Starlink - der Supergau für Astrofotografen?

Miquel Prado

Mitglied
Ich möchte die "Euphorie" doch ein wenig bremsen. Weiss einer was so ein Satellit in Forschung & Entwicklung kostet? + Beförderung ins All? Das Geld muß erstmal da sein!
Da würde ich vorerst mal die wirtschaftliche Situation der Länder abwarten.
DE ist in der Rezession. Und die USA, da sieht es mit der Rekordverschuldung auch nicht besser aus.
Also keine Panik..
 

KlausTietzel

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Kann mal einer erklaeren, warum sigma clipping - die methode die seit 10 jahren zuverlaessig satellitenspuren eliminiert - mit elon-musk-spuren nicht mehr funktioniert? Tiefenpsychologische erlaeuterungen zur persoenlichkeitsstruktur von elon musk bitte weglassen.
 

Okke_Dillen

Mitglied
Sebastian, ohjeh... du hast den Bericht nicht angehört, richtig? Hols nach! Hier: Aufrüsten der Weltraummächte - Das Säbelrasseln im All

Indien? Wann folgt Pakistan? Isreal, das ständig "unterm Radar" fliegt? Saudiarabien + Emirate und deren Gegner Quatar?
Bereits die KP in China entfaltete ihre volle intellektuelle Kapazität mit ihrem in 800km Höhe durchgeführten Kollisionstest.
Geld spielt 1. keine Rolle und 2. so teuer ist das nicht. Allein die zB Strafzahlungen, die ein VW-Konzern im Abgasbetrugsskandal bezahlt hat, reichen für 25 Jahre DARA-Budget.

Aber in der Tat, Deutschland wird sich endlos darin verlieren, ob es Raketen oder Raketinnen heißen muß.... :rolleyes: von hier lauert wahrlich keine Gefahr.

Kann mal einer erklaeren, warum sigma clipping - die methode die seit 10 jahren zuverlaessig satellitenspuren eliminiert - mit elon-musk-spuren nicht mehr funktioniert? Tiefenpsychologische erlaeuterungen zur persoenlichkeitsstruktur von elon musk bitte weglassen.
Keiner bestreitet das. Restlos isses aber nie weg. Und du brauchst viele Aufnahmen dafür.
Denk auch mal an die Radioastronomie....

Wie fändest du es, wenn Nachbars Hund in deinem Garten seine :poop: hinterläßt und Herrchen sagt, ach komm, ist doch nicht so schlimm, es gibt doch fließend Wasser, damit bekommst du das doch spielend wieder aus den Schuhsohlen...:rolleyes:

Gruß Okke
 

KlausTietzel

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Jojo, manche machen nen aufstand wegen struppis haeufchen ...
Wenn das weltumspannende verbrechen elon musks ne aehnliche bedeutung hat seh ich dem untergang der astrophotografie aber eher gelassen entgegen.
Spass beiseite: kann man die wirksamkeit der gaengigen verfahren quantifizieren? Grad die pixinsight-leute bieten das averaged sigma clipping an, das schon mit 8-10 frames auskommt.
 

Okke_Dillen

Mitglied
kann man die wirksamkeit der gaengigen verfahren quantifizieren? Grad die pixinsight-leute bieten das averaged sigma clipping an, das schon mit 8-10 frames auskommt.
PS: dithern nicht, aber Winzorized Sigma Clipping beim Stäkken, man braucht etwa 30 Lights aufwärts für befriedigende Ergebnisse.
schrub ich ja hier schon als Antwort auf die Frage, ob dithern hilft, die Spuren zu beseitigen ;)

8-10... naja, ich sag mal lieber so, da beginnt der sigmaclipping-Effekt sichtbar zu werden.

Gruß
Okke
 

KlausTietzel

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Ich frag ma lieber so: hastn beispiel? Ich mein, dass hier einige entruestet sind wird elon musk so stark interessieren wie besagtes haeufchen. Dann waers halt besser wenn man erprobte mittel in der hand hat anstatt nem zettel voller spekulationen, oder?
 

ThE_cORe

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Wenn man es per Hand macht braucht man nur eins ohne Spur. Es wird sich Software dafür entwickeln die dem bestimmt gegen halten kann. Wenn die Notwendigkeit hoch genug ist das man dafür Geld zahlt.
 

Okke_Dillen

Mitglied
Nein. Oder vllt doch, jedenfalls nicht bewußt. Warum? Weil ich solche Zwischenergebnisse meistens verwerfe und mit geänderten Einstellungen erneut stäkke. Frisst ganz schön Platz, wenn man all die verworfenen aufheben würde...
dass hier einige entruestet sind wird elon musk so stark interessieren wie besagtes haeufchen
da liegst du vrmtl. richtig. Das Recht des Stärkeren eben.... brave new world
 

Dysnomia

Mitglied
Die Fakten sprechen mittlerweile eine deutliche Sprache: die Starlink Megakonstellation von SpaceX wird massive Auswirkungen auf die Astronomie haben. Profis und Amateure, hier vor allem Astrofotografen in mittleren Breiten, sind gleichermaßen betroffen. Die 1. Konstellation, die schon im vorgesehenen Orbit ist, ist heller als erwartet. Je nach Ort und Winkel zur Sonne zwischen 4 und 7 mag. Beeindruckend ist das schon, die Kette der Satelliten am Himmel zu sehen, vor allem jetzt am Morgenhimmel zwischen 5:30 und 6h. Die 2. Flotte hat ca. Polarsternhelligkeit. Diesen Dezember startet eine weitere Flotte an Starlinks und bis 2020 soll die Amzahl auf 1500 gesteigert werden. Jan Hattenbach hat einen neuen Blogartikel zum Thema geschrieben. Elon Musks Starlink ist ein Problem, und die Zeit zum Handeln wird knapp - Himmelslichter
 

Dysnomia

Mitglied
Wenn man es per Hand macht braucht man nur eins ohne Spur. Es wird sich Software dafür entwickeln die dem bestimmt gegen halten kann. Wenn die Notwendigkeit hoch genug ist das man dafür Geld zahlt.
Finde dann mal ein Bild, wo keine Satellitenspuren oben sind. Ich schätze beim Ausbau von 13.000 Satelliten wirfst du da kaum noch ein Bild finden, wo keine Spur vorhanden ist. Im Sommer, von Mai bis August, ist das dann ein fruchtloses Unterfangen.

In Zukunft werden Autoguider wohl obsolet werden. Dann sind sehr viele Bilder mit kurzen Belichtungszeiten gefragt.
 

NGC_2024

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In Zukunft werden Autoguider wohl obsolet werden. Dann sind sehr viele Bilder mit kurzen Belichtungszeiten gefragt.
...ich sortiere Strichspuren auch nicht mehr aus. Bei ca. 60 -120 Minuten Gesamtbelichtungszeit und 30s Subs sieht man die dank "Kappa-Sigma-Clipping" nicht mehr auf dem Stack.
Extrem treffen wird es aber die Schmalbandfotografierer mit x-Minuten Einzelbelichtungszeit und Bildanzahl < 10.

Trotzdem sehr unschön.

Ein Michstrassenpanorama aus einem Einzelbild ist damit unmöglich.

Gruß norbert
 

KlausTietzel

Mitglied
Finde dann mal ein Bild, wo keine Satellitenspuren oben sind. Ich schätze beim Ausbau von 13.000 Satelliten wirfst du da kaum noch ein Bild finden, wo keine Spur vorhanden ist. Im Sommer, von Mai bis August, ist das dann ein fruchtloses Unterfangen.
Das ist ja jetzt die interessante Frage: wird das tatsächlich so oder ist die Beobachtungszeit nur in der Dämmerung eingeschränkt? Für Deep Sky Aufnahmen wäre letzteres irrelevant.
Deine Schätzung in allen Ehren, aber ein bisschen mehr belegbare Zahlen wären schon nützlich.

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In Zukunft werden Autoguider wohl obsolet werden. Dann sind sehr viele Bilder mit kurzen Belichtungszeiten gefragt.
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Das würde ja bedeuten, dass man mit den üblichen Bildbearbeitungsalgorithmen gar nichts mehr ausrichten kann. Kühne Behauptung ...
 

Dysnomia

Mitglied
Das ist ja jetzt die interessante Frage: wird das tatsächlich so oder ist die Beobachtungszeit nur in der Dämmerung eingeschränkt? Für Deep Sky Aufnahmen wäre letzteres irrelevant.
Deine Schätzung in allen Ehren, aber ein bisschen mehr belegbare Zahlen wären schon nützlich.
Da erzählst du den gleichen Unsinn wie Herr Musk. Nördlich von 50 Grad Breite sind die Satelliten in den Sommermonaten praktisch die gesamte Nacht zu sehen. Das bedeutet von Ende Mai bis Anfang August. Fotos Leuchtender Nachtwolken in den Sommermonaten werden dann mit Dutzenden Satellitenspuren verziert sein. Je weiter südlicher um so kürzer werden die Starlinks von der Sonne beleuchtet. Die beste Ort für Astrofotografie, wo man die Satelliten nur sehr kurz sieht, wird dann ungefähr von +30 Nord bis -30 Grad Süd liegen.

Bilder im Stile von TWAN kannst du dann ebenfalls vergessen.
 

KlausTietzel

Mitglied
Beleg das doch mal bevor Du hier mit der Unsinnskeule kommst. Mich würde z.B. interessieren: kann man irgendwo nen Projektplan oder einen Abschätzung einsehen, wie der _Endzustand_ aussieht? Die grandiosen Videos und Strichspuraufnahmen dies im Netz gibt zeigen immer den Zustand nach dem Start eines Batches - das mag ja im Augenblick schlecht sein und den Observatorien Beobachtungszeit kosten. Das Thema des Threads ist doch "die Zukunft" , "Supergau", "Ende der Astrofotographie" etc. Und dafür ist der Zustand nach dem Start nicht von Bedeutung.
 

Dysnomia

Mitglied
Hattenbachs Artikel nicht gelesen? :rolleyes:

Ich komme mit einer Einzelbelichtung in der Stadt hier auf eine Grenzgröße von 11,5 mag bei 20 bis 30 Sek, f/4 und ISO1600, gemessen im Sternbild Schwan nahe Deneb. Somit sind ALLE zukünftigen Starlinks mit kurzen Belichtungszeiten erreichbar.

Die Starlinks der 1. Serie haben jetzt ihren Orbit erreicht und haben Helligkeiten zwischen 4 bis 7 mag, je nach Standort und Beleuchtungswinkel zur Sonne.
 

joetaiga

Mitglied
Ich mein, dass hier einige entruestet sind wird elon musk so stark interessieren wie besagtes haeufchen.
Das gilt vielleicht für das Forum von Astronomie.de. Aber vielleicht nicht für die Twitter und Facebook Seiten, der beteiligten Firmen. Wenn dort genug Leute ihren Unmut kund tun, kann das Wirkung zeigen. Der Unmut muss nicht mal fundiert sein. Die letzten Wahlergebnisse zeigen das ja schön...
 

KlausTietzel

Mitglied
In Hattenbachs Artikel steht das gleiche Gefloskel dass Du die ganze Zeit von Dir gibst - deswegen die Nachfrage. An die Videos komme ich momentan nicht ran, vielleicht sind die aufschlussreicher. Wenn die so aussehen wie Deines im blauen Forum sehe ich trotzdem kein Ende der Astrofotografie: - allerdings bin ich an Panoramen auch nicht interessiert, zugegeben. Für Langzeitbelichtungen auf kleinere Ziele würde ich nen Ausschuss von 1 Frame pro Nacht sehen wenn ich den Wikipediaartikel zum Thema Satellitenorbit und dort den Plot "Verschiebung einer Satellitenbahn von Umlauf zu Umlauf" richtig interpretiere - und wenn einer jetzt mal meine Frage beantwortet wie die Verteilung der Starlinksatelliten im endgültigen Zustand aussieht.
 

Dysnomia

Mitglied
Genau lesen scheint nicht deine Stärke zu sein. :rolleyes: Ich schrieb expliziet von Weitfeld Einzelaufnahmen alá TWAN, Nightscape und Bilder Leuchtender Nachtwolken werden dann nicht mehr möglich sein, ohne dass das Bild voll von Satellitenspuren ist.

Wie der Mist am Ende aussehen wird? Stell dir einfach ein schachbrettartiges Muster am Himmel vor.
1575299489908.png


Die Verteilung wird ungefähr so aussehen. Zitat aus der englischen Wikipedia:

As of November 2019, SpaceX has deployed 122 satellites. They plan to deploy 60 more per launch, at a rate of one launch every two weeks beginning in November 2019. In total, nearly 12,000 satellites will be deployed by the mid-2020s, with a possible later extension to 42,000.[7]The initial 12,000 satellites are planned to orbit in three orbital shells: first placing approximately 1,600 in a 550-kilometer (340 mi)-altitude shell, then approximately 2,800 Ku- and Ka-band spectrum satellites at 1,150 km (710 mi) and approximately 7,500 V-band satellites at 340 km (210 mi).[8]Commercial operation could begin in 2020.[9]
 

KlausTietzel

Mitglied
Na du musst ja grad was sagen... hab ich nicht geschrieben mich interessieren Widefields nicht? Aber gut, immerhin gibt's jetzt mal Info. Ein gleichmäßiges Gitter also, auf jedem Gitterpunkt ein Satellit? Pro Shell also ca. alle 6 ° ein Satellit in beide Winkelrichtungen?
 

joetaiga

Mitglied
Mir machen eher die Satelliten auf der 340km Bahn Sorgen. Die könnten ziemlich hell werden. Wenn die Chargen im Moment schon 4-7mag haben auf 550km.

Auch weniger wegen den Fotos. Eher wegen abends entspannt auf der Terrasse liegen und den Himmel genießen.

Fotografisch wird man damit sicher umgehen können auf die ein oder andere Weise.
 

Rainmaker

Mitglied
Hallo,

wenn ich es richtig gelesen habe sind die Satelliten im Moment wohl so um die zwei mag. hell, da werden die Satelliten auf den tieferen Bahnen eher noch einiges drauflegen und wenn es dann noch Flares gibt, dann hat man "Iridiumflares" im Dauerfeuer. Schöne neue Welt, wenn sich Milliardäre einfach alles krallen können, nur weil es bisher noch keine bis ins letzte ausgeführte Regelung gibt.
Ich wette aber viel werden das auch noch toll finden, denn der normale Himmel ist doch eh nur öde und sieht so gar nicht wie in Stardreck aus.


MfG

Rainmaker
 

joetaiga

Mitglied
https://www.youtube.com/watch?v=giQ8xEWjnBs

Keine Ahnung wie seriös das ist, aber wenn es stimmt, ist der größte Business Case dahinter eine Reduktion des Pings ca. 1/3 für Millisekunden Traits an der Börse. Ziel ist das Funding seiner Weltraumvision (Marskolonisierung etc.). Da würde mir echt nix mehr einfallen...

Vielleicht haut er sich ja ins eigene Kontor, wenn das Zeug zusammen stößt und den ganzen LEO in Schutt und Asche legt, sodass seine Kolonieflotte für die nächsten 100 Jahre im Hangar bleiben muss.
 

KlausTietzel

Mitglied
Also die videos in hattenbachs artikel sind ja vom michael vlasov der wiederum daten von Starlink Simulator fuer stellarium genommen hat. Die einstellungen fuer stellarium sind nach eigener darstellung unsicher. Interessant ist die simulation die hattenbach gar nicht mehr im blog hat: naked eye real time. Schoen isses nicht was elon musk fabriziert, dass jetzt mehr satelliten als sterne zu sehen sind zeigt aber nicht mal diese simulation. Interessanterweise ist anscheinend eine konstante helligkeit fuer die satelliten angenommen - vom iridiumblitzgewitter demnach auch nix zu sehen. Interessant sind auch die charts die man auf der how....com seite anfertigen kann.
Die bedingungen fuer astrofotgrafen werden schon eingeschraenkter sein, waere meine schlussfolgerung. Dass wir bald alle montierungem verkaufen koennen in zukunft - naja das ist schon reichlich laut gebruellt.
 

Okke_Dillen

Mitglied
der größte Business Case dahinter eine Reduktion des Pings ca. 1/3 für Millisekunden Traits an der Börse
jepp.
Vielleicht haut er sich ja ins eigene Kontor, wenn das Zeug zusammen stößt und den ganzen LEO in Schutt und Asche legt, sodass seine Kolonieflotte für die nächsten 100 Jahre im Hangar bleiben muss.
jepp. Sach ich ja, aber bis die 100+X Jahre um sind, können die Kolonisti ja schomma Generationenraumschiff üben für die bis dahin evtl gestiegenen Ansprüche 🤣
 

Dysnomia

Mitglied
Heute gab es eine Email Anfrage an unseren Verein, weil Zeugen in Brandenburg eine Kette von Lichtern am Himmel beobachtet hatten. Starlink war heute auch das Thema im Fotopodcast "Happy Shooting"

"Liebe Südbrandenburger Sternfreunde, einige Zuschauer*innen unserer Region haben uns von außergewöhnlichen Lichtbändern am Himmel berichtet, die sie vor allem in der vergangenen Nacht gesehen haben. Nun würden wir das Phänomen gern aufklären - und sind auf der Suche nach kundigen Sichtern, die möglicherweise eigene Beobachtungen schildern könnten... LG Ines V. zibb Gäste-Planung"
Auch diverse UFO-Melde-Gruppen wie Cenap und GEP melden, dass sie in den letzten Tagen Sichtungen reinbekommen haben.


 

Mafir

Mitglied
Hattenbachs Artikel nicht gelesen? :rolleyes:

Ich komme mit einer Einzelbelichtung in der Stadt hier auf eine Grenzgröße von 11,5 mag bei 20 bis 30 Sek, f/4 und ISO1600, gemessen im Sternbild Schwan nahe Deneb. Somit sind ALLE zukünftigen Starlinks mit kurzen Belichtungszeiten erreichbar.

Die Starlinks der 1. Serie haben jetzt ihren Orbit erreicht und haben Helligkeiten zwischen 4 bis 7 mag, je nach Standort und Beleuchtungswinkel zur Sonne.
Kann es sein, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst? Was bedeutet denn die Grenzgröße bei deinen Einzelbelichtungen? Sind das feststehende Sterne? D. h. du sammels Licht über mehrere Sekunden von einem feststehenden (nachgeführten) Punkt? Wenn ja, wie willst du das objektiv mit einer Satellitenspur (bewegter Lichtpunkt) vergleichen? Müsstest du dazu nicht auch auf einen Starlink-Satelliten nachgeführte Aufnahmen mit der gleichen Dauer heranziehen?
 

joetaiga

Mitglied
Der Vorteil der kurzen Belichtungszeiten ist ja nicht, dass man die Satelliten nicht sieht, sondern dass du genug Referenzaufnahmen ohne Strichspuren hast um die Satelliten sicher und vollständig aus den Bildern entfernen zu können.

Ein Problem könnte das bei Schmalbandaufnehmen werden. Ich hatte vor einiger Zeit zum Test Schmalbandaufnahmen mit 2000s Belichtigungszeit bei Blende 7,8 gemacht. Am Ende konnte ich nur 8-9 Bilder verwenden und auf einem war eine Spur. Das Teil muss ziemlich hell gewesen sein. Das habe ich mit Kappa Sigma nicht vollständig wegbekommen, egal mit welcher Einstellung. Ich musste den Frame wegwerfen. Hätte ich 20 Bilder mit 1000s gemacht, wäre die Spur sicher komplett weggewesen.

Auch wenn ich in Zukunft auf so einer Aufnahme statt alle 10 Bilder eine Spur zu haben auf jedem Bild 5 Spuren habe, ist das erst mal kein Problem, wenn die Spuren sich nicht überlappen. Das sollte aber wohl nicht passieren. Es könnte aber ein Problem werden, wenn ich wenige extrem lang belichtete Aufnahmen machen will. Z.B. Schmalband bei hoher Blendenzahl. Aber wer macht das schon? Selbst mit Blende 6 muss ich bei meinem Himmel vielleicht 8 min belichten um mit Schmalband hintergrund limitiert zu sein. Da kriege ich so viele Samples zusammen, dass ich selbst mit den aktuellen Tools alles heraus bekommen sollte.

Zusätzlich kann man für diese neue Herausforderung auch neue Filter entwickeln, die selbst aus einem Einzelbild eine Spur zu fast 100% herausrechnen können. Eine Satellitenspur hat ein signifikantes Muster das sich so in keiner kosmischen Struktur wiederfinden lässt. Damit kann ein intelligenter Filter diese eindeutig identifizieren und herausrechnen. Sobald die Anforderung besteht, wird ein findiger Entwickler so einen Filter bauen. Da habe ich keine Bedenken.

Blöd wäre nur, wenn man die Dinge mit bloßem Auge rumwuseln sieht und die dann noch zusammenstoßen und den kompletten Orbit für die nächsten 100 Jahre unzugänglich machen. Das sich ein einzelner Mensch so etwas heraus nehmen kann, damit ein paar Börsenleute ihre Traids 10ms früher setzen können, finde ich absolut unmöglich.
 
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