Spiegelteledskope haben zu viel Obstruktion?

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Hallo night_rider,

--> logischer Schluss: öfter besseres Bild, einfacher handhabbar, auch wenn die Spiegeloptik bei idealen Bedingungen gleich viel zeigen würde.
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nein, kein logischer Schluß sondern ein Logikdefekt:

Nicht öfter besseres Bild. Beide, sowohl optimierter Newton
als auch annähernd gleichgroßer farbreiner Refraktor zeigen
gleich oft ein gleichgutes Bild. Das ist ja eben der Witz
an der Optimierung.
Danach ist nur noch die Luftunruhe limitierend. Und zwar
für alle Optiken mit gleicher Öffnung gleichermaßen.

auch wenn die Spiegeloptik bei idealen Bedingungen gleich viel zeigen würde.
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Die 8"f/6 Spiegeloptik zeigte bei mittelprächtigen Bedingungen
gleich viel wie ein 7"f/8 TMB Apo.

Leute, vergleicht Teleskope gleicher Öffnung und gleicher Qualität.
Dann klappt`s auch mit dem Vergleich...

Und ja:
Das Tubusseeing Poblem betrifft Refraktoren kaum, denn die
Refraktoren haben den Wärmespender am oberen Ende,
nicht wie ein Newton am unteren Ende des Tubus.

Dies ist aus meiner Sicht der einzige wesentliche Vorteil
des Refraktors.

einfacher handhabbar
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also da hatte ich ein anderes Gefühl. Ich habe meinen Dobson
incl Rockerbox in einem TSück zum Platz geschlörrt an dem
der Besitzer eines 7"f/8 TMB Apos sein Teleskop auf seine
schwere Montierung gehieft hat.

Auch hier bringt Verallgemeinerung also wieder nichts.
Es kommt auf den Einzelfall an.
Ein Freund hat einen 180mm Apochromat und eine klasse Montierung dazu.
Doch er meinte mal daß er den Apo wohl nur noch 10 jahre lang
auf seine Montierung hiefen kann, danach würde er wohl
von den im Alter nachlassenden Kräften ausgebremst.
So pessimistisch muß man nicht sein, man kann das Teleskop
stationär aufstellen und eine Hütte drumherum bauen.

CS,Karsten
 
Hallo Markus,

der AOK han eineeffektive, funktionierende Lüftung, aber er ist ja auch nur ein Beispiel um mal von Pseudoargumenten weg zu kommen.
Leute, nehmt die Designs wie sie sind, argumentiert wie sie sind und macht aus jedem Design das Optimum oder kauft eben das Optimum. Das sind dann in jedem Fall immer noch keine 100%, aber es soll ja auch nur zu den Ansprüchen passen, wenn man denn weiß, welchen Anspruch man hat und was ihn am besten (fürs vorhandene Geld) erfüllen kann.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Markus,


diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen: wenn der Tubus eines vorne offenen Newtons in Beobachtungsposition steht steigt die vom HS erwärmte Luft nach oben, fließt aber mit absoluter Sicherheit nicht nach unten/hinten raus, egal wie offen die Spiegelzelle ist.

Bei einem vorne verschlossenen Tubus eines Maksutov-Newtons steigt die warme Luft auch nach oben und wird dann von der Meniskuslinse daran gehindert aus dem Tubus auszutreten, deshalb dauert bei diesen Tuben das Auskühlen bekanntermaßen länger.

Oder werden MNs immer HS-nach-oben ausgekühlt?


Viele Grüße Felix
 
Hi Kai

ist Sital. Das Ideale ist jedoch Quarz, aber in Russland extrem teuer und nur sehr schwer zu bekommen
 
Hallo Fexlix

seit wann gibt Glas die Wärme immer nur nach oben ? Glas gibt die Wärme nach aussen ab. Nach oben steigen die Schlieren, richtig, aber auch nach hinten > unten gibt Glas die Wärme ab und dies ist einer von mehreren Abkühlfaktoren, ...wie bereits gesagt möglichste viele Stellen im Teleskop und der Optik müssen optimiert werden um dem Ideal möglichst nahe zu kommen.
 
Erschließt sich mir auch nicht. ?)

Z.B in Kühlkörper leitet in der Regel Wärme umso besser ab, je größer seine Oberfläche ist. Wieso soll dass bei Glas besser funktionieren, wenn man durch Polieren die Oberfläche verringert?

CS
Chris
 
Hallo Chris,

Dem stimme ich zu.
Erschließt sich mir auch nicht. ?)

Je kleiner die Oberfläche, desto weniger kann an die
Umgebung Wärme abgegeben werden.

Wozu vergrößert man dann absichtlich überall in der
Technik die Oberflächen?

Oder gibt es bei Glas eine neuen physikalischen Effekt, den ich noch nicht kenne? :schwitz:

Grüssse Dieter


Hallo Markus

das mit den o.g. Überlegungen zur Beliebtheit von APO/ED
bei uns Astroamateuren hast Du auf den Punkt gebracht.

Lieber oft "halbwegs" knackige Abbildungen mit einem kleinen
Instrument erleben, als auf den einen Moment im gesamten Jahr zu warten,
um mit einem großen Spiegel 8"...14" eine
bessere Abbildung zu haben.
Es gibt wie immer Ausnahmen von der Regel - natürlich.

GRüsse Dieter


 
Hallo

Lieber oft "halbwegs" knackige Abbildungen mit einem kleinen
Instrument erleben, als auf den einen Moment im gesamten Jahr zu warten, um mit einem großen Spiegel 8"...14" eine
bessere Abbildung zu haben.
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Wenn bei einem kleinen 4" Teleskop bei 150x seeingbedingt (atmosphärisch) Schluss ist, dann ist auch mit einem 10" Teleskop bei 150x Schluss. Insofern wirst du mit einem kleinen Teleskop nicht mehr Planetennächte haben als mit einem großen. Nur mit dem Unterschied, dass du im großen Teleskop jedesmal mehr erkennst als mit dem kleinen.

Grüße,
Christian
 
Hallo Dieter

es gibt 2 Arten von Wärmeabgabe, das Abstrahlen und das Wegdifundieren.p
Das Abstrahlen erfolgt durch eine Polierte Fläche schneller, dies wurde vermessen , Roland Christen hat hierzu enige Studien bei seinen großen Maks gemacht und benutzt daher grundsätzlich auch nur Spiegel die hinten poliert sind. Die Live Ergebnisse bestätigen diese Theorie
 
Das würde mich jetzt auch interessieren mit dem Polieren. Normal heißt es doch, daß rauhe Oberflächen eine höhere Wärmeemission haben (z.B. Seite 3: klick).

Aber offensichtlich ist das hier ja deutlich anders und ich will das auch gar nicht anzweifeln, die Leute wissen was sie tun denke ich.

Was aber ist hier jetzt der physikalische Grund für den Vorteil polierter Flächen?

nv
 
Hallo Markus,


wenn Du Dich auf die Wärmeabgabe durch Strahlung beziehst kann ich Dir folgen, durch die Formulierung "damit dort die Wärme besser rausfliest" war ich auf dem falschen Dampfer.


Stellt sich durch die polierte Rückseite ein schnelleres Temperaturgleichgewicht beim HS ein die die Deformation verringert? Weißt Du wie es sich verhält wenn man einen solchen Tubus auch hinter dem HS verschließt stattdessen aber eine Zwangsbelüftung einbaut?


Viele Grüße Felix
 
Hallo Markus,
Roland Christen hat hierzu enige Studien bei seinen großen Maks gemacht und benutzt daher grundsätzlich auch nur Spiegel die hinten poliert sind.
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Ich will das nicht anzweifeln. Nur wirkt es für mich (und andere) etwas an den Haaren herbeigezogen. Wie gesagt, die Bilder sind top, ein rückseitig polierter Spiegel ist Teil einer State-of-the-Art Verarbeitung.
Deshalb meine Theorie, die Russen (besonders die alte Schule) haben einfach ihren Stolz eine perfekte Optikfertigung zu zelebrieren. Und die Rückseite zu polieren, alles makellos und kratzerfrei abzuliefern, das ist ein Teil davon und auch nicht sooo ungewöhnlich.

Viele Grüße
Kai

 
Hallo Kai, Hallo Felix

die Rusen haben Ahnung vom Polieren guter Optik, von sonst nix. Alles andere musst du die Lernen, zumindest jene die ich kenne.
Das Polieren der Rückseite kam als Auftragsarbeit von R.C. für Maks. Wir haben uns mit Ihm darüber unterhalten und vor vielen Jahren hat er es uns erklärt.

Praktische Tests haben die Theorie bestätigt, das ein polierter Rückspiegel die Wärme besser abfliesen lässt.

Das Polieren der Rückseite kostet extra Geld, im Mak Cass. siehst du davon nichts , da dieser hinten zubleibt und die Luft durch Lüfter rausgesaugt wird. Der Tubus beim MCT bleibt hinten zu, damit wir unsere Körperwärme und warmen Atem nicht zur Hauptspiegelrückseite abgeben.
Daher bringt es nichts dafür extra geld auszugeben nur um was schönes zu zeigen.
Beim Newton oder Maknewt. steht man seitlich, deswegen baut man diesen am besten offen.

Natürlich muss man besser aufpassen als beim geschlossenen Tubus damit die Spiegelrückseite nicht durch irgentwelche Umstände beschädigt wird, wenn diese zugänglich offen ist.



 
Hallo allerseits,

dass eine transparente polierte Spiegelrückseite die Abstrahlung von Wärme begünstigt, wird zumindest plausibel, wenn man es mit dem entgegengesetzten Fall, nämlich einer verspiegelten Rückseite vergleicht. Im ersten Fall kann die Strahlung den Spiegel ungehindert verlassen, im zweiten Fall bleibt sie (wie bei einem in Rettungsfolie eingepackten Körper) darin gefangen. Eine unpolierte rauhe Oberfläche wirkt dabei wie eine diffus reflektierende weisse Wand. Das kann man auch wissenschaftlich mit Formeln beschreiben, siehe z.B. hier, ist aber zum Verständnis nicht unbedingt erforderlich.

Eine vollständige Beschreibung sollte aber nicht nur Strahlungseffekte, sondern auch Wärmeleitung und Konvektion berücksichtigen, und da spielt die Größe der Oberfläche und die Luftzirkulation bekanntlich eine wesentliche Rolle.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Hallo Peter,


was mich noch immer irritiert: der HS kann in einem nach vorne offenen Tubus die Wärme ungehindert abstrahlen da er in den kalten Himmel schaut. Die Rückseite wird aber wenn der Tubus hinten offen ist auch Wärmestrahlung von der Umgebung absorbieren, sollten sich diese Effekte nicht weitgehend aufheben? ich habe im Kopf das alles was Wärme gut abstrahlt diese auch gut absorbiert. Wäre da die Variante "Deckel drauf, Lüfter an" nicht sogar besser?


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

so weit ich weis wird die Abstrahlung nach vorne durch
die Verspiegelungsschicht stark vermindert.

Die Abstrajlung durch die polierte Seite ist tatsächlich höher.
Aber die Strahlungsbilanz ist entscheidend.
Durch die polierte Seite nimmt der Spiegel auch mehr Strahlung auf.
Solange der Spiegel deutlich wärmer als die Umgebung ist
hilft die Rückseitenpolitur (sofern der Tubus dorz offen ist).

Aber die Konvektion ist wichtiger. Durch eine Zwangsbelüftung
läßt sich sehr viel mehr Wärme abführen. Und ein vorne
geschlossener Mak ist sowiso eine "Thermoskanne".

Gruß, Karsten
 
Hallo Karsten,


so ähnlich hab ich mir das gedacht, wobei die Aussagen über die Aluminiumschicht und in wie weit diese die Abstrahlung reduziert sehr widersprüchlich sind: man kann alles von "stört erheblich" bis "ist gerade eben zu dünn" lesen.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Leute,

ich sag Euch was:
Ich werde weiterhin jedes Voll-/Isotubus-Newtonteleskop mit einem vorne verspiegelten und gut parabolisierten Spiegel und mit einer funktionierenden saugenden Lüftung ausstatten.
Ob der Spiegel hinten glatt oder rau ist, ist mir weniger wichtig als dass er hinten plan ist, weil hinten plan während der Politur nicht unwichtig ist.
Außerdem werde ich den FS so groß wie nötig und so klein wei möglich wählen und das fängt schon beim Umlenkpunkt und der resultierenden OAZ-Höhe an.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Felix,

am besten mal mißt es selbst nach.
Ich denke Kurt wäre genau der richtige Mann für diese Sache.

Viele Grüße, Karsten

 
Zitat von KaStern:
so weit ich weis wird die Abstrahlung nach vorne durch die Verspiegelungsschicht stark vermindert.
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Das ist völlig zutreffend! Wir erwarten doch, dass ein Teleskopspiegel auf seiner Vorderseite möglichst gut reflektiert, d.h., dass er möglichst wenig Strahlung durch die Verspiegelung hindurch in das Innere des Spiegelmaterials eindringen lässt. Die spiegelnde Beschichtung (Aluminium) hat aber dieselbe Wirkung auch auf ihrer Rückseite, d.h., sie lässt so gut wie keine Wärmestrahlung in Richtung Himmel entweichen. Das Spiegelmaterial steht also nur mit der rückseitigen Umgebung im Wärmestrahlungsaustausch.

Die Temperatur eines völlig offen montierten Teleskopspiegels unterscheidet sich deshalb nur wenig von der unter dem Spiegel herrschenden Temperatur. Er ist nach vorne (oben) hin durch die Verspiegelung weitestgehend gegen Auskühlung geschützt und taut infolgedessen nicht zu, ganz im Gegensatz zu allen nach oben hin nicht verspiegelten Komponenten des Teleskops.

Diesen Sachverhalt sehe ich voll bestätigt in dem Verhalten meines neuen, völlig offen montierten 10" Spiegels in vielen feuchten und kalten Winternächten seit Anfang September. Der Spiegel ist bisher noch nicht einmal zugetaut, auch wenn in manchen Nächten ringsherum alles vor Nässe triefte, siehe die Diskussion hier.

Gruß, Jan
 
Hallo Günther

hinten Plan während der Politur ist wichtig, wenn man mit hinten gewöblt nicht umgehen kann beim Polieren.

Hinten Gewölbt bedeutet weniger Glas > weniger auszuhühlende Masse, weniger Gewicht.

Nun noch einen Bohrung durch den Hauptspiegel erspart Fassung mit eventuell aufwendiger Lagerung und weniger Fassungsmaterial

Tja, mann Optimierungen schon ins Extreme treiben, stimmt
 
Hallo Leute,

nur um Missverständnissen vorzubeugen will ich noch sagen, dass ich hinten plan bei konventionellen Spiegeln als sehr wichtig erachte.
Die Bob Royce Schüssel von Jan ist eine völlig andere Hausnummer und dass man auch solch einen Spiegel hervorragend fertigen kann, ist mit diesem Teil schon bewiesen.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Markus,

Zitat von MLudes:
Das Abstrahlen erfolgt durch eine Polierte Fläche schneller, dies wurde vermessen , Roland Christen hat hierzu enige Studien bei seinen großen Maks gemacht ...
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Ach ja? Auf welcher physikalischen Grundlage? Ist das irgendwo dokumentiert, wie gemessen wurde?

Ich habe das Thema "schnellere Auskühlung durch polierte Spiegelrückseite" isoliert im Astrotreff Forum zur Sprache gebracht (s. Link )

Wie du nachlesen kannst, hat man es wieder geschafft, dir "hochglanzpolierte Märchen" an die Backe zu heften und du verbreitest es ungefiltert weiter.

Zitat von P_E_T_E_R:
Hallo allerseits,

Eine unpolierte rauhe Oberfläche wirkt dabei wie eine diffus reflektierende weisse Wand. ...
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Eben nicht! Im hier interessierenden Bereich der Wärmestrahlung (3-15 my Wellenlänge) wird in allen Literaturquellen, die ich finden konnte ein Emissionsgrad von über 90% angegeben, für mattiertes Glas sogar höher als für poliertes. Wenn eine polierte Spiegelrückseite überhaupt einen messbaren Einfluss gegenüber einer matt geschliffenen hat, führt sie zur leicht verlangsamten Abstrahlung, somit in die falsche Richtung. Abgesehen davon hat, wie hier schon geschrieben wurde, ein Lüfter eine ca. 100-fach höhere Wirkung.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Statis

gib mir 1,2 Tage und ich bringe dir den Nachweiss, ok ?

Zeiss Jena hats übrigens auch gemacht, nur so zur info
 
Zitat von tommy_nawratil:
Mein 10" Hauptspiegel ... sitzt in der Blechröhre ...
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Hallo Tommy,

genau da liegt der Unterschied: Dein Spiegel wird auf die Temperatur seiner "Verpackung" heruntergezogen, mit der er im Konvektions- und Strahlungsaustausch steht. Mein völlig offener Spiegel steht im wesentlichen mit der Umgebung im Konvektions- und Strahlungsaustausch, und die ist nicht - wie Deine Blechröhre - kälter als die Umgebung.

Gruß, Jan
 
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