Theorie: Guiding mit Strain Wave/ HD Montierungen

fizeff

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Hallo an alle HD Montierungsbesitzer oder potentielle Käufer,

Die neuen Harmonic Drive (HD) oder strain wave gear (SWG) Montierungen (Spannungswellengetriebe, Harmonic Drive – Wikipedia) sind gerade sehr aktuell, es tauchen immer mehr neue Firmen auf dem Montierungsmarkt auf und auch die etablierten ziehen nach. Wenn man aber die Posts in internationalen und lokalen Foren liest, stellt man sehr schnell fest, dass die meisten Nutzer nicht verstanden haben, dass diese Montierungen komplett andere Einstellungen beim Guiding benötigen, da dies sich völlig anders Verhalten als klassische Montierungen mit Schneckengetriebe und auch die Autoguiding Algorithmen (noch?) nicht auf diese Montierungen ausgerichtet sind. Leider scheinen auch einige Hersteller nicht zu verstehen, was es bedeutet einen Stern mit Autoguiding nachzuführen. Meist versucht man die Qualität der Montierung mit dem RA rms Wert eines PHD2 logs zu beschreiben, jedoch kann dieser Wert bei strain wave Montierungen vom Autoguiding Algorithmus nicht richtig berechnet werden und ist in der Realität um bis um eine Faktor 2 falsch und größer als angegeben.

Ich besitze selber eine HD Montierung (WarpAstron WD-20) und habe erst durch viele Diskussionen, auch privat, mit Kook Chen (w7ay) im ZWO Forum verstanden was da im Hintergrund abläuft und weshalb ich bei langen Belichtungen und f> 1000mm teilweise Doppel- und Dreifachsterne sehe und das bei einem RA rms <0.4“. Hier ist der Link (Chen) „Auto-guiding Mounts With Large Periodic Error Slopes“ zu einem Paper von ihm in dem er versucht die Hintergründe zu erklären. Ich versuche hier sein Paper ein wenig zusammen zu fassen, einige Ergänzungen einzubringen und Schlussfolgerungen für die Einstellung wichtiger Parameter für das Guiding darzustellen, hoffentlich verständlich für alle.

Dann legen wir mal los…

Der wesentliche Unterschied zwischen den klassischen Montierungen mit Schneckengetriebe und den HD Montierungen, ohne auf die Mechanik einzugehen, sind einmal das geringere Gewicht der HD Montierungen und dass man diese nicht ausbalancieren muss. Dies macht sie perfekt für den mobilen Einsatz. Leider weisen diese im Vergleich zu den konventionellen Montis einen sehr hohen periodischen Getriebefehler (PE) auf, dessen Maximum meist zwischen 20 – 60 Bogensekunden liegt mit einer Periode zwischen 300s – 500s. Als Beispiel hier die PE-Kurve meiner Montierung (Abb.1), die eine recht saubere Sinuskurve (Periodenlänge ca. 360s) aufzeigt und im Frequenzdiagramm keine höheren harmonischen Schwingungen aufweist (Abb.2), eigentlich perfekt.... eigentlich.

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Abb. 1: Periodische Fehler einer WarpAstron WD-20 Montierung mit 21 kg Traglast. Die teilweise sichtbaren Stufen sind durch Dithern entstanden. Guidegraph einer Nacht mit Aufnahmen mit 600s Belichtungszeit.


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Abb. 2: Frequenzdiagramm des periodischen Fehlers aus Abb.1 mit einem Hauptpeak bei F=361s. Harmonische Schwingungen bei 1/2F, 1/3F oder 2/3F sind nicht erkennbar.


Diese Montierungen lassen sich ohne Guiding eigentlich nicht einsetzen, da ihre Nachführgeschwindigkeit um 0.30“/s - 0.60“/s und teilweise noch mehr von der siderischen Nachführgeschwindigkeit (SN = 15“/s) abweicht und damit strichförmige Sternabbildungen liefert. Diese maximale Geschwindigkeitsabweichung kann man im Abb. (3) anhand der maximalen Steigung der Kurve ablesen. Im Beispiel sind es etwa 0.6“/s. Man beachte aber, dass innerhalb einer Periode von 360s (A-A), die Montierung zweimal 0.6“/s schneller läuft (Punkt A) und einmal -0.6“/s (Punkt B) langsamer als SN. In den Maxima und Minima C läuft die Montierung nahezu perfekt. Der Slope oder die Geschwindigkeit der Montierung ändert sich zwar beträchtlich aber über eine relative langen Zeitraum.


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Abb. 3: Bestimmung des maximalen Slope, der maximale Geschwindigkeitsabweichung der Montierungsbewegung von der optimalen Nachführgeschwindigkeit.

Theoretisch, so die gängige Meinung, können diese Fehler von den Autoguiding Algorithmen schön ausgeglichen werden, da die Änderung der Geschwindigkeit sehr gemächlich geschieht und der PE Fehler damit sehr einfach korrigiert werden kann. Warum das teilweise leider nicht so ist, das erkläre ich im zweiten Teil meiner Ausführungen.

Also dann schauen wir uns mal die gängige Theorie ein wenig näher an.

A) Guiding, Guiderate (GR), FPS Guiding

Rahmenbedingung für alle folgenden theoretischen Ausführungen ist perfektes Seeing, keine Nachttiere die an die Montierung stoßen, Windböen etc..
Annahme im folgenden Beispiel: Framerate der Guiding Kamera (GC) = 1 (1 Bild pro Minute), Guiderate (GR) = 0.5x SN (GR=7.5“/s).

Wie läuft das Guiding ab, wenn die Montierung in der Phase im Bereich A der höchsten Steigung des PE (mit höchster Geschwindigkeit) vorausläuft ist:

Die Bewegung des Leitsternes während des Guidings und die Korrektur ist in Abb 4 dargestellt. Am Ende des ersten Frames wird die Sternposition bestimmt, der Korrekturwert K berechnet und die Montierung wird im Fall A angewiesen mit GR=0.5x SN eine Zeit N langsamer zu laufen: N = K/GR. Die Pulslänge des Korrekturpulses beträgt im Beispiel also nur 50 ms (Achtung: ist in Abb 4 zur bessern Veranschaulichung nicht maßstabsgetreu dargestellt) .


1725812721913.png

Abb 4: Sägezahn der Bewegung des Leitsternes in einem x-t Diagramm (Erweiterte Abb. 4.1 aus (Chen)). Grün ist die Bewegung des Leitsternes. Achtung: Die Pulslänge ist hier zur besseren Darstellung wesentlich länger eingezeichnet als im Beispiel mit berechneten 50 ms.

Der Stern bewegt sich also in A und einem Slope/Geschwindigkeit von 0.6“/s in der 1s pro Frame der GC um 0.6“ vom Sollpunkt weg. Da die Pulslänge des Korrekturpulses mit 50 ms gegenüber der 1s pro Frame sehr kurz ist, wird der Leitstern durch den Puls in 50ms zurückbewegt, bewegt sich wieder mit 0.6"s weiter und befindet sich am Ende des zweiten Frames nahezu wieder bei 0.6“. Diese Bewegung findet in jedem Frame statt. Der Stern pendelt also immer zwischen 0“ und 0.6“ vom Sollpunkt hin und her. Nach 0.5 x F also der halben Periode am Punkt B ist der Slope negativ, der Sägezahn kippt also auf die negative Seite der Nulllinie und der Leitstern bewegt sich zischen 0 bis -0.6“. Das bedeutet für eine Aufnahme mit einer Belichtungszeit die nahe oder größer als 0.5xF ist, dass sich jeder Stern als Strich in RA-Richtung mit einer Länge von 2x 0.6“ = 1.2“ abbildet!

Damit folgt für die optimalen Guidingparameter:

  • Eine Reduzierung der Belichtungszeit eines Guidingframes um 50% (Verdopplung der FPS) reduziert die Länge der Strichspur des Sterns um 50%, halbiert die Spurlänge. Der rms als potenzieller Qualitätswert reduziert sich um die Hälfte!
  • Da der Fehler sehr groß ist, muss der Guiding Algorithmus so schnell wie möglich reagieren. Das heißt MinMo (Minimal Move), der Wert der Abweichung der Sternposition in Pixeln ab das Guiding reagiert/korrigiert muss so klein wie möglich sein. Und theoretisch die Aggression 100% sonst zieht der Korrekturpuls den Stern nicht auf die Nulllinie zurück, solange bis die Montierung wieder „bremst“ (2. Ableitung des PE, Beschleunigung).
Also der wichtigste Punkt ist, mit so viel FPS beim Guiding arbeiten wie nur möglich!

Eigentlich wären wir hier schon fast am Ende, aber der aufmerksame Leser wird schon bemerkt haben, dass wir hier an entscheidender Stelle einen Denkfehler gemacht haben. Wir sind davon ausgegangen, dass der Guidingalgorithmus die Position des Sternes am Ende des jeweiligen Frames als Position zur Bestimmung des Korrekturpulses hernimmt, oder die Guidingkamera doch ein punktförmiges Centroid sieht, das ist jedoch nicht der Fall!

B) Die falsche Korrektur des Guiding Algorithmus

Die Guiding Kamera sieht in A oder B (Abb. 3) niemals einen punktförmigen Stern, sondern im Beispiel immer einen Strich von 0.6“ Länge. Als Position des Centroids (eine Linie) wird der Mittelwert (mean) oder Medianwert der Linie genommen und das ist in etwa die Mitte der Sternspur. Damit bestimmt der Guiding Algorithmus im Beispiel die abweichende Position des Sterns nicht zu 0.6“ sondern zu 0.3“. Der Korrekturpuls beträgt also nur 0.3“ zu Beginn des zweiten Frames und nicht wie zuerst gedacht 0.6". Damit steht der Stern am Ende des zweiten Frames nicht bei 0.6“ sondern bei 0.9“ (siehe auch Abb.5). Der Leitstern bewegt sich von a nach b der berechnete Korrekturwert ist jedoch a* und b*.


1725812740644.png

Abb. 5: Bewegung und Position des Leitstern in blau und der berechneten Sternposition und des Korrekturwertes auf der gestrichelten Linie, (Chen).

Das ist jetzt der Killer, den theoretisch mit dieser Art des Guidings (one-pulse-per-exposure paradigm) kann der Guidingalgorithmus den PE nicht einholen, da er die falsche viel zu geringe Korrektur berechnet. Erst wenn die vorauseilende Montierung sich wieder verlangsamt, schafft er es. Dasselbe Spiel sehen wir jedoch bei Punkt B (Abb.3) dann wieder auf der negativen Seite des Sollpunktes. Die eigentliche Sternspur in der Aufnahme ist damit mindestens 1.5 -2x so lang als bisher angenommen >1.8“ - 2.4"! Der von PHD2 angegebene rms ist ebenfalls mehr als einen Faktor 0.5 zu niedrig berechnet, der rms ist falsch und gibt nur einem Hinweis auf die Abbildungsqualität. Bei längeren Belichtungen über eine volle Periode wird man dadurch oft eine Doppelsternstruktur (Doppelstern) sehen da der Sägezahn nicht mehr zurück auf die Nulllinie geht, sondern im Abstand einmal oberhalb und einmal unterhalb hin und her pendelt. Dieses theoretische Problem muss jeder Besitzer einer Strain Wave Montierung vor Augen haben!

Wie könnte man dies verbessern? Nun, einmal könnte man die Positionsbestimmung der Guidingalgorithmen für diese Art der Montierungen anpassen und ändern. Dann sind natürlich Algorithmen, die den PE Slope erkennen und vorausschauend ändern sehr hilfreich (gibt es ja in PHD2). Eine andere einfachere Lösung wäre es, wenn man die Guiderate der Montierung auf den Slope (Bsp 0,6“/s) einstellen könnte (~0.04x SN). Dann würde der Korrekturpuls genau den Slope eliminieren und die Guiding Kamera würde im folgenden Frame einen (nahezu) punktförmigen Leitstern sehen und damit eine korrekte Korrektur berechnen.

3) Guiderate so niedrig wie möglich einstellen, um die Korrekturwertberechnung zu optimieren

Jetzt werden sofort die ersten sagen, aber ich sehe doch „runde“ Sterne, wie kann das sein? Meine Antwort darauf, neben einer geringen Brennweite, großen Kamerapixeln, kurze Belichtungszeiten etc.:

C) Seeing is your best friend

Etwas provokativ diese Aussage, aber leider ist etwas Wahres dran. Das Seeing führt zu Unregelmäßigkeiten bei der Positionsbestimmung des Leitsterns und hilft, dass der Guidingalgorithmus zufällig doch mehr korrigiert als nach der Theorie möglich. Zusätzlich werden die Sterne mehr verschmiert, und man sieht den Fehler nicht mehr auf der Aufnahme. Wohl ein Grund warum die meisten Nutzer einiges oben erwähnte nicht sehen. Um so besser das Seeing und umso besser der Abbildungsmaßstab des Systems (arcsec/Pixel), desto eher sieht man die Fehler.
Natürlich ergibt sich hier in der Praxis ein Balancepunkt. Hier musss jeder für sich ein Optimum zwischen Seeing und etwa FPS finden. Auch das Thema Aggression ist hier anzusiedeln. Je höher die Aggression, je anfälliger wird das Guiding für Oszillationen, insbesondere wenn der PE der Montierung noch harmonische Schwingungen besitzt.

D) OAG

Ein OAG bringt bei den beschriebenen Fehlern keinerlei Verbesserung der Nachführgenauigkeit, es ist irrelevant ob mit Leitrohr oder OAG, der Slope ist ein absoluter Fehler. Einziger Vorteil ist, dass der Abbildungsmaßstab größer ist und der Guidingalgorithmus schneller reagieren kann.



So das war es erst einmal. An einigen Stellen war ich etwas ungenau, aber ich wollte alles möglichst verständlich darstellen. Wer gern auf Formeln steht, der möge das zu Beginn referenzierte Paper von Chen lesen, der sich auch über die Theorie des Multistarguidings auslässt. Wenn man das Grundprinzip des Guidings von Montierungen mit hohem PE verstanden hat, dann kann man seine Guidingparameter in die richtige Richtung tunen und da muss jeder seinen eigenen goldenen Punkt finden.

Noch ein Nachtrag, den ich mir nicht verkneifen kann: vergesst diesen RMS-Wert aus dem guiding log. Er ist kein Maß für eine gute Abbildung, er gibt nur einen Hinweis auf eine mögliche gute Abbildung. Ein Vergleich von RMS-Werten ist bei dieser Art von Montierungen völlig sinnfrei (auch die Angaben der Hersteller).

Weiterhin viel Spaß,

Markus
 
Hallo Markus,
vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag.
Vielen Dank ! Ich muss allerdings sagen, daß es mich die Theorie hier völig "erschlagen" hat.
Ich habe verstanden, daß meine Strichsterne vermutlich durch Guiding-Parameter entstehen, die nicht zu meiner HD-Montierung passen.
Die Montierung ist ja nur in RA ein HD. In DEC hat sie ja einen Riemenantrieb.
Aber vielleicht ist das ja der Grund, daß die Striche immer nur vertikal laufen..???...???
Ich möchte diesen Thread jetzt nicht mit meinen Problemen "entern", daher weitere Antworten von mir dann HIER
CS
Jürgen
 
Danke und leider hab ich nicht noch einen Tag gewartet und nochmal Korrekturgelesen, sind ein Haufen Rechtschreibfehler drin….und Fehler Guidingrate im Beispiel ist natürlich 1 Bild pro Sekunde (1fps) und nicht pro Minute.
 
Vielen Dank, Markus! Auch wenn ich beim ersten Lesen nicht alles nachvollziehen konnte, hab ich den Grundtenor verstanden. Ich glaube, dass ich aufgrund meiner geringen Brennweiten und kurzen Einzelbelichtungen kein Problem in der Praxis habe, werde mich mit den optimalen Einstellungen aber mal beschäftigen.

LG Olaf
 
Hi Markus,

was ein Zufall, gerade fuchse ich mich in meine neue WD-20 ein und versuche das Paper und die Forenbeiträge von Chen näher zu verstehen.

Da kommt dein Beitrag gerade recht, um zu kontrollieren, ob ich es soweit verstanden habe. Vielen Dank dafür!

Schade, dass man die Pulse Guide Rate bei der WD-20 nur auf 0.25x sidereal einstellen kann. Weitaus weniger wären hier hilfreich.

Grüße
Tobi
 
Hi Markus,

was ein Zufall, gerade fuchse ich mich in meine neue WD-20 ein und versuche das Paper und die Forenbeiträge von Chen näher zu verstehen.

Da kommt dein Beitrag gerade recht, um zu kontrollieren, ob ich es soweit verstanden habe. Vielen Dank dafür!

Schade, dass man die Pulse Guide Rate bei der WD-20 nur auf 0.25x sidereal einstellen kann. Weitaus weniger wären hier hilfreich.

Grüße
Tobi
Hallo Tobi,
Ich arbeite mit 0,25 siderial und 5fps. Das funktioniert sehr gut. Am Anfang dachte ich, ich muss die Montierung wieder verkaufen, da ich einfach keine gute Abbildung bekam obwohl der RA rms unter 0.4 lang. Jetzt läuft sie besser als meine alte CEM70. Leider verwende ich die Asiair und kann einige Features von PHD2 nicht nutzen. Ich versuche Warpastron zu überzeugen wenigstens 0.1x siderial ins nächste Firmware Update zu integrieren, das sollte nochmal einen Sprung bringen. Vielleicht wäre es hier gut wenn noch ein paar andere Nutzer, die verstehen was das bringt, auch bei den Leuten von Warpastron nachhaken.
Grüße
Markus
 
Ich schau, dass ich im Warpastron Discord auch nach feineren Sidereal Raten nachfrage.

Grüße
Tobi
 
Hallo Markus,
wenn Du da so tief in der Materie drin bist, könntest Du nicht mal ein paar Tipps geben, welche der Standard-Einstellungen (Vorgaben) in PHD für HD-Montierungen so gar nicht passen ?
Mir hatte halt vor geraumer Zeit noch jemand geraten, das Guiding von 1sek auf 2sek hochzusetzen, um die Korrekturen zu "beruhigen".
Ich werde bei der nächsten Session natürlich zuerst mal versuchen, ob eine Reduzierung auf 1 sek schon den gewünschten Effekt bringt.Ich vermute aber, auch andere "Standart-Werte" von PHD sind für HDs vermutlich nicht optimal.
Viele Grüße aus Hannover
Jürgen
 
Hallo Markus,
wenn Du da so tief in der Materie drin bist, könntest Du nicht mal ein paar Tipps geben, welche der Standard-Einstellungen (Vorgaben) in PHD für HD-Montierungen so gar nicht passen ?
Mir hatte halt vor geraumer Zeit noch jemand geraten, das Guiding von 1sek auf 2sek hochzusetzen, um die Korrekturen zu "beruhigen".
Ich werde bei der nächsten Session natürlich zuerst mal versuchen, ob eine Reduzierung auf 1 sek schon den gewünschten Effekt bringt.Ich vermute aber, auch andere "Standart-Werte" von PHD sind für HDs vermutlich nicht optimal.
Viele Grüße aus Hannover
Jürgen
Mit 2 Sekunden beruhigst du nur das Bild etwas, aber nicht die Montierung. Was eine HD Montierung braucht sind mehr Guiding FPS, eine langsamere Trackinggeschwindigkeit und kurze Guidingimpulse.

Du könntest versuchen:
- Trackinggeschwindigkeit auf die niedrigste Stufe stellen(0,1x sidereal zB)
- bei 1s BLZ, max. Guideimpulsdauer von 300-500ms in der RA, etwas weniger in der DEC. Die 2500ms in PHD2 sind viel zu viel.
- Eine niedrigere Aggressiveness
- PPEC Algorithmus
- höhere Guidekamerafps (Ggf. Gain hochknallen)

Das sind aber nur Richtwerte und hängen von Montierung zu Montierung und der Pixelskala ab. Es kann schon eine der Vorschläge oder eine beliebe Kombination daraus eine Bessereung bringen, das muss jeder für sein Setup selbst herausfinden.

Chen aus dem ZWO Forum hat zB mit einigen anderen AMx Usern herausgefunden, dass die AMXen sich hinsichtlich PE(-slope) so stark unterscheiden, dass du sie nicht vergleichen und die Settings anderer User übernehmen kannst. Es ist echt wild.

Grüße
Tobi
 
Hallo Markus,

vielen Dank für den Beitrag. Er fasst das nicht triviale Thema des Guiding für diese Montierungen klasse zusammen.
Große klasse. :y:

Du erwähnst den Einfluss des Seeings. Hier möchte ich meine 50 Cent beitragen.
Ich nutze eine PegasusAstro NYX101 mit einem kleinen APO mit 480mm Brennweite an dem ein OAG mit Guidingkamera
hängt. Die Hauptkamera hat die alt bekannten 3.76 Mikrometer Pixel. Ich habe mich bzgl PHD2 an die hier von PegasusAstro
beschriebenen Empfehlungen gehalten:
Die dort empfohlenen Einstellungen für PHD2 funktionieren bei mir recht gut. Einige Versuche diese Werte zu verändern, u.a.
Belichtungszeiten von 0.5s statt der 1s, etc. hatten keine merklichen Veränderung an den Ergebnissen gezeigt.
Auf meinem Balkon habe ich jedoch sehr selten Seeingwerte besser als 2“, in der Regel liegt sie zwischen 2“ und 3“.
Insofern kann ich an der Stelle nur deine Worte bestätigen „Seeing ist dein Freund“.

Ich betone, dass ich es für sehr gut und wichtig halte, dass fundiertes Wissen vermittelt wird, wie du es hier tust.
Gleichzeitig möchte ich gerade für Einsteiger anmerken, dass man sich nicht „zu Tode optimieren“ sollte wenn die
Umgebung in der man arbeitet es nicht hergibt oder das genutzte Equipment es nicht braucht. Mit meinen Seeingwerten
von ca. 2.5“ sind die von PHD2 ausgegebenen RMS Werte ein ausreichend guter „HInweis“. Bewege ich mich in der Größenordnung
von 0.5“ RMS bei Guiding, lasse ich das System mit der Brennweite und den Pixelscale den ich habe, getrost laufen. Die Effekte die
ein nicht optimales Polaralignment bzw. eine nicht optimale PHD2 Kalibrierung bewirken fallen schnell stärker ins Gewicht.

Ich möchte deinen Beitrag - Markus - damit nicht schmälern, du hast das Thema Seeing selbst thematisiert, ich tendierte als
Anfänger nur selbst all zu oft dazu dem letzten Quäntchen an Feinjustage und Einstellungen nachzujagen und damit viel
Beobachtungszeit zu vergeuden.

Da ich es angesprochen habe, zum Thema Polar Alignment (hier mit dem TPPA Plug-In von NINA) kann ich das bei PegasusAstro verlinkte PDF
(auch für Anwender anderer Montierungen):
empfehlen.

Zum Abschluss nochmal Danke für deinen tollen Beitrag.

CS
Christof
 
Hallo Christof,
die Rainbow Montierungen performen sehr ähnlich wie die Warpastron schaut man sich die PE Kurven an. Der entscheidende Algorithmus in deren Empfehlung ist der PPEC in PHD2, der es erlaubt langsamer zu guiden (fps), da er lernt wie die schöne Sinuskurve läuft und vorausschauend mehr korrigiert als offiziell berechnet (s.o.) und so das Guiding näher beim Sollpunkt einpendeln kann und nicht einmal drüber und nach halber Periode drunter. Bei den AMx sieht das etwas anders aus mit ihren vielen harmonischen, drum erzählen die ”Experten”von Zwo in deren Forum auch das würde nix bringen. Leider gibt es so was wie PPEC bei der Asiair nicht, drum muss man da an die Basisparameter ran, wie oben beschrieben.
Dennoch sollte es auch bei den Rainbows und PHD2 helfen mit mehr als 1 fps zu guiden, da man es dem Autoguider einfacher macht. Aber wie gesagt hier muss jeder seinen optimalen Punkt finden und am Ende zählt immer Qualität der Abbildung und nicht irgendein RMS.

Ein Vorteil der HD Montierungen ist natürlich auch, dass die meisten keinen Backlash besitzen und sie dadurch unheimlich schnell reagieren, also schnelles Guiding auch hardwareseitig unterstützen.

Ich geb dir völlig recht, wenn man runde Sterne hat und zufrieden ist, Finger weg von den Guiding Parametern. Never change a winning Team.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Markus, danke für die Zusammenfassung! Du scheinst dir echt was von der Seele geschrieben zu haben :)

Überfliegt zugegeben etwas meinen Horizont, aber zum Thema runde Sterne fällt mir ein, dass ZWO sicher nicht umsonst geschrieben hat, dass mehr mehr als 800 mm Brennweite nicht mit der AM5 nachführen sollte.

Ich nenne ja ebenfalls eine AM5 mein Eigen und ganz begeistert, eben weil sie relativ leicht ist und nicht ausbalanciert werden muss. Bei eher kurzen Optiken ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Aber ich nutze eben auch relativ kurze Brennweiten. Das Guiding habe ich einmal eingestellt, ohne dass Parameter wie die Aggressivness hier gefühlt viel gebracht hätten. Wohl aber die Belichtungszeit. 0,5 Sekunden funktionieren bei mir nicht gut. 1 Sekunde ist deutlich besser. Aber wenn man mal die Erfahrungswerte liest, scheint sich da auch jede Strain Wave Montierung anders zu verhalten.

Das mit dem Seeing möchte ich aber deutlich unterstreichen. Eigentlich ist es klar, aber der Einfluss auf das Guiding darf nicht unterschätzt werden. Leider eines der Parameter, die sich nicht so ohne weiteres ändern lassen.

CS,

Ulrike
 
Hi Markus, danke für die Zusammenfassung! Du scheinst dir echt was von der Seele geschrieben zu haben :)
Da hast du sicher was Wahres gesagt, denn das Ganze hat mir schlaflose Nächte bereitet, da ich es einfach nicht verstehen konnte und immer dachte der Guiding graph zeigt mir auch das was ich sehe (mal den differential flex beiseite)… er tut es, aber man muss ihn richtig “Übersetzen” können.
Ich hab aber auch den Fehler gemacht mein großes Setup f=1200mm, 1“/px, gleich her zu nehmen, da ich jetzt mehr als 30kg weniger die Kellertreppe rauf und runter schleppe. Dann hab ich auch noch 600s Schmalbandaufnahmen gemacht und gleich bestes Seeing erwischt, wo man ja eigentlich erwartet das beste Ergebnis zu bekommen….also wie im obigen Beispiel beschrieben, 2 Abbildungen in 2,4” Abstand = 2,4px, da sieht man schöne Doppelsterne….
 
Hallo Tobi,
auch Dir vielen Dank !
Ich werde demnächst mal spielen.
Ich habe allerdings inzwischen das Gefühl, ich habe doch noch ein anderes Problem gehabt.
Weil :
Ich habe hinterher nochmal mit dem 125mm den Jupiter aufs Korn genommen, nur mal zu testen, was mit der ASI715 mit den winzigeln Pixeln geht. Hab da jetzt nicht viel Aufwand getreiben, andere Kamer ran, firecapture geladen und ein paar videos aufgenommen.
Aber, was mich hat stutzig macht :
Auch hier habe ich eine solchen Stricheffekt, obwohl ja gar nicht geguidet wurde.
1725898512552.png

Mond und Schatten, beides Striche !

Wobei, was mich völlig ratlos macht : Die Belichtungszeit je Einzelbild lag ja bei nur ca 30 ms,
Also 2000 Bilder in ca 1 min.

Hab ich noch nie gehabt !

C Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jürgen,

wenn ich mir Jupiter genauer betrachte, ich dieser Effekt auch bei diesem gut erkennbar - schau dir mal links oben und rechts unten den rötlichen diffusen "Halo" an, jener entspricht in Dimension und Farbe gut dem Fehler bei dem Jupitermond.
Man müsste jetzt mal die Orientierung der Aufnahme ermitteln - eventuell liegt diese Verzerrung genau in R.A. - dann würde dies auf ein Nachführproblem deuten, wenn nicht, wäre auch eine fehlerbehaftete Optik möglich.

viele Grüße - Ronald
 
Hallo Ronald,
das Teleskop habe ich ja zwei Abende vorher und noch einen weiteren Tag davor genutzt. Da hat es absolut runde Sterne produziert.
Es muss an diesem Abend irgendwas anders gewesen sein, als die zwei Tage vorher, wo es einwandfrei lief.
Ich bin echt mal gespannt, was sich da letztlich als Ursache rausstellt.
Ich werde berichten, sobald ich das weiss.
viele Grüße
Jürgen
 
Hallo Markus,

auch von mir vielen Dank für die Ausarbeitung! Intuitiv hatte ich bei meiner neuen HAE 69 die FPS auf 0,5s gesetzt und die Aggresivität hochgenommen. Bei meiner HAE 29 bzw AM5 hatte ich das nocht nicht versucht, hier hatte ich eher auf moderate Agressivitäten gesetzt und teilweise bis zu 2s belichtet. Deine Ausführungen allerdings ergeben durchaus Sinn und ich werde das mal versuchen! Nunja zum Seeing verhält es sich wie mit dem Bortle, Seeing gut und Bortle klein alles gut!

Bis auf meine EQ8R Pro setze ich nur noch HD-Montierungen ein, allerdings setze ich hier überwiegend auf moderate Brennweiten bis 1000 mm, Ausnahme bei meinem RC auf der EQ8 sind es 2000mm, wobei die EQ8 sehr fein nachführt sowohl mit OAG als auch mit Guidescope, hier allerdings mit N.I.N.A. (PHD). Bei den kleinen Brennweiten nutze ich ASIAIR!

Achja ich vergaß meine auf Riementrieb umgebaute und neu gelagerte Celestron AVX, die ich jedoch nicht mehr einsetze, wer interesse hat bitte PN!

CS
Alex
 
auch von mir vielen Dank für die Ausarbeitung! Intuitiv hatte ich bei meiner neuen HAE 69 die FPS auf 0,5s gesetzt und die Aggresivität hochgenommen.
Hi Alex,
Versuche natürlich die Aggressivität so gering wie möglich zu halten 50-60%, um die hässlichen Oszillationen zu vermeiden, das ist aber seeing abhängig. Je besser das seeing, je höher die Aggressivität - das seeing hilft eben dem autoguiding in gewissem Rahmen. Da muss ich immer umdenken….

Grüße
Markus
 
Ich hab heute Abend mal in der Asiair mit den Werten herumgespielt. Hab RA auf 500 und Dec auf 400 gesetzt, das fand die Asiar gar nicht gut, hat die Kalibrierung abgebrochen, der Stern würde sich zu wenig bewegen, es sei keine Kalibrierung möglich. Ich hab dann alles wieder auf 2000 gestellt, die BZ von 2 auf 1 Sek reduziert und den gain deutlich erhöht. Das hat geklappt und die rms Werte liegen jetzt bei 0,22 in dec und 0,2 in ra. Selbst wenn ich das mit Faktor 2 multipliziere, kommen noch sehr gute Werte bei raus. Ich lass das jetzt so, auch wenn es in der Theorie nicht optimal ist. In der AsiAir kann ich eh nicht mehr einstellen.

Fazit: BZ reduzieren und Gain erhöhen hat einen spürbaren Effekt gehabt. Bei sehr gutem Seeing übrigens.

CS Olaf
 
Hallo Markus,

für Deine Beiträge ist Dir hier mit Sicherheit ein grosses Kompliment auszusprechen!

Ist es möglich, dass solche Beispiele mit höheren Brennweiten für Langzeitbelichtungen völlig illusorisch sind?

Bild durch die Moderation entfernt, da schon die Quelle über keine ausreichenden Rechte verfügte.

1725914068764.png

Quelle: Astronomie.de, ZWO AM5 Prüfprotokoll und Guiding Performance

Zur Einordnung:

...Ich besitze selber eine HD Montierung (WarpAstron WD-20) und habe erst durch viele Diskussionen, auch privat, mit Kook Chen (w7ay) im ZWO Forum verstanden was da im Hintergrund abläuft und weshalb ich bei langen Belichtungen und f> 1000mm teilweise Doppel- und Dreifachsterne sehe und das bei einem RA rms <0.4“...

...Überfliegt zugegeben etwas meinen Horizont, aber zum Thema runde Sterne fällt mir ein, dass ZWO sicher nicht umsonst geschrieben hat, dass mehr mehr als 800 mm Brennweite nicht mit der AM5 nachführen sollte...


Vielen Dank für eine Antwort und viele Grüsse

Markus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hab RA auf 500 und Dec auf 400 gesetzt, das fand die Asiar gar nicht gut, hat die Kalibrierung abgebrochen, der Stern würde sich zu wenig bewegen, es sei keine Kalibrierung möglich. Ich hab dann alles wieder auf 2000 gestellt,
Hallo Olaf,
Freut mich, dass es geklappt hat. Bei 1fps kannst den Wert auch auf 1000 ms setzen oder auf 2000 lassen. Die max Zeiten sind ja die Maximalwerte der Dauer des Korrekturpulses. Soweit ich weiß reduziert die Asiair die Pulslänge immer auf maximal die Dauer eines Guiding Frames, also bei 0,5s maximal 500ms auch wenn dein Max Wert auf 2000 ms eingestellt ist. One-Puls-per-frame. Das gilt vermutlich auch für PHD2.

Für die calibration sollte wohl der max Wert nicht wesentlich kleiner als die Zeit pro Frame sein. Also bei 500ms, mit o,5s guiden. Dann musst du aber den Wert für die cal duration anpassen…da hänge ich auch immer wieder

Grüße
Markus
 
Ist es möglich, dass solche Beispiele mit höheren Brennweiten für Langzeitbelichtungen völlig illusorisch sind?
Hallo Markus,
…ist immer komisch sich selber anzureden…ehrlich, meine persönliche Meinung… nein nicht möglich. Vielleicht mit PHD2, aber nicht mit der Asiair ohne PPEC. Bei den Berichten geht es meist um das Maximalgewicht. Lass mich gern eines besseren belehren aber theoretisch sehe ich da keine Chance

Ich habe mein C8 noch nicht mit der HD-Montierung eingesetzt und möchte dies auch nur für Planeten machen.

Vielleicht berichtet ja mal jemand von seinen Erfahrungen mit > 2m Brennweite und zeigt eine einzelne Aufnahme ohne BlurXterminator…

Grüße Markus
 
Hallo Markus,

das mit dem fast Selbstanreden ist schon in Ordnung :)

Was Du aufgezeigt hast sollten manche Sternenfreude mitlesen, die eben mit höheren Brennweiten zu fotografieren gedenken... Und eben eine AM5, eine WD20 etc., etc. zu erwerben gedenken...

Vielen Dank für Deine sehr hilfreichen Beiträge!

Viele Grüsse

Markus
 
Soweit ich weiß reduziert die Asiair die Pulslänge immer auf maximal die Dauer eines Guiding Frames, also bei 0,5s maximal 500ms auch wenn dein Max Wert auf 2000 ms eingestellt ist. One-Puls-per-frame. Das gilt vermutlich auch für PHD2.
Hier bewege ich mich jetzt auf Glatteis…wenn ich meine eigenen PHD2 Logs der Asiair lese, dann wird der Koerrekturpuls bei 2000ms max auch mit 2000ms maximal berechnet, bei 2fps wäre er also 4 frames lang, aber bei jedem Korrekturpuls wird ein neuer Korrekturwert berechnet. Die Frage ist was wird wirklich für ein Befehl an die Montierung geschickt und wie setzt diese das um.
 
hallo, eine Frage, kommt denn der MGEN3 mit diesen Montierungen automatisch zurecht? Viele Grüße, Mario

Hallo Mario,

sollte es an den kommenden WE CS geben, werde ich das mal testen! Das wird dann halt mit dem Dithern mit der ASIAIR doof! Ich will jetzt nicht unbedingt mein großes Setup zerlegen und den Mini PC auf die HAE 69 nebst TAK 180 montieren, denn mit N.I.N.A. geht MGEN3, auch dithern.

CS
Alex
 
Hi Markus,

meine Nachfragen nach der 0.1x Sidereal Rate werden im Discord wohl gerne überlesen. Ich werde WarpAstron so lange nerven bis wir entweder ein offizielles "Kommt" oder "Kommt nicht" bekommen.

Vielleicht können wir den Druck erhöhen, wenn ihr mit einstimmt.

Viele Grüße
Tobi
 
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