternscheibchen. Würde man zB auf hochgezogenen Langzeit Aufnahmen sofort sehen. Linsendrehen ist angesagt...

lg Tommy

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Martin,

Kurt hat schon eindrucksvoll demonstriert, dass man mit dem nicht quantifizierbaren Phasenkontrast selbst feinste Rauigkeiten wie Mondkrater aussehen lassen kann - indem man den einfach gemein einstellt. Solange man also keine Größenordnung in Wellenfronten angeben kann, sollte man die Finger von der Rippelei lassen.
Zu den Flächen des Refraktors: Da passiert Statistik. Und die besagt, dass bei der Addition der Wellenfrontdeformationen mehrerer Flächen sich einerseits ein Teil der Deformationen aufhebt, während sich ein anderer teil aufaddiert. Das Ergebnis ist weniger Rauschen aber ein höherer Peak. Wenn ich das mal auf Optik übertrage: Besseres RMS-Verhalten, aber mehr PTV. Gilt aber so simpel nur für gleiche Rauigkeit - bei zulaufendem Strahlengang (quasi Skalierung) oder anderer Rauigkeit durch andere molekulare Strukturen haut's nicht so richtig hin.

Clear Skies
Sven

 

[Kurt]

Hallo Martin,

...Think of micro-ripple
as small areas on the surface of an optic, that when hit with
rays of light, shifts some rays at small to very large angles away
from the Airy disk. This causes scatter that is not focused anywhere,
but throughout the field....

der hoch geschätzte Thomas Back macht hier wie viele andere den Fehler dass er die durch "Rauheit" verursachte Lichtstreuung mit geometrischer Optik (= Stahlenboptik ) zu erklären versucht. Das funktioniert einfach nicht wenn die Unebenheiten der Fläche viel kleiner sind als die Lichtwellenlänge.

Bei einer fachgerecht polierten Spiegeloberfläche ist der RMS- Wert dieser Fehler durchweg wesentlich geringer als der durch Restfehler in Koma, Asti sowie von Zonenfehlern. Das gilt für gute und auch sehr gute Teleskopspiegel. 1/200 RMS Wellenlänge Wellenfrontfehler wg. Rauheit für den vis. Bereich hinzubekommen ist kein allzu großes Problem.

Der Vorteil der besonders glatten Quarzoberflächen kommt erst bei speziellen Optiken für UV- und Laseranwendung zur Geltung. Professionelle Teleskopspiegel werden deshalb durchweg aus Glaskeramik und nicht aus Quarzglas gefertigt.

Gruß Kurt

 

[tommy_nawratil]

hallo,

weils zum Thema passt...

microripple kann beim Refraktor auch ganz anders entstehen, nämlich wenn die Vergütung schadhaft wird:
http://www.waa.at/bericht/2013/05/20130513sfl21.html

lg Tommy

 

[fraxinus]

Hallo Tommy,

interessante Story!
Allerdings ist das wieder kein Beweis für die Wirkung von Rauheit. Hier in Form von Vergütungsflecken.

Denn die Vorher-Nachher Messung zeigt einen erheblich verbesserten Spiegel! Und zwar in Form der komplett auspolierten Large-scale Defekte!
Alois hat wie immer ertklassige Arbeit geleistet.

Wer sich in die Systematik "Rauheit" einlesen möchte, Kurt und ich haben vor kurzen etwas ----> "geforscht".

Um es kurz zu machen:
Es gibt bis jetzt keinen mir bekannten Fall, wo eine Optik neben der vermuteten Rauheit nicht noch andere, meist erhebliche Fehler hatte.

Wer ein echtes Beispiel hat, bitte melden.

cs Kai

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Tommy,

oh weh, erst auf pikobello poliert und dann Turbofilm davor...
Hat sich Alois ggf. mal dazu geäußert, wo das Streulicht her kam? Ich habe so das Gefühl, dass die Vergütung nicht nur an den Abbruchkanten Streulicht erzeugte, sondern gar nicht mehr in flächigem Kontakt mit dem Linsenkorpus stand. Daher ging sie auch so leicht ab. Was wäre das dann? Nicht einfach Microripple sondern eine Vielzahl an Störstellen, Doppelreflektionen und wer weiß was...

Clear Skies
Sven

 

[ws_mak12]

Hallo Kai, hallo Leute,

das mag ja alles gut und schön sein. Ihr habt euch auch viel Mühe mit den Auswertungen gegeben. Jedoch kann ich mich auch erinnern, dass die Diskussion schon damals in A.de etwas kontroverser geführt wurde, als es jetzt dargestellt wird. Ich hatte mich da mit Kurt zum Schluß recht gut einigen können.

Zum konkreten Fall habe ich übrigens auch ein kleines Beispiel beizutragen, was mir doch zumindest etwas zu denken gibt. Dies geht erstaunlicherweise in die Richtung der Erfahrung, welche Martin weiter oben schildert. Manchmal gibt es dann doch den berühmten Unterschied zwischen reiner Theorie und der Praxis. Meine Beobachtung kann ich ebenfalls nicht einfach so von der Hand weisen:

Ich hatte vor einigen Jahren zwei hübsche 12" direkt nebeneinander aufgebaut und bei schönem Seeing Jupiter mit der gleichen Vergrößerung und den gleichen Okulartypen in einer lauen Nacht beobachtet. Obstruktion bei beiden identisch. Die Okulare lagen alle 'ne Weile draußen...Der eine ein Lomo N F5 der andere mein 12" MN 4,5 mit Intes Micro Optik. Vom Lomo habe ich die Originalmessungen von beiden Spiegeln (von Lomo selbst, welche mir P. Keller einst überlassen hatte.) Der RMS Fehler des HS lag in der Größenordnung von ca. 1/77 wave. Der FS war ebenfalls auf diesem Niveau. Den HS hatte ich nachträglich bei Alois vermessen lassen, der die Werte bestätigen konnte. Vom 12" MN habe ich die Originaldokumente vom Hersteller selbst und auch hier gibt es unabhängige Messungen, welche das Ergebnis bestätigen können. Der RMS Fehler ist etwas größer als der des Lomo, wenn auch immer noch kleiner als 1/50 Wave. Welches Teleskop denkt ihr hat das insgesamt bessere, kontrastreichere Bild an Jupiter gezeigt? Genau, es war nicht der Lomo 12". Nicht falsch verstehen, die Abbildung war dennoch vorzüglich, aber eben nicht mit dem selben "Biss" wie der MN. (Den 12" MN habe ich noch, den 12" N schon längere Zeit nicht mehr).

Zur Erläuterung: Der MN 12" hatte keine Lüfter, der 12" N hatte ein Lüftersystem. Beide Volltubus, der 12" N isoliert, der MN einen Alutubus. Ich gehe davon aus, dass beide Teleskope austemperiert waren. Die Nacht war sehr lau, der Temperaturabfall gering. Schlieren vor dem HS oder Tubusseeing konnte ich bei beiden Geräten nicht mehr entdecken. Hier wäre eher der MN aufgrund des fehlenden Lüftersystems benachteiligt. Das hat aber in dieser Beobachtungsnacht eh keine Rolle gespielt. Die Bedingungen waren nahezu ideal.

Tja, was soll ich sagen. Das Beobachtungsergebnis hat mich dann doch etwas überrascht, zumal der Unterschied schon erkennbar war. Mir fällt da jetzt kein so schlüssiges Argument ein, was diese Diskrepanz so ganz einfach erklären könnte...Allein die fehlende Spinne beim MN kann das nicht verursacht haben, wenn man der Theorie glauben möchte. Zur Überprüfung meines Ergebnisses habe ich übrigens noch einen unabhängigen Beobachter mit wenig Beobachtungspraxis durch beide Teleskope schauen lassen. Dieser hatte ebenfalls ohne allzu langes, größeres Zögern das Bild im MN als kontrastreicher empfunden. Ich hatte das Augenmerk auch bewusst auf die filigranen Strukturen in den Bändern mit schwachen Kontrasten gelenkt.

O.k, nun seid ihr dran.

P.S. Bevor das kommt...Die Optiken waren in beiden Teleskopen sauber. Die Beschichtung übrigens vom 12" N sogar recht neu (von Zeiss Jena durchgeführt). Fehler an der Vergütungen der Optiken kann ich definitiv ausschließen. Im Sterntest sahen beide Teleskope identisch aus. Beide Tuben erzeugten kein unnötiges Streulicht im Inneren. Konstruktionsbedingter, eventueller Lichteinfall am OAZ kann ebenfalls ausgeschlossen werden.

Viele Grüße
Werner

 

[tommy_nawratil]

hallo Kai,

ja stimmt, Alois hat gesagt wenn ich schon die Vergütung runterpolier dann polier ich gleich weiter und hol die Zone auch raus. Wenn der streng auf ein Stückl Glas schaut nimme es automatisch die richtige Form an. So ist er halt!

Den Turbofilm kann Tommy Schröfl ja bei Planetenbeobachtung runter tun wenns aufs letzte Quentchen ankommt. Die Flecken sind hier zu klein um in der Interfometrie sicher erfasst zu werden, aber bei grossflächigeren Vergütungsschäden haben wir schon gesehen was das mit der Wellenfront anstellen kann. Man sieht dann die Flecken als deutliche Zonenfehler mit scharfrandigem Übergang.

lg Tommy

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Werner,

wo ist das/Dein Problem?
Was in RMS gemessen werden kann und sich dort ausrückt, was dadurch auch in den Strehl einfließt, leistet UNSTRITTIG einen Beitrag und so gemessene Unterschiede kann die Praxis aufzeigen wenn man die Bedingungen hat und genau hinschaut.
Das gilt für Rauheit wie für jeden anderen Fehler.

Kritisch, beziehungsweise unsinnig wird es doch, wenn mal eben behauptet wird, der superduper Spiegel X ist besser als Spiegel Y, weil er so schön glatt ist, da braucht man keine Messungen.

Noch doller wirds, wenn das sogar unter Mennung identischer oder sehr vergleichbarer Strehlzahlen einfach eifach mal so ungeprüft in den Raum gestellt wird, was dann suggerieren soll, dass bei gleichen Messwerten die nicht ermittelte oder jenseits der messtechnischen Möglichkeiten liegende Rauheit den sichtbaren Unterschied macht.
Das Ganze kann man, wie schon zigfach erwähnt, mit Bildern unterlegen, die je nach Zielvorgabe fürchterliche bis geniale Oberflächenzustände ein und des selben Spiegels darstellen und man muss nicht fürchten, dass das jemand messen und die getroffene Aussage widerlegen kann.

Solche (Marketing)Mythen von der Überlegenheit superglatter Spiegel jenseits von machbaren Nachweisgrenzen sind sicher verkaufsfördernd und wenn erst mal genügend Akzeptanz dafür geschaffen ist, kann man sich überprüfbare Angaben und harte Fakten gleich sparen.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Hallo Günther,

ich glaube eher, du hast meinen Test nicht richtig durchgelesen, sonst kämst du nicht zu diesen Aussagen. Ein Problem habe ich gar keines. Da gibt es auch keine Marketing "Mythen". Ich bin kein Händler, der da irgendeinen Vorteil hätte. Von beiden Herstellern weiß man, dass sie super Optiken produzieren.

Nur allein aus diesem Grunde hatte ich die NAMEN der Hersteller überhaupt erwähnt. Ich hatte einen Testaufbau gewählt, der es definitiv erlaubte, einen Vergleich zu machen, einfach weil es MICH interessiert hatte, was denn so alles in der Praxis rauskommen kann, ganz ohne eine Präferenz für irgendeinen Namen. Da bin ich völlig neutral. Genauso gut hätte es auch anders herum herauskommen können, was es aber nicht tat. Von den optischen Kennwerten her hätte der Unterschied von der reinen Theorie her geringer als definitiv und völlig unstrittig in der Praxis nachgewiesen ausfallen müssen. Falls du Kritik an meinem Testaufbau äußern magst, dann bitte mach mir bessere konstruktive Vorschläge. Ich glaube schon, dass ich die wesentlichen Störgrößen, soweit irgendwie erkennbar, im Vorfeld beseitigt habe.

P.S.: Für beide Optiken habe ich ganz unabhängige Messwerte von Leuten erhalten (nicht allein der Hersteller) denen man Vertrauen schenken darf. Das kannst du nun kritisieren oder auch nicht. Zumindest arbeiten diese wie Alois zum großen Teil nach den selben Methoden wie dein alle Zeit nicht nur von dir geschätzter Kurt.

Gruß
Werner

 

[ws_mak12]

Hallo zusammen,

...was ich weiter oben noch vergessen habe zu erwähnen:

Ein Lagerungsproblem der Spiegel kann ebenfalls ausgeschlossen werden. Das hätte auch der Sterntest zeigen müssen. Der fiel aber bezüglich der ohnehin äußerst minimal erkennbaren Fehler identisch aus.


Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Werner,

sorry aber die Reaktion verstehe ich nun wieder nicht.
Der erste Abatz meiner Aussage gilt dem was DU schreibst.

Wenn Du Dir den Schuh mit drei weiteren Absätze auch noch anziehst.......!?

Was möchtest Du uns denn mit Deinem Ratespielchen mitteilen?

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Hallo Guenther,

Wenn Du Dir den Schuh mit drei weiteren Absätze auch noch anziehst.......!?

Wenn du richtig zählen würdest.. ich habe nach deiner letzten Ausführung bereits mehr als 3 Absätze geschrieben.

Dass du meinen Test(aufbau) nicht verstehst, dafür kann ich nichts.

Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Werner,

ich meinte zwar meine drei weiteren Absätze, aber egal.
Irgendwer wird Dich hoffentlich besser verstehen und mir dabei helfen Dein Niveau zu erreichen. :totlach2:

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Hallo Guenther,

ich meinte zwar meine drei weiteren Absätze, aber egal.

Nein Günther, da wollen wir schon aufgrund deiner Äußerungen und unzweideutig verwendeter Signaturen korrekt sein. Was DU meinst (oder meinen könntest) und was du schreibst sind ganz eindeutig zwei paar Stiefel.

Gruß
Werner

 

[budget_hubble]

also....ich wüsste nicht, daß hier irgendwo oder in ähnlichen threads jemand was suggeriert hätte. und richtiges (grenzwertiges) marketing gibts eher im billigsegment. hochpreisige und hochqualitative astroprodukte werden eher ohne große werbung und in vergleichsweise geringen stückzahlen verkauft. von den nutzern hörst du meist wenig, die haben sich ihr bild gemacht, genießen und schweigen.

der größte finanzielle schaden wird doch gerade im billigsegment angerichtet. z.b., wenn man mittelmäßige okulare als planetenokulare bewirbt, wie bei den planetaries. oder stinknormale newtons als planetennewtons.

weder lomo, noch intes, noch takahashi...betreiben reißerische werbung. zambuto war so frei und hat eine spiegeltauschaktion china gegen cz initiert, was durch cloudy nights offen begleitet und diskutiert wurde.

also, wo ist das böse marketing?

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

um den Nebensätzen den von mir wieder mal unterschätzten Zündstoff zu nehmen und zur eigentlichen Fragestellung zurück zu kehren bleibt mir nur, Uwe zu zitieren

Hallo Martin

Ohne die Quantifizierung der optischen Komponenten ist das leider reine Spekulation.

Vielleicht treten da doch unterschiedliche Strehls gegeneinander an, oder was auch immer?

Die mögliche Fehlerkette ist lang und ohne den Strehl der Spiegel zu kennen kann man nicht einfach alles auf die Rauheit schieben.

Gruß Uwe

und zu ergänzen, dass man das ganze Teleskop bis hin zum Okular, also die komplette abbildende Einheit vor das Auge nehmen muss.
Ganz im Sinne meiner Fußzeile. Einen Widerspurch zur kompletten Betrachtung gemessener Parameter fand ich nie, wobei ich solche komplett und kompetent dokumentierten Fernrohre nur in wenigen Fällen wirklich testen konnte.

Die Bekanntgabe einzelner Kenndaten ist sicher grundsätzlich nützlich aber keineswegs ausreichend um bei Teleskopen unterschiedlicher Bauart, aber auf offensichtlich dokumentiertem hohem Spiegelniveau, z.B. nicht messbaren Unterschieden in der Spiegelpolitur einen höheren Stellenwert als messbaren Parametern zuzuschreiben.

Ich hielte es z.B. für einen überzeugenden Test der Überglätte, wenn zwei von Kurt mit annähernd gleichen Werten getestete Spiegel im gleichen Teleskop eingebaut unterschiedlich abbilden würden, weil eben ein Spiegel über diese Glätte jenseits der Nachweisgrenze verfügt und der andere nicht.

Gruß
*entfernt*

 

[Felix42]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Martin, Hallo Werner,


Ihr habt beide einen Maksutov-Newton mit einem Newton verglichen, beide Male war ein Newton im Nachteil. In beiden Fällen waren die Geräte durchaus vergleichbar und hatten keine zu deutlichen Öffnungsunterschiede. Bei welchen Vergrößerungen wirkt sich die geringere Koma des Mn visuell aus? Ist ein Maksutov Newton evtl bei 99,5%iger Justage etwas weniger benachteiligt? Oder ist es doch die fehlende Spinne? Oder ist nach sehr langer Auskühlung der geschlossene Tubus im Vorteil(noch gleichmäßigere Spiegeltemperatur)? Oder hat in den offenen Newton-Tuben irgendein Getier genistet? Oder ist schlicht der GSO-Spiegel weniger gut als angenommen und der Lüfter im 12"f5 Lomo hat geeiert? Oder ist es doch Mikrorauhigkeit - was man selbstverständlich trotz möglicher Alternativen nicht ausschließen sollte?


Viele Grüße Felix

 

[Sven_Wienstein]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hi Zusammen,

eigentlich müsste man für so einen Vergleich hingehen und einen Newton in einen MN Tubus hinein bauen, so dass man wirklich sicher sein kann, dass beide Tuben dieselben Eigenschaften bezüglich Streulicht haben. Und auch die definierte Qualität des Fangspiegels sollte man nicht vergessen.
Was die Spiegelqualität angeht, so muss man mal schauen, wie die Qualitätsaussage entstanden ist. Bei einer unerwarteten Diskrepanz müsste man eben auch für die Vermessung der Spiegel eine Fehlerdiskussion machen, also grundsätzlich die Annahme gleicher Qualität in Frage stellen. Das gilt für alle Komponenten.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Felix/Sven,

da hört es ja nicht auf, was macht das Okular?
Es werden unterschiedliche Öfnungsverhältnisse verglichen.
Wo werden die Unterschiede sichtbar? 1 mm AP oder 0,5 mm AP?

12" F/5 mit 4 mm Okularbrennweite macht 375 fach bei 0,8 mm AP
12" F/4,5 mit 4 mm Okularbrennweite macht runde 340 fach bei 0,9 mm AP.
Hört sich nach wenig an, macht aber entscheidende Unterschiede für Seeing, Objekt, Teleskop und Auge.

Wie geht man das Problem an? Ein Quervergleich mit verschiedenen Okularen testet eher die Okulare.
Meine Beobachtete Erfahrung ist ohnehin schon lange, dass die richtige Wahl von AP/Vergrößerung entscheidender für Beobachtungen am Limit ist, als marginale Qualitätsunterschiede bei Fernrohr und Okular.

Wenn man schon am Limit testet und daraus Schlüsse auf marginale Unterschiede bei Optiken hoher Qualität ableiten will, wird entweder der Aufwand sehr hoch oder die Schlußfolgerungen sind wenig belastbar.


Gruß
*entfernt*

 

[Kurt]

Hallo Werner. liebe Mitleser,

... Manchmal gibt es dann doch den berühmten Unterschied zwischen reiner Theorie und der Praxis. Meine Beobachtung kann ich ebenfalls nicht einfach so von der Hand weisen:

man kann über die Ursachen der Unterschiede ausgiebig und dazu noch mit trefflichen Begründungen spekulieren. z. B.:

1. könnte schon allein eine relativ geringe Fehlkollimation des Newton als Ursache ausreichen, siehe Anlage. Praxis ist dass Newton HS und FS üblicherweise solo vermessen werden.

2. Theoretisch wäre es aber besser das gesamte Teleskop, am besten vor einem hoch auflösenden Interferometer in AC zu vermessen. Aber wer macht oder kann das schon...? Die Wahrscheinlichkeit dass dabei ein Gesamt- Newton deutlich schlechter abschneidet als beim einfachen Interferometertest des HS schätze ich relativ hoch ein. Bei dem einfachen Interferometertest (z. B. mit Bath I-Meter und Auswertung im Zernike- Modus) werden nämlich feine Zonen sowie irreguläre Strukturen schlecht oder gar nicht erfasst. Derartige Fehler sind aber bei der Fertigung eines Parabolspiegels wahrscheinlicher als bei einem MN mit seinen rein sphärischen Oberflächen.

Gruß Kurt

 

[ws_mak12]

Hallo Leute,

ja, man kann so einen Test natürlich beliebig kompliziert machen. Letztendlich würde das aber in letzter Konsequenz dazu führen, dass man so gut wie keine Vergleichstest machen kann. Schaut euch mal bitte eure eigenen Kriterien bei euren Vergleichstests an, die hier in diversen Beiträgen erwähnt werden. Habt ihr da ebenso peinlichst genau auf die hier von euch vorgebrachten Einwände und Störgrößen geachtet? Einen Vergleich Apo kontra Newton wäre z.B. dann ebenfalls höchst problematisch, da ich beispielweise den Linsenstapel eines Apos ja nicht einfach in den Tubus eines größeren Newton einbauen kann (umgekehrt den Spiegel in den Apo-Tubus eher noch weniger) Wurden da auch immer alle fertigen Vergleichsgeräte unter das Interferometer gelegt? Im Normalfall hat man beispielsweise keinen Interferometer, bei dem man beide Geräte mal so eben draufpacken kann. Wenn mir der Sterntest signalisiert: Identisch, dann weiß ich doch schon einmal, dass die wesentlichen Randbedingungen soweit passen müssen, d.h. Spiegelqualität, Justagezustand, Tubusseeing, etc. Zudem wurde ja auch darauf verweisen, dass die vorliegenden Vermessungen durchaus vertrauenswürdig waren. Was will man denn da noch mehr? Da ist in meinen Augen nach menschlichem Ermessen mit den normalen Mitteln eines Sternfreundes nicht mehr möglich.

Bezüglich der Vergrößerung (theoretisch richtiger Einwand von Günther) wurde allerdings wie bereits weiter oben erklärt selbstverständlich darauf geachtet, dass man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Bezüglich des Streulichts im Tubus würde ich sogar eher den Newton vorne sehen, da die schwarze Veloursfolie etwas weniger Streulicht erzeugte, als die matt schwarze Lackierung im MN. Die Justage war bei beiden Geräten optimal, soweit man das mit Laser+Feinjustage am Stern hinbekommen kann, also sehr gut vergleichbar. Ein eiernder Lüfter, wie hier auch der Einwand kam, trifft ebenfalls nicht zu. Da gab es keine unerwünschten Vibrationen. Kann man ganz einfach sehen, wenn man die Lüfter kurz aus- und wieder einschaltet. Wie ebenfalls bereits oben erwähnt hatte der MN im Test gar keine Lüfter und die Lüfter im Newton taten das gut genug, wozu sie da waren. Wenn ich am Stern deutlich sehe, dass hier keine Schlieren vorhanden sind, hat sich das Thema eh erledigt.

P.S: Und ja, natürlich wurde auf der optischen Achse beobachtet. Der Einwand kam glaube ich von Felix bezüglich der Koma...Bezüglich etwaiger "Justageprobleme" (Kurts Einwand) kann ich nur noch abschließend erwähnen, dass der N leichter zu justieren war als der MN es ist

Viele Grüße
Werner

 

[ws_mak12]

Hallo Günther,

Ich hielte es z.B. für einen überzeugenden Test der Überglätte, wenn zwei von Kurt mit annähernd gleichen Werten getestete Spiegel im gleichen Teleskop eingebaut unterschiedlich abbilden würden, weil eben ein Spiegel über diese Glätte jenseits der Nachweisgrenze verfügt und der andere nicht.

Wie willst du das denn bei den handelssüblichen Tuben bewerkstelligen und einen parallelen, gleichzeitig vorgenommen Test am Beobachtungsobjekt dokumentieren?

Falls das dann für dich jetzt nur am Interferometer zählen soll...so verstehe ich das...da könnte ich jetzt einwenden --> Es gibt neben Kurt auch noch andere, welche sogar in noch weit überzeugenderer Weise "Über-" oder auch "Superglätte" meßtechnisch an sehr teuren Interferometern bestimmen könnten (ich glaube Kurt kann zwar viel messen, aber wenn es um extreme "Glätte" geht, sind ihm da gewisse Grenzen gesetzt). Das soll jetzt aber keinesfalls Kurt's Ergebnisse insgesamt schmälern. Aber seine Meßmethoden als Amateur sind nicht automatisch mit professionellen Methoden und Maßstäben gleichzusetzen.

Gruß
Werner

 

[ws_mak12]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Günther,

du schreibst bezüglich der Vergleichbarkeit der AP und der daraus abgeleiteten Vergrößerung in Bezug auf Okulare:

Wenn man schon am Limit testet und daraus Schlüsse auf marginale Unterschiede bei Optiken hoher Qualität ableiten will, wird entweder der Aufwand sehr hoch oder die Schlußfolgerungen sind wenig belastbar.

Das ist doch jetzt bei geeigneten Okularen mit flexibler Brennweite nun wirklich kein unüberwindbares Hindernis, die AP repräsentativ zu vergleichen... Da gäbe es Parameter und Störgrößen, welche in meinen Augen schwieriger zu realisieren wären. Man kann ja auch recht simpel die Okularqualtität selbst als Faktor eliminieren.

P.S.: Kannst du mir bitte auch erklären, welche Schlußfolgerungen ich wo genau in meinem Test präsentiert oder abgeleitet habe, welche ich jetzt einer "Belastung" unterziehen sollte? Wenn ich mich recht erinnere, habe ich bewußt auf Schlußfolgerungen verzichtet und vielmehr nur die Ergebnisse und die Methoden in meinem Test aufgezeigt und bisher lediglich darauf verwiesen, dass es offenbar gewisse Unterschiede in Theorie und Praxis gibt für die ich für mich selbst auf Anhieb keine richtig schlüssigen Argumente finde.

Gruß
Werner