SW oder Farb Planeten Kamera?

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Stephan90

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Hallo,
ich plane demnächst eine Astrokamera für Planeten zu beschaffen. Ich habe auch schon welche in der engeren Wahl, bin mir allerdings absolut unsicher ob es eine SW oder Farbkamera werden soll.
Grundsätzlich geht es mir gerade darum das ich zur Aufnahme technik selbst keine anleitung gefunden habe. Zur Bildbearbeitung selbst gibt es ja Videos.
Grundsätzlich hat die SW Kamera ja Vorteile und ich könnte die dann auch später ggf. fürs guiding einsetzen, allerdings stelle mir das ganze mit einem manuellen Filterrad dann doch ziemlich umständlich vor, ist das damit überhaupt vernünftig möglich? Und gibt es eine Anleitung über das Vorgehen? Wenn ich dann ein Automatisches Filterrad bräuchte wäre die SW Kamera aufgrund der kosten erstmal raus.

Danke
Grüße Stephan
 
Hi,
die Aufnahme mit manuellem Filterrad ist noch der am wenigsten umständliche Teil. I.d.R. nimmt man Streams von wenigen Minuten Länge auf, dazwischen must du halt ab und zu mal "am Rad drehen" :) Falls du einen Refraktor hat, ist u.U. noch Nachfokussieren nötig, Spiegelteleskope dagegen zeigen keine chromatische Aberration (kommt aber drauf an, was sonst noch im Strahlengang ist). Es geht auch ganz ohne Filterrad, aber das ständige Ein u. Ausschraubseln wäre mit dann zu mühsam.
Die Nachbearbeitung ist bei 3 Farbkanälen natürlich auch 3 Mal aufwändiger, und das geht deutlich mehr in die Zeit als die Aufnahme. Allerdings kannst du mit S/W Aufnahmen und Filtern (z.B. RGB, aber auch IR od. UV) auch deutlich mehr erreichen, sowohl in Bezug auf allgemeine Qualität wie auch spezielle Anwendungen (z.B. UV bei der Venus).
Man kann allerdings auch mit Farbkameras ganz gute Ergebnisse erzielen, das soll jetzt kein Religionskrieg werden. Es hängt m.E. viel davon ab, wie du dich selbst einschätzt, ob du in Zukunft tiefer einsteigen willst und Mehraufwand nicht scheust (dann S/W mit Filtern), oder doch eher visuell beobachtest und ab und zu mal aufnehmen willst (dann eher Color). Gute Filter kosten natürlich auch nochmal 'was.
Am besten ist natürlich, man hat beides. Guiding geht übrigens mit S/W und Color, das ist egal. Übrigens werden viele Deep Sky Aufnahmen auch S/W mit speziellen Filtern gemacht.
Eine wirklich Empfehlung ist also schwer, und es gibt noch viele andere Aspekte, die eine Rolle spielen, das war jetzt mal eine erste schnelle Antwort.
-cb
 
Hallo Stephan,

ich habe beide Versionen der ZWO 178er, L-RGB Filter im manuellen Filterrad und das einmal durchgespielt. Als zugegeben fauler Hund habe ich meistens die Farbkamera im Einsatz, bei halt etwas mehr Brennweite.

Weiterhin wird die Sache mit der Monochromkamera noch umständlicher bei schnell rotierenden Planeten, da kommt man kaum nach mit dem 'Drehen' von einzelnen (L)RGB-Videos. Ich würde empfehlen die Farbkamera zu kaufen, diese ausgiebig zu nutzen und dann erst zu entscheiden evtl. noch eine Monochrom-Ausrüstung zu ordern. Allerdings nur, wenn Dir bei den OSC-Aufnahmen etwas wirklich weh tut (Check der erreichten/erreichbaren Bildauflösungen, zB. am Mond).

Gruß, Gerd
 
stimmt, den Hinweis auf die Rotation hatte ich vergessen, das ist ein wichtiger Punkt. Eine RGB Set, also 3 Aufnahmen, schaffe ich selbst beim langsam drehenden Mars nicht, d.h. hier muss man softwaremässig hinterher noch Zusatzaufwand betreiben ('Derotation', da werden verschieden rotierte Bilder zusammengerechnet, solange die Rotationswinkel dabei nicht zu weit auseinanderliegen, gibt das gute Ergebnisse).

Lustigerweise habe ich das selbe Equipment wie mein Vorredner, und auch zuerst mit der Farbversion angefangen, um in die Materie einzusteigen. Nur ist's bei mir jetzt - nach ein paar Jahren wohlgemerkt - umgekehrt, die ColorCam bleibt meisten im Kasten und die Mono-Version ist im Einsatz. Und ich dreh' wie wild am Rad :)
-cb
 
Danke erstmal für eure Antworten.
Eingesetzt wird das ganze an einem Newton (Skywatcher 150PDS). Ja das mit der Bearbeitung ist mir natürlich klar.
Aber Ihr habt recht, ich sollte erstmal die Farbkamera ausgiebig nutzen. Ich denke da habe ich erstmal genug Baustellen: überhaupt der Umgang mit dem Teleskop in Verbindung mit Kamera, den Umgangang mit der Software, ggf Unterschiedliche Brennweiten (barlow), auswirkung von seeing usw., da brauche ich nicht auch noch am Rad zu drehen ;) und den Aufwand mit den Filtern/ Filterrad,...
Und ich denke bis ich ausgeschöpft habe was die Kamera kann wird sich zeigen wo später die Reise hin geht. Und ich kann in der Zeit hier noch etwas mitlesen und im Netz bzw. Büchern Grundlagen wissen sammeln. Wenn ich denn irgendwann mal in deep sky einsteige kann ich ja auch erstmal die Farbcam als guider nehmen.
Außerdem bin ich ja generell noch neu in dem Hobby und möchte auch noch Visuell beobachten.
In meiner engeren Auswahl ist momentan bei den Farbkameras
Altair GPCAM3 290C
ZWO ASI178MC / 462MC / 290MC
Irgendwie in die Richtung soll es gehen, zu Beginn erstmal mit der 2,25 fach Barlow die ich habe.

Grüße
Stephan
 
Ihr habt ja beide die ZWO ASI178, seit ihr zufrieden damit? Hab im netzt mal ein paar Bilder gesehen in Verbindung mit einem 150/750 Newton das scheint schon ganz gut zu passen.
Allerdings schwanke ich noch zwischen der 462MC und 178MC
 
Hallo Stephan,

ich würde die 462mc nehmen, die hat keinen Sperrfilter verbaut. Den kann man bei der 178mc allerdings auch tauschen.
Einen Sperrfilter brauchst Du dann allerdings für die normalen Farbaufnahme zusätzlich z.B. als 1,25" Filter zum einschrauben.
Jetzt kannst Du mit einfachen Farbfiltern eine Menge erreichen. Ich mache das zwar mit der Asi120mm aber das müsste auch mit einer Farbkamera gehen.
Das wird dann wohl die Baader Q-Turret sein, die habe ich auch.
Mein Equipmnet: GSO 12" F5 Dobson, Baader Q-Turret Barlow, Asi120mm, TS47, RG610, IR-Cut
Und hier siehst Du was damit alles geht:

Willst Du aber nur normale Farbaufnahmen ohne IR Bereich machen, würde ich die Asi178mc nehmen, da dort der Sperrfilter schon verbaut ist und nicht mehr seperat zugelegt werden muss. Für meine DeepSky Spielereien mit M42 Objektiven ist das auch besser, da verwende ich die Asi120mc.

Gruß,
Holger
 
Hallo,

ich bin mit der 178er (ZWO) sehr zufrieden, hatte noch nie Probleme damit. Die 462er ist universeller weil man damit auch im Infraroten (Methanband) gut arbeiten kann, der Chip ist allerdings deutlich kleiner. Das bedeutet mehr Aufwand bei Mond-Mosaiken, falls das ein Thema für Dich ist.

Die 178er erzeugt aber einen höheren Datenstrom und die größeren Bilder geben dem Stackingprogramm mehr zu tun. Dei Computer sollte also zumindest nicht aus der Bronzezeit stammen. Ich nutze Desktop und Laptop, beide mit I5 Prozessoren und 16GB RAM. Das läuft gut, nur die StarTools könnten etwas mehr Zunder vertragen.

Gruß, Gerd
 
Hallo Stephan,

diesen Artikel mal vollständig lesen und für dich prüfen welche Kamera passt. Der Artikel war hier irgendwo schon einmal verlinkt, da er aber eine wertvolle Entscheidungshilfe ist, mache ich es noch einmal. Ist alles in englisch, aber dank Google schnell ins deutsche übersetzt.

 
Hallo Stephan,

ich hatte die ASI178 in Farbe und Mono und habe sie zugunsten einer gekühlten ASI183MM verkauft. Das tut mir fast ein bisschen leid jetzt. Mit den kleinen Pixeln der ASI178MC konnte ich bei F/10 ohne Barlow und Farbfilter "quick and easy"-Planetenaufnahmen machen und fast die optimale Auflösung erreichen. Die 290/462 hat zwar auch relativ kleine Pixel, braucht dann aber fast schon wieder eine Barlow. Die Chipgröße ist kein Problem, da man ja Ausschnitte (ROI) mit der ASI178 einstellen kann, die die Datenmenge verkleinern und die Aufnahmegeschwindigkeit erhöhen. Im Gegenteil, um den Planeten zu finden und zu zentrieren ist ein größerer Chip erst mal praktischer. Ich habe auch eine Kamera mit IMX290-Sensor. Der geht auch gut, aber im Zweifelsfall würde ich zur ASI178MC für Planeten raten, wenn es auf die paar Euro nicht ankommt. Als Guider geht die natürlich auch.
Mono ist von der Auflösung noch besser, aber dann muß man wieder mit Filtern/Filterrad hantieren. Das macht die Sache aufwändiger und teurer. Je nach Standort kann man den Vorteil bei unserem bescheidenen Seeing oft sowieso nicht ausnutzen.

Gruß

*entfernt*
 
Hi,

wenn's erstmal ein bisschen preistwerter sein soll würde ich dir die SVBony SV305 empfehlen:


Hat den gleichen Chip wie die ZWO ASI290MC, aber deutlich billiger.
Geht auch mit Sharpcap.

Ach so, ich würde auch gerade bei Planeten definitiv mit einer Farb-Kamera beginnen, gerade mit so einer preiswerten.
Für Planeten muss der Chip auch nicht so gross sein, ist vielleicht sogar besser.

Gruss
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin mit meinen ZWO ASI 178MM/MC auch sehr zufrieden, allerdings habe ich sie schon seit 2016, dh. ich weiss nicht, was es aktuell mittlw. neues/vergleichbares etc. gibt. Die kleine Pixelgrösse hat für mich damals den Ausschlag gegeben, auch wenn grössere Pixel i.d.R. lichtempfindlicher sind.
Das Sperrfilter/Schutzglas kann man recht einfach auch herausnehmen, aber besser, man lässt es drin, weil es wiegesagt auch ein Schutz für den Chip ist. Bei der MC Variante ist m.W. nach ein IR/UV Cut Glas, bei der MM Variante ein 'allpass', d.h. es lässt alle Wellenlängen durch. Die Empfindlichkeit der CMOS Chips geht aber ohnehin Richtung UV drastisch, und Richtung langwelliges IR auch stark zurück.
ZWO Kameras werde auch von anderer Software (z.B: FireCapture) gut unterstüzt, mit vielen Einstellmöglichkeiten.
Übrigens, wie oben schon erwähnt, ist oft in Cams verschiedener Hersteller der gleiche Aufnahmechip drin.
Aber Kaufempfehlungen sind immer so eine Sache, ob man jetzt anfangs etwas billiger einsteigt, und dann viell. schnell die Grenzen merkt, oder ob man gleich was höherwertiges, oder universell einsetzbareres nimmt, was man dann gar nicht ausnutzt, weil man merkt dass man dann doch nicht so viel Lust drauf hat, schwierig schwierig, am besten also nicht zuviel drüber nachdenken. Enfach mal eine ordern und loslegen :)
 
Hallo Stefan,

man kann auch mit einer Farbkamera guiden. Ich mache das schon immer so, da ich die ASI120MC halt schon hatte, als ich mit Deepsky angefangen habe. Ist nicht optimal, aber an den lichtstarken Suchern geht das sehr gut.

Gerade die ASI462MC hat eine hohe Empfindlichkeit und so geringes Rauschen, dass sie selbst hinter einer ASI290MM als Guidekamera nicht weit zurück liegen dürfte. Interessant ist bei der ASI462MC die hohe IR Empfindlichkeit. Mich würde interessieren, ob man das Guiding mit dieser Kamera plus einem IR Interferenzfilter durch die geringere Auswirkung des Seeings auf den Guidingstern nochmal verbessern könnte.

Der größere Vorteil einer Mono liegt im Farbkontrast und der geringeren Empfindlichkeit gegen atmospärische Dispersion. Die Folien der Bayermatrix haben keine definierten Durchlassfenster und damit verliert man immer ein wenig Kontrast. Je niedriger das Objekt steht, desto stärker ist der Effekt. Dann kommt noch hinzu, dass man besonders bei den 2-linsigen ED Apos immer eine Farbe hat, die spürbar neben dem Fokus liegt.

Ein größerer Chip ist immer von Vorteil. Ich nehme Mond und Planeten auch mit meiner ASI533MC auf, in dem ich ein ROI setze. Das muss man für Planeten sowieso immer machen, da man sonst nicht die fps hinbekommt um einen entsprechend großen Stack in kurzer Zeit zu schaffen. 640x480, 320x240 oder sogar noch kleiner sind Standard je nach dem ob man noch Monde drauf haben will oder nicht.

Der große Vorteil der ASI178 ist der 14bit ADC. Für Planeten ist das aber nicht wichtig. Eher für Deepsky. Das würde ich aber mit einer ungekühlten ASI178 nicht machen, da die ordentlich Verstärkerglühen produziert. Das wird man ohne Kühlung schwer ganz wegbekommen. Die kleinen Pixel sind nützlich, man kann ohne Barlow mit f/10 aufnehmen. Ich habe eine gekühle ASI178MM und habe damit Deepsky, Mond und Planeten gemacht. Beides geht sehr gut, für Deepsky will die Kamera aber kleine Blendenzahlen.

Wichtiger für Planeten finde ich geringes Rauschen und das passende Öffungsverhältnis. Was Rauschen angeht, ist die ASI462 eine ganz andere Welt als die ASI178. Das SNR ist fast um den Faktor 3 besser. Das Öffnungsverhältnis sollte je nach Ambition 3,6-5 mal der Pixelgröße entsprechen. Das sind f/10,5 bis f/14,5. Darunter verliert man Auflösung, darüber gewinnt man keine mehr aber dafür wird das Bild dunkel. Beim Mond das nicht so wichtig sein. Aber bei Uranus, Neptun oder auch Merkur am Tage, wird man sich mit der Kamera sicher leichter tun als mit jeder anderen, die grad am Markt ist. Die Qualität der einzelnen Frames sollte deutlich steigen. Selbst beim hellen Jupiter wird man das merken, da man dort nur eine kurzes Zeitfenster für seine Serien hat.

CS Joachim
 
klingt ja interessant, muss mir die Daten der ASI462 mal anschauen. Viell. ist es Zeit für'ne neue Kamera...
 
Hab grad gesehen, dass man das so nicht stehen lassen kann. Das gilt natürlich nur, sobald man in den Grenzbereich kommt, wo im Bild das Rauschen anfängt zu dominieren, wie es passiert, wenn man mit sehr hohen Gains z.B. am Neptun arbeitet oder wenn man nur schwache Sterne zum Guiden hat. Wenn man mit Unity Gain und Signal auf >50% arbeitet, ist es natürlich egal wie stark die Kamera rauscht.
klingt ja interessant, muss mir die Daten der ASI462 mal anschauen. Viell. ist es Zeit für'ne neue Kamera...
Dachte ich mir auch. Ich wollte eigentlich meine ASI120MC als Guiding Kamera mit einer ASI290MM ablösen und bin dann zufällig auf die 0,5e- RMS Ausleserauschen der ASI462 gestoßen. Das ist die Hälfte wie bei der ASI290MM und sollte den Vorteil der Mono mehr oder weniger aufheben. Zum Vergleich hat meine ASI120MC >3e- RMS also 6x so viel, was ich im Verdacht habe, dass jegliche Form von Versuch das Guiding auszusetzen, wenn eine Wolke durchzieht, zu nichte gemacht wird, weil das Teil versucht das Rauschen als "Guidingstern" zu verwenden.
 
Erstmal danke für eure Hilfe.
Insgesamt zeichnet sich ja ab das hier jeder seine eigenen Erfahrungen und Vorlieben hat und entsprechend die Kamera wählt. Im Link von Holger sieht man auch was mit der Verhältnismäßig günstigen ASI120 möglich - wirklich tolle Bilder.

Am Ende hat jede Kamera ihre Eigenschaften, welche davon für mich wichtig sein werden finde ich am Ende nur raus wenn ich es so mache wie Cpt.Boiler schreibt "Enfach mal eine ordern und loslegen". Mit der steigenden Erfahrung werde ich dann irgendwann wissen wo meine Prioritäten liegen.
Unterm Strich kann man denke ich sagen, egal welche der hier erwähnten es wird, am Ende mache ich mit keiner wirklich was falsch. Was definitiv auch häufig genutzt werden wird ist das all sky objektiv, wenn ich visuell beobachte kann die Kamera nebenbei damit aufnehmen machen.

Falls es die 462 werden sollte - welchen Filter bräuchte ich am anfang?

Grüße
Stephan
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur einen UV/IR Cut oder auch Luminanzfilter genannt. Der ist allerdings Pflicht, da diese Kamera keinen verbaut hat. Sonst frisst dir das starke IR Signal den ganzen Farbkontrast auf.
 
Ok, danke.
bis ich die Kamera bestelle werde mich dann schonmal etwas mit der Software auseinander setzen. Werde erstmal mit FireCapture, AutoStakkert und Image Composite Editor (für Mondmosaike) starten, da gibts ja genug Videos und Tutorials.
Gibt es eine Möglichkeit irgendwo mal "Rohmaterial" zum testen herunter zu laden? Also ein unbearbeitetes Video von irgend einem Planeten zum Probieren.

Grüße
Stephan
 
bei mir war der Wechsel von einer älteren Farb cam auf die QHY5III-462C. Hatte dann während der Marsopposition, die Gelegenheit die Kamera einzusetzen.
Ich habe mich für eine Farbkamera entschieden, weil dich die Filterwechselei nicht mag. Da man an maximale Belichtungszeiten durch die Planetenrotation gebunden ist, steigt der Aufwand nicht nur bei der Bilderzeugung sondern auch bei der Bildbearbeitung.
Ich möchte ab und an mal Sonne, Mond und Planeten aufnehmen und habe auch nicht den Anspruch da weltklasse Aufnahmen abzuliefern. Man verschenkt mit einem Farbsensor Potenzial, aber das nehme ich in Kauf im Gegenzug für eine einfachere Handhabung.
Ich habe mich für das Modell von QHY entschieden, weil ein UV/IR cut und eine IR 850 Filter mit zum Lieferumfang zählen und das Gehäuse sehr klein ist. Eine wirklich fantastische Kamera.

Gruß Thomas

 
Hallo Stephan,
Was definitiv auch häufig genutzt werden wird ist das all sky objektiv
Und schon wird es schwierig da noch einen seperaten Sperrfilter unterzubringen. Das Problem hat man bei einer Kamera mit UV/IR Cut Schutzfenster nicht.
Ich hatte mit der Asi120mc angefangen und nach ein paar Jahren reizte mich immer mehr der IR Bereich. Vor allem für Strukturen beim Uranus, Merkur usw...
So habe ich mir zu der Anschaffung des 12" F5 Dobsons gleich noch die Asi120mm mit Klarglas gegönnt.
Jetzt verwende ich die zu über 90 % und die Asi120mc nur für eine kurze Farbaufnahme oder für meine Deepsky Experimente.

Als der Wunsch nach mehr Möglichkeiten im UV / IR Bereich aufkam, hatte ich mich schon etwas geärgert, dass ich daran nicht schon beim Kauf der Asi120mc gedacht hatte. Allerdings wären meine Deepsky Experimente mit Klarglas Fenster nicht leicht gewesen. Sobald ein Objektiv ins Spiel kommt ist ein Sperrfilter Pflicht. Da ist es dann halt praktisch, wenn der schon fest verbaut ist. Bei meinen M42 Objektiven wäre es mit passendem Adapter wahrscheinlich möglich den in die Verlängerungshülse unterzubringen, aber ist bei mir ja nicht nötig. Hier dazu mehr: Carl Zeiss Jena - Sonnar 135 MC an Asi120mc

Inzwischen bin ich aber froh zwei Kameras zu besitzen. Die Asi120mc nur für Farbaufnahmen und Deepsky und die wichtigen Luminanzaufnahmen dann mit der Mono Kamera. Bei diesen Aufnahmen z.B im IR Bereich spielt die Farbe ja keine Rolle. Es ist da eigentlich viel sinnvoller dafür auch nur eine Mono Kamera zu verwenden.
Wenn aber eine Kamera für alles herhalten soll muss man Kompromisse eingehen.

Gruß,
Holger
 
Kann man die QHY5III-462C auch zum Autoguiding mit ST4 Verwenden? Die hat einen anderen Anschluss habe ich gesehen.

Danke Holger für den Hinweis. Ich dachte da wäre dann ein Filter im all sky Objektiv.

Gruß Stephan
 
Gibt es eine Möglichkeit irgendwo mal "Rohmaterial" zum testen herunter zu laden? Also ein unbearbeitetes Video von irgend einem Planeten zum Probieren.
Vor einiger Zeit wurden mal links zu einer französichen Astro-Seite hier im Forum gepostet, dort haben Enthusiasten in den Pyrenäen mit einem 1-m Eigenbau-Spiegelteleskop sensationelle Mars-Aufnahmen gemacht. Die "brutes", wie die Rohdaten bzw. Streams im französischen wohl genannt werden, gibts m.E. zum Download :)
Ich vermute aber, du willst eventuell ein paar Nummern kleiner anfangen :) zum ausprobieren, ich kann dir mal ein od. 2 Streams zum Download bereitstellen (Link schicke ich per PN, morgen im Laufe d. Tages). Von Mars dieses/letztes Jahr habe ich allerdings nur S/W, aber von Jupiter müsste ich auch noch Color-Streams haben vom Frühsommer 2020
-cb
 
Kann man die QHY5III-462C auch zum Autoguiding mit ST4 Verwenden? Die hat einen anderen Anschluss habe ich gesehen.

Danke Holger für den Hinweis. Ich dachte da wäre dann ein Filter im all sky Objektiv.

Gruß Stephan
Hallo Stephan,

die QHY-462 hat kameraseitig einen proprietären Stecker, das beiligende Kabel dafür hat auf der anderen Seite einen Western-Stecker, der in gängige Montierungen eingesteckt werden kann (EQ-5, EQ-6, etc).

Die Bezeichnung ST4 ist keine spezifische Steckernorm, sondern eine Signalkompatibilität zur ersten Guidekamera auf dem Markt (SBIG ST4). Schau mal hier ins Handbuch (etwa 3/4 der Seite runterscrollen):


Gruß, Gerd
 
Cpt. Boiler, ja super damit kann ich dann schonmal etwas herum probieren.

Ja damit wäre dann die QHY auch interessant für mich, Danke für den Tipp.

Eine Frage nochmal zur Kamera selbst. Bringt ein größerer Sensor (pixelgröße gleich) irgendwelche Nachteile mit sich? Vorteil hätte es ja z.b. am Mond und wenn ich schonmal so leicht in die deep sky Fotografie gehen würde (eben erstmal begrenzt mit ungekühlter Kamera und ohne Guiding). Es lassen sich ja dann auch kleinere Auflösungen für Planeten einstellen, hat sowas dann einen negativen Einfluss auf die Qualität?

Gruß
Stephan
 
Hallo Stepha,

der größere Sensor bringt keine Nachteile in der Bildqualität, wenn er mit kleineren ROIs für Planeten betrieben wird. Jedoch steigen die Anforderungen an den Computer bei der Datenaquisition und auch beim Bearbeiten (zeitaufwendiger) der größeren Bilder.

Gruß, Gerd
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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