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Der Standard fuer den Pixelpitch fuer CMOS ist inzwischen so um die 3,5um bei APS-C und zunehmend auch im high-end Bereich bis Vollformat. Die derzeitigen Astrographen sind abseits der Achse nicht beugungsbegrenzt, sondern auch mit Korrektor i.d.R. aberrationsbegrenzt und bis auf wenige Ausnahmen sind die Zeiten des Undersamplings lange vorbei. Fast jeder der heute selbst mittelpreisig einkaufen geht - selbst fuer DS Fotografie - ist bis zum Abwinken im Oversampling.

Da bist du leider vollkommen auf dem Holzweg.
Bezüglich Sampling kommt es sehr darauf an auf was man sich überhaupt bezieht.
Das kann das Seeing sein, das kann das Beugungsscheibchen sein, das kann die Spot Größe der Optik sein und das kann das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen sein.
Letzterres ist um Faktor 2,44 besser als der Durchmesser des BS.

Meist nimmt man für DS das Seeing aber gut lassen wir das außen vor dann ist es der Durchmesser des BS
Bei F2 also wären das 2,68ym
Die Bedingung für optimales Sampling ist aber das sich2x2 Pixel auf diese Fläche verteilen.
Ein Pixel darf bei F2 also lediglich 2,68/2 = 1,34ym groß sein.
Alles was größer ist hat Undersampling


Mir ist keine Cam für Astro und einem Sensor vernünftiger Größe bekannt die so kleine Pixel hätte.
Ein RASA ist daher immer bis zum Abwinken im Undersampling wenn man hier die neusten Sensoren mit aktueller Pixelgröße verwendet.
Es sei denn du unterstellst ihm eine grottenschlechte Abbildung mit großem Spot.

Für F5,6 also einem BS Durchmesser von 7,5ym wären 3,75ym Pixel optimal.
Für F8 also einen BS Durchmesser von 10,7ym wären 5,35ym Pixel optimal.


Gehen wir mal standesgemäß in die Oberklasse also zu Sensoren größer Vollformat die Aktuell etwa bei 6ym Pixeln und größer liegen sieht man das F8 noch fast zu schnell ist.
Begnügt man sich mit Vollformat die aktuell nach deiner Aussage zwischen 4 und 6 ym pendeln ist man mit F8 ganz gut aufgestellt und die F5,6 sind eigentlich schon zu schnell.

Der neuer APQ ist also genau goldrichtig was seine Öffnungszahl anbelangt und hat mit Reducer sogar Reserven für zukünftige Sensoren mit Vollformat und größer.

Und das stagniert da nicht deshalb, weil man keine komplexeren Sensoren mit hoeherer Pixeldichte bauen kann (schau mal auf dein Mobiltelefon...ist kein Problem), sondern weil die Optiken es nicht mehr ausreizen konnten und viel zu weit hinterherhinken.
Das ist digitale Leervergroesserung.

Das trifft nur auf extrem schelle Optiken und große Feldwinkel zu wie sie bei Fotoobjektiven für DSLRs üblich sind.
Außerdem müssen Fotoobjektive auch im Nahbereich abbilden was zu SA führt.
Das ist mit einem entspannten APO für die Astronomie der nur im Unendlichen abbilden muss und dann noch einer mit großer Brennweite wie der APQ absolut nicht zu vergleichen.

Die Probleme steigen exponentiell an je schneller das System und je größer der Feldwinkel.
Bei entspannten F8 und 1200mm Brennweite wo sich auch mit großem Sensor ein vergleichsweise kleiner Feldwinkel ergibt ist es kein Problem eine Beugungsbegrenzte Abbildung für das gesamte Feld zu erreichen und damit die Anforderungen aktuellster Sensoren um ein vielfaches zu übertreffen.

Ein 14" Planewave Delta-Rho 350 liefert (so die Spezifikation) 4.9 micron RMS on-axis, 6.2 micron RMS at 23 mm off-axis, and 7.6 micron RMS at 30 mm off-axis und ist mit einem State-of-the Art CMOS perfekt gesamplelt (weil fuer solche Sensoren designed), hat auch einen runden Meter Brennweite aber dann bei f/3.

So so und ein 150mm F8 APO mit 0,75 Reducer kommt auf.


2,7 micron RMS on-axis, 2,7 micron RMS at 20 mm off-axis, and 3,2 micron RMS at 30 mm off-axis und ist damit für einem State-of-the Art CMOS eigentlich schon viel zu gut.
Aber auf besonderen Wunsch verschlechtert man bestimmt das Design um dann die schlechteren Werte des 14" Planewave Delta-Rho 350 zu erreichen damit er dann für State-of-the Art CMOS perfekt gesamplelt ist. ;)

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Da bist Du (nicht als Beleidigung gemeint) leider schwer in der Vergangenheit stecken geblieben.
Da bist du leider vollkommen auf dem Holzweg.

Ich hol schon mal die Chips und das Bier raus ...

Gunfight at the O.K. Corral

Gunfight_at_the_OK_Corral_2.jpg

Credit: Wikipedia / ATTRIBUTION. © by James G. Howes, 2008.
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Ich hol schon mal die Chips und das Bier raus ...
Diese "Mr. X" gegen "Gerd" Shootouts waren schon in der Vergangenheit unheimlich mühsam. Es gab keinen einschlägigen Thread, in dem Gerd nicht das letzte Wort (und natürlich Recht) haben wollte. Ich denke, jeder hier kennt diese elendslangen Rechthaberei-Monologe, man sollte also nicht wirklich damit anfangen, wenn man sich und anderen einen geruhsamen Tag bereiten möchte. ;)

Penetrante Rechthaberei kann bei älteren Menschen in einen Starrsinn münden, der sogar dann noch weiterläuft, wenn die Munition ausgegangen ist. Die Verlierer waren stets "gewaltig am Holzweg" - und mit der Zeit wird der Film natürlich fad. Die Plots mögen stets leicht abgewandelt sein, aber im Grunde läuft stets derselbe Schinken. Manchmal sollte man das Kino wechseln... :coffee:

"Mootz gegen Gerd" war jahrelang so ähnlich wie Tom & Jerry... die Chips, die da verbraucht wurden, führten wohl immer wieder zu leeren Regalen in den Supermärkten. Und im Grunde kam nichts dabei heraus, außer viele Buchstaben in hunderten Posts... und dass bislang noch alle an Gerd schwerstens gescheitert sind, die auch nur im Geringsten und samthandschuhig auf eine Zweitmeinung hinwiesen. :cool:

lg
Niki
 
Und im Grunde kam nichts dabei heraus, außer viele Buchstaben in hunderten Posts... und dass bislang noch alle an Gerd schwerstens gescheitert sind, die auch nur im Geringsten und samthandschuhig auf eine Zweitmeinung hinwiesen. :cool:

lg
Niki
Man sollte doch unterscheiden zwischen Ansichten wie welches Teleskop bevorzuge ich wo man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann und klaren Fakten die nun mal so sind wie sie sind und da gibt es auch keine alternativen Fakten als Zweitmeinung.
Das Sampling ist zb. so ein Fall wo es klare Mathematische Ergebnisse gibt und die Mathematik ist da eindeutig.
Denn 2+2 = 4 ist nun mal so wie es ist und dann gibt es keine Zweitmeinung die sagt nee da kommt 5 raus.

Zum Sampling mit Bezug zum Durchmesser des Beugungsscheibchens hab ich es ja vorgerechnet.
Und damit den Mathematischen Beweis angetreten.

Grüße Gerd
 
:D tja...

"Was aber bei den Lobgesängen hier verdrängt wird ist der hohe Preis.
Gerade wenn man dann Abfällig über andere Teleskope spricht die preislich ganz wo anders angesiedelt sind.
Das ist schlicht unfair.

Zu einem fairen Vergleich gehört immer auch der Preis!
...
Und was das Teleskop am Himmel zeigt ist ja erst mal das Entscheidende Kriterium bei der Beurteilung."

(Zitat: nauris mirrage - Leichtbau Dobson-Teleskope)

Wohlgemerkt, dieses Zitat stammt von Gerd... ;)

Was ich Gerd eigentlich immer angerechnet habe, ist, dass er stets bemüht war, sachlich und technisch zu argumentieren. Und ich denke, darum bemüht er sich auch heute noch. Aber man kann ja alles aus mehreren Blickwinkeln betrachten, auch Gerd kann das, wie man sieht, denn im zitierten Fall war es ihm damals wichtig, dass ein Teleskop am Himmel etwas Adäquates für das Geld bringt.

Aber ist ja auch wurscht wie man in Wien so schön sagt, eigentlich geht es nur darum, sich nicht zu verrennen, wenn man mal leidenschaftlich wird. Und das können wir in der tat alle recht gut. Letztlich ist das alles wohl nicht so wichtig, auch wenn Gerd beim Strehl eines Polychromaten schneller atmen muss... :coffee:

lg
Niki
 
Hallo Niki,

ja klar ist für mich auch der Preis wichtig und es ist doch auch völlig ok wenn man darauf hinweist.
Insofern sehe ich da auch keinen Widerspruch darin wenn ich gleiches an anderer Stelle auch mal getan habe.
Ich bin halt auch nicht Rockefeller.
Allerdings sollte man eben auch sehen was man aus optischer Sicht für das Geld bekommt.
Das ist beim Nauris Mirrage ein ganz normaler Parabolspiegel der aus optischer Sicht nicht anders ist als ein Parabolspiegel von Skywatcher oder GSO.
Mag sein das der Qualitativ noch etwas besser ist aber optisch bleit es trotzdem ein ganz normaler Parabolspiegel wie ihn viele ganz normale und auch wesentlich preisgünstigere Newton haben.

Auch der Nauris Mirrage ist daher einfach nur alter Wein in neuen Schläuchen. Und daher für mich mit besonderem Interesse am Optik Design recht langweilig und nichts das mich vom Hocker reißt.
Hätten bisher alle Newton nur sphärische Spiegel und wäre der Nauris Mirrage der erste und einzige mit Parabolspiegel dann wäre ich da auch ganz aus dem Häuschen gewesen und würde die Vorzüge über den Klee loben und da auch den Preis in einem ganz anderen Licht sehen.
Aber dem ist nun mal nicht so.

Beim neuen APQ ist das nun mal ganz anders denn der stellt aus optischer Sicht tatsächlichen etwas dar das bei einem APO mit diesem Level an Farbkorrektur so noch nie verwirklicht wurde.
Das ist aus optischer Sicht wesentlich interessanter als ein simpler Parabolspiegel den es ja schon lange und das auch schon recht preiswert zu kaufen gibt.

Darum sehe ich den Preis des APQ auch in einem ganz anderem Licht denn einen APO mit vergleichbarer Farbkorrektur bekommt man eben nicht schon seit langem und auch nicht viel preisgünstiger.
Damit hat aus optischer Sicht der neue APQ ein alleinstellungsmerkmal das der Nauris Mirrage nicht hat.
Das rechtfertigt dann auch einen hohen Preis.
Die optische Leidstung des Nauris Mirrage kann man hingegen auch bei GSO deutlich günstiger haben.
Auch wenn die Verpackung bei GSO weit weniger edel als beim Narius ist.

Grüße Gerd
 
Da bist du leider vollkommen auf dem Holzweg.
Bin Ich ja immer wenn Ich mit dir argumentiere Gerd, bin Ich ja immer.

So what?

Ich zitiere mich mal selber:
Die derzeitigen Astrographen sind abseits der Achse nicht beugungsbegrenzt, sondern auch mit Korrektor i.d.R. aberrationsbegrenzt
und noch nebenbei
Laesst man den Aspekt Seeing mal beiseite
Dann hat der C11 RASA als der absolute Grenzfall bei F/2 eine Airy Disk von 2,8um ABER ueber das FOV bei idealster Kollimation eine RMS Spotsize von 4,4um (Herstellerangabe, in der Praxis sind's ~6um).

Der Sigma Rho hat eine Airy Disk von von 4.2um und wie gesagt bei idealster Kollimation eine RMS Spotsize 4.9 micron RMS on-axis, 6.2 micron RMS bei 23 mm off-axis, und 7.6 micron RMS bei 30 mm off-axis.

All diese Systeme sind mit 3,5um adequat gesampelt.

usw, usw.

Wie schon 3xgeschrieben, schnelle Systeme wie Astrographen sind i.d.R. ueber das Bildfeld nicht beugungsbegrenzt sondern aberrationsbegrenzt.
Bei mittleren Oeffnungsverhaeltnissen kippt das bekanntlich um, denn da wird die RMS Spotgroesse i.d.R. kleiner als die Beugungsbegrenzung (es sei denn, es ist ein scheixx Design).
Ich will mal davon ausgehen, dass Du diese Basics kennst.

Trotzdem ist es dann irgendwo bezeichnend, dass Du bei deiner Argumentation dann bei sehr schnellen Systemen mit der Airy Disk argumentierst, aber bei langsamen Apos (siehe Ende deines Postings) mit kleinen Spotgroessen beeindrucken willst.
Wer an einer serioesen Aussage ueber die Aufloesung optischer Systeme interessiert waere, wuerde das selbstverstaendlich genau umgekehrt machen.

Daher zitiere Ich dich jetzt mal Gerd:

Und falls Du das anders siehst, dann sage Ich dazu nur eines:
Dann aber Butter bei die Fische, und dann entwerfe uns doch hier mal einen 6" F/3 Apo beugungsbegrenzt ueber's Feld (Anzahl der optischen Elemente egal). Es ist ja nur das Airy-Disc aufloesungsrelevant, sollte ja dann ein Klacks sein...
I dare you.

Und kehre damit zu meinem Fazit von vor xyz Postings zurueck:
Die ganze Argumentation mit "Pixel muss 2 x kleiner als die Airy Disc" oder "2 x kleiner als die RMS Spotgroesse" ist eine grobe Abschaetzung, um Oversampling/Undersampling einigermassen abzuschaetzen zu koennen.
Kann man machen (habe Ich dann auch), aber dann schon wenigstens den relevanten groesseren Wert nehmen, der die eigentliche Begrenzung darstellt.
Aber am Ende wird in der Industrie aber Qualitaet nicht nach daherargumentiertem Sophismus bestimmt, sondern da wird die MTF ueber das Feld vermessen und es ist Ruhe im Karton, weil man die Aufloesung dann quantitativ kennt.
Shaloemmle...
 
Hallo Gerd,


am Nauris war die Bauweise das Innovative und das daraus resultierende extrem geringe Gewicht bei alltagstauglicher Festigkeit in Relation zur Öffnung. Aber das sind komplexe Zusammenhänge die sich genau wie die Vorteile dünner Spiegel nicht jedem sofort erschließen. Vierlinser gab es auch von Lichtenknecker (LK VAS) ist das also auch nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Viele Grüße Felix
 
Tja "das" Conchita-Ding... naja, eine medial verschossene Silversterrakete wie sie im Buche steht. :cool:
Ein kurzer, heller Sprühregen, weil die Gender-Geschichte gerade so schön zu transportieren ging. Jetzt in der Versenkung verschwunden, was ja abzusehen war. Man kann nicht jahrelang einen Mann im Kleid auf Seite 1 haben... das Wurscht wird irgendwann jedem wurscht... :coffee:

lg
Niki
 
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