Unschärfe und Schwierigkeiten das Detail aus den Deepsky rauszuholen

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Lichas

Lichas

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Moin,

ich konnte in den letzten Tagen endlich wieder weiter mit meiner neuen ZWO ASI 294mc ein paar Bilder machen.
Ich habe aber einige Probleme bzw. Fragen wie ich einige Dinge verbessern kann da ich noch nicht die meiste Ahnung habe.

Scope: TsOptics 80/480 Triplet + 0.79x Reducer
Mount: Skywatcher HEQ5 pro
Imaging Camera: ZWO ASI 294mc Pro
Guiding: ZWO 120mm + 50mm Guidescope

Software: PHD2, APT, DSS, Photoshop, StarNET


1. Bild
NGC 6914
ca. 5h 40min Belichtung 300"

Dieses Bild ist ansich mein bestes Bild bisher. Ich würde nur gerne wissen wie ich mehr Schärfe an den Rändern des Nebels oder mehr Kontrast zwischen Nebel und Hintergrund bekomme. Sonst bin ich mit diesem Bild vollkommen zufrieden.

NGC 6914.PNG




2. Bild (Mein Problem zurzeit)

Dieses Widefield Bild vom Lobsterclaw-, Bubble-, und Northern Lagoon Nebula ist aus knapp 14h Belichtungszeit über 4 Nächten entstanden.
ca. 160x300" Unitygain 121
Ich persönlich hatte bei 14h belichtung aber mehr erhofft. Ich hatte ziemliche probleme überhaupt etwas Detail rauszubekommen bevor ich StarNet für eine Starmask verwendet habe.

Ich würde gerne wissen ob und was ich falsch gemacht habe, oder welche Dinge zu erkennen sind die das Bild negativ beeinflussen, ob Luftfeuchtigkeit, Atmospheric wobble, etc.

NGC 7635.PNG


Schonmal Danke für jegliches Feedback und Hilfe.
Gruß
Niklas
 
Hi Niklas,

wie dunkel ist Dein Nachthimmel? Photographierst Du aus der Stadt heraus oder unter einen dunklen Landhimmel? Wie fokussierst Du? Per Hand, mit Bahtinov oder computerunterstützt mit EAF?

Bei 14h müsste da tatsächlich mehr rauskommen. Wenn Du´s nicht anders geschrieben hättest, hätte ich gesagt, dass Du mit einer unmodifizierten DSLR unterwegs bist. Welchen Filter hast Du verwendet?

Vielleicht ist beim Stacking was schief gegangen?

Grüße
Christian

P.S.: Zu Bild 1 würde mir schon was einfallen. Da ich aber nur mit Pixinsight arbeite, hilft DIr das nichts.
 
Moin Christian

ich habe einen Bortle 4 Himmel unf meiner meinung nach sollte im da auch deutlich mehr rauskommen. Fokussieren tue ich mit einer klassischen Bathinov und das Guiding ging in PHD2 nie über die +/- 4 Marke.
In eimem anderen Post von mir habe ich eventuell schon mein Problem herausgefunden.
Ich habe nähmlich bisher noch keinen Filter verwendet und mir somit jetzt auch einen UV/IR cut filter in der L2 variante von Astronomik bestellt. Ein CLS würde sich vermutlich bei meinem Himmel nicht dermaßen lohnen.

Falls du trotzdem noch anmerkungen hast kannst du diese gerne schreiben.

Danke für die antwort und Gruß
Niklas
 
Ja, ein Luminanzfilter kann bei der Schärfe helfen. Das erklärt aber Bild 2 bzgl. seinem geringen Signal nicht.
 
Ein Problem ist auch das ohne den Luminanzfilter die Sterne so aufblähen was das herausholen des Nebels schwer macht, außerdem sind StarMasks damit echt schwer und unsauber.
Ich kann mir sonst auch nicht mehr erklären was das Problem ist und wie ichs lösen kann
 
Moin Niklas,

IR/UV Cut kann bei Schärfe helfen wir schon geschrieben. Beim mangelnden Signal aber nicht. Hast mal ein 300s Bild zur Hand? Ich würde an deiner Stelle mal alles ganz simpel per Siril Script stacken und schauen was da bei rumkommt. Meiner Erfahrung nach kann beim DSS auch mal unbemerkt was schiefe gehen...
 
Ich benutze zurzeit eigentlich immer den Unity Gain (121) mit einem Offset von 8

Kenne mich mit der Auswahl des Gains noch nicht so aus weshalb ich erstmal den Unity verwende
 
Zitat von Altair:
Moin Niklas,

IR/UV Cut kann bei Schärfe helfen wir schon geschrieben. Beim mangelnden Signal aber nicht. Hast mal ein 300s Bild zur Hand? Ich würde an deiner Stelle mal alles ganz simpel per Siril Script stacken und schauen was da bei rumkommt. Meiner Erfahrung nach kann beim DSS auch mal unbemerkt was schiefe gehen...
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Das ist ein einzieges Bild der ersten Nacht. Musste esauf 25% verkleinern aufgrund der Größe. Mit Siril muss ich mal schauen bzw. es mir erstmal herunterladen um es zu testen.

Was könnten denn sonst Dinge sein die das Signal verstärken denn die 294mc ist ja ansich keine schlechte Kamera.
 

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Also für Bortle 4 Himmel ist da meiner Meinung nach zu wenig drauf für 300s. Kannst du das FITS File des Rohbildes noch hochladen? Nicht, dass da beim Stretchen was abhanden gekommen ist...
 
Hallo Foto-Gurus! Stern-Freunde! Stern-Freundinnen!

Ich habe überlegt ob ich mich als EAA-ler hier überhaupt melden soll. Ich sehe das Problem "große Sterne" von Niklas @Lichas eigentlich an anderer Stelle. Vielleicht denke ich falsch, rechne falsch, oder weiß einfach viel zu wenig dann ignoriert meine Gedanken. Aber für Feedback und Denkhilfe wäre ich dankbar. Vielleicht hilft es dann ja auch Niklas.

Ich habe die Optik von Niklas in mein Spreadsheet eingegeben und das wirft für Brennweite 480mm, Öffnung 80mm, Reducer x 0,79 faktisch 379mm Brennweite bei f/4,7 folgende Werte in Kombination mit einer ASI 294 aus:

Kamera Pixel: 4,63 µm
Raleigh Kriterium: 1,72 " Bogensekunden
Dawes Kriterium: 1,45" Bogensekunden
Winkel pro Kamerapixel: 2,52 " Bogensekunden

Raleigh und Dawes Kriterium sagen im Prinzip aus, was für einen Winkelabstand zwei Sterne haben dürfen, damit Sie von der Optik noch als "zwei" Sterne aufgelöst werden (können).

Wenn ich mir vorstelle, unabhängig vom Seeing, unabhängig ob eine 80 mm Optik dies überhaupt liefern könnte,
wenn also der Winkel pro Kamerapixel, journalistisch überhöht doppelt so groß ist, ....
.... wie jetzt der Abstand zwei einzelner Sterne wäre die ich nach Dawes theoretisch auflösen können müsste, ....
.... bleibt doch nur, dass an dem Ort an den der Kamerapixel hin zeigt, ....
.... völlig unabhängig ob dort nun "nur" ein Stern oder zwei Sterne sichtbar sind, ....
.... dass ich immer nur einen einzigen "Pflatschen-XXL-Stern" bekomme.

Und da sich das blöde Universum überhaupt nicht an die Raster Abstände einer ASI294 ausrichtet, ... ist aber auch doof das Weltall ..., fällt der durch Seeing auch noch vergrößerte "Pflatschen-XXL-Stern" in die zentrale Mitte von vier Pixeln und triggert sozusagen statt einem Pixel eben vier Pixel auf der Kamera. Ergo einen vierfach großen "Pflatschen-XXL-Stern" und gedanklich kann ich mir Seeing und sonst wie verursacht sogar größere Vielfache eines "Pflatschen-XXL-Sterns" vorstellen.

NGC7635 ist ca. 15' x 8' Bogenminuten groß und ergibt mit der Optik von Niklas eine Größe in Pixel von ca. 360 x 190 Pixel. Wenn ich runter breche, dass auf Grund des "übergroßen" Kamerapixels und Seeing, und, und, und vielleicht davon bestenfalls ein Viertel an unterschiedlichen Bildinformationen überhaupt im Bild landen und dann bestenfalls nur 90 x 50 Informationseinheiten für den ganzen NGC7635 im Bild übrig bleiben - ist das nicht viel und dass dann die Sterne nicht als gestochen scharfer Kreis daher kommen, ist dass dann nicht völlig normal?

Wäre denn der richtige, wenn auch zuerst theoretische Weg für mehr Bildinformation und damit für kleinere, schärfere Sterne, kleinere Kamera-Pixel. Also mehr Auflösung für die Details und die Schärfe. Dass man am Ende für die Praxis prüfen muss, ob die vorhandene Optik dies überhaupt liefern könnte, bleibt natürlich zu prüfen. Nur dann muss man kein "Schärfe-Gespenst jagen, wenn es eh nicht vorhanden ist und es von Haus aus auf Grund der Optik und der Kamera nicht besser gehen kann! Optimaler Fokus ist natürlich immer als Wichtigstes gesetzt!

Kamera PixelRaleigh KriteriumDawes KriteriumWinkel pro Kamera Pixel
4,63 µm1,72 "1,45 "2,52 "
3,76 µm1,72 "1,45 "2,04 "
2,90 µm1,72 "1,45 "1,58 "
2,40 µm1,72 "1,45 "1.30 "

Ich habe bei Aufnahmen mit einem 8" Newton festgestellt, dass zum Beispiel Sterne in planetarischen Nebeln statt mit einer ASI294 aufgenommen deutlich kleiner, feiner und filigraner wirken, wenn sie mit einer ASI183 aufgenommen werden. Das führe ich genau auf die kleineren Pixel der 183er zurück. Als ich Tests dazu mit meinem 5" Newton gemacht habe, gab es keinen Unterschied zwischen 294er und 183er, der kleine 5" Spiegel hat einfach nicht die erforderliche Auflösung um adäquat die 183er mit Details füttern zu können. Der 8" Newton aber schon!

Meine EAA-Erfahrung mit Filter und ASI294
@Lichas : Ich arbeite jetzt gut 18 Monate mit einer ASI 294MC und habe noch nie einen UV/IR-Cut Filter eingesetzt und noch nie gedacht, der fehlt mir oder der würde helfen. Aber mit einem UHC Filter habe ich am Blasennebel sehr schöne (EAA-) Ergebnisse bekommen. Im Moment teste ich wechselseitig zum UHC-Filter einen 4-Band Quad-Filter von Altair - der auch gute Ergebnisse für das eine oder andere Nebelobjekt liefert. Ich würde in jeden Fall über einen solchen Schmalband Filter nachdenken.

Servus - MünchenBeiNacht - Ewald
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich sollten bei größeren Pixeln die Sterne im Vergleich zu kleineren bei konstanter Brennweite eher weniger aufgebläht wirken, da das Licht ja auf eine geringere Anzahl verteilt wird. Dass man mit kleineren Pixeln, größerer Öffnung und guten Bedingungen einen Auflösungsgewinn erzielen kann mag schon sein. Sampling hin oder her, die Abbildungsleistung der Kombination 80er Triplet und 294C bleibt bei Niklas hinter dem zurück was zu erwarten ist.
Aber ohne ein ungestrecktes Rohbild ist das schwierig zu sagen was da schief läuft.
War der Himmel denn Bortle 4 dunkel oder Mond draußen etc.?
 
Das Rohbild werde ich nacher einmal freigeben, bin gerade nicht in der lage dazu.
Der Himmel war eigentlich ziemlich dunkel sogar als der horizont wieder heller wurde konnte ich noch Andromeda mit dem Auge sehen, nur in den letzten beiden Nächten war der Mond ein wenig zu sehen aber sehr flach am Himmel
 
Zitat von MünchenBeiNacht:
Hallo Foto-Gurus! Stern-Freunde! Stern-Freundinnen!

Ich habe überlegt ob ich mich als EAA-ler hier überhaupt melden soll. Ich sehe das Problem "große Sterne" von Niklas @Lichas eigentlich an anderer Stelle. Vielleicht denke ich falsch, rechne falsch, oder weiß einfach viel zu wenig dann ignoriert meine Gedanken. Aber für Feedback und Denkhilfe wäre ich dankbar. Vielleicht hilft es dann ja auch Niklas.

Ich habe die Optik von Niklas in mein Spreadsheet eingegeben und das wirft für Brennweite 480mm, Öffnung 80mm, Reducer x 0,79 faktisch 379mm Brennweite bei f/4,7 folgende Werte in Kombination mit einer ASI 294 aus:

Kamera Pixel: 4,63 µm
Raleigh Kriterium: 1,72 " Bogensekunden
Dawes Kriterium: 1,45" Bogensekunden
Winkel pro Kamerapixel: 2,52 " Bogensekunden

Raleigh und Dawes Kriterium sagen im Prinzip aus, was für einen Winkelabstand zwei Sterne haben dürfen, damit Sie von der Optik noch als "zwei" Sterne aufgelöst werden (können).

Wenn ich mir vorstelle, unabhängig vom Seeing, unabhängig ob eine 80 mm Optik dies überhaupt liefern könnte,
wenn also der Winkel pro Kamerapixel, journalistisch überhöht doppelt so groß ist, ....
.... wie jetzt der Abstand zwei einzelner Sterne wäre die ich nach Dawes theoretisch auflösen können müsste, ....
.... bleibt doch nur, dass an dem Ort an den der Kamerapixel hin zeigt, ....
.... völlig unabhängig ob dort nun "nur" ein Stern oder zwei Sterne sichtbar sind, ....
.... dass ich immer nur einen einzigen "Pflatschen-XXL-Stern" bekomme.

Und da sich das blöde Universum überhaupt nicht an die Raster Abstände einer ASI294 ausrichtet, ... ist aber auch doof das Weltall ..., fällt der durch Seeing auch noch vergrößerte "Pflatschen-XXL-Stern" in die zentrale Mitte von vier Pixeln und triggert sozusagen statt einem Pixel eben vier Pixel auf der Kamera. Ergo einen vierfach großen "Pflatschen-XXL-Stern" und gedanklich kann ich mir Seeing und sonst wie verursacht sogar größere Vielfache eines "Pflatschen-XXL-Sterns" vorstellen.

NGC7635 ist ca. 15' x 8' Bogenminuten groß und ergibt mit der Optik von Niklas eine Größe in Pixel von ca. 360 x 190 Pixel. Wenn ich runter breche, dass auf Grund des "übergroßen" Kamerapixels und Seeing, und, und, und vielleicht davon bestenfalls ein Viertel an unterschiedlichen Bildinformationen überhaupt im Bild landen und dann bestenfalls nur 90 x 50 Informationseinheiten für den ganzen NGC7635 im Bild übrig bleiben - ist das nicht viel und dass dann die Sterne nicht als gestochen scharfer Kreis daher kommen, ist dass dann nicht völlig normal?

Wäre denn der richtige, wenn auch zuerst theoretische Weg für mehr Bildinformation und damit für kleinere, schärfere Sterne, kleinere Kamera-Pixel. Also mehr Auflösung für die Details und die Schärfe. Dass man am Ende für die Praxis prüfen muss, ob die vorhandene Optik dies überhaupt liefern könnte, bleibt natürlich zu prüfen. Nur dann muss man kein "Schärfe-Gespenst jagen, wenn es eh nicht vorhanden ist und es von Haus aus auf Grund der Optik und der Kamera nicht besser gehen kann! Optimaler Fokus ist natürlich immer als Wichtigstes gesetzt!

Kamera PixelRaleigh KriteriumDawes KriteriumWinkel pro Kamera Pixel
4,63 µm1,72 "1,45 "2,52 "
3,76 µm1,72 "1,45 "2,04 "
2,90 µm1,72 "1,45 "1,58 "
2,40 µm1,72 "1,45 "1.30 "

Ich habe bei Aufnahmen mit einem 8" Newton festgestellt, dass zum Beispiel Sterne in planetarischen Nebeln statt mit einer ASI294 aufgenommen deutlich kleiner, feiner und filigraner wirken, wenn sie mit einer ASI183 aufgenommen werden. Das führe ich genau auf die kleineren Pixel der 183er zurück. Als ich Tests dazu mit meinem 5" Newton gemacht habe, gab es keinen Unterschied zwischen 294er und 183er, der kleine 5" Spiegel hat einfach nicht die erforderliche Auflösung um adäquat die 183er mit Details füttern zu können. Der 8" Newton aber schon!

Meine EAA-Erfahrung mit Filter und ASI294
@Lichas : Ich arbeite jetzt gut 18 Monate mit einer ASI 294MC und habe noch nie einen UV/IR-Cut Filter eingesetzt und noch nie gedacht, der fehlt mir oder der würde helfen. Aber mit einem UHC Filter habe ich am Blasennebel sehr schöne (EAA-) Ergebnisse bekommen. Im Moment teste ich wechselseitig zum UHC-Filter einen 4-Band Quad-Filter von Altair - der auch gute Ergebnisse für das eine oder andere Nebelobjekt liefert. Ich würde in jeden Fall über einen solchen Schmalband Filter nachdenken.

Servus - MünchenBeiNacht - Ewald
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Beim Spiegel stellt sich das Problem UV/IR Cut ja nicht…
 
Für mich sieht das Summenbild aus, als wäre der Fokus nicht richtig getroffen oder das Seeing richtig mies. Es ist schon auffällig viel Licht außerhalb der Sternzentren. So ein Bild würde ich eher bei massivem Oversampling erwarten, was es bei dir ja aber nicht ist.

1661204255932.png


Als Vergleich mal ein Light von meinem 80/500 Triplet mit 0,75x Reducer, auch mit der 294C (allerdings QHY). Das Objektiv ist wohl ein bisschen verspannt aber aber das Licht landet da wo es hingehört.

1661204530530.png


Sehen die einzelnen Lights denn auch alle so aus? Vielleicht ist noch was beim Stacken schief gegangen....
Wenn alle Lights das Problem haben und du dir sicher bist, dass der Fokus gesessen hat, bleibt ja fast nur noch das IR/UV Problem. Bei mir habe ich immer ein Luminanzfilter drin.
 
Gut zu wissen, kann man bei einer Bathinov Maske eigentlich fehler machen, also kann diese vllt nicht richtig sitzen etc?

Und mal sehen wie sich der Filter auf meine nächsten Bilder auswirkt, ich werde definitiv mal ein vergleichsbild machen, das muss aber noch ein wenig warten da ich Dummerweise die falsche Filtergröße bestellt habe _jungeschlagen:
 
Moin,

im Prinzip nicht, sie sollte eben auf der Objektivfassung oder Taukappe sitzen (also nicht schief), damit die Beugungsbilder so entstehen wie man das erwartet. Also in die Taukappe stellen z.B. ist ja eine verbreitete Methode, oder über den Rand stülpen, so dass man das Teil wieder weg nehmen kann ohne das Glas anzutatschen.

CS
Jörg
 
Moin,
mein Filter ist heute angekommen und die Bilder die ich gerade von NGC7000 mache sehen sehr vielversprechend aus.

Habe auch ein vergleichsbild zum 14h Bild gemacht und der Unterschied ist atemberaubend.
Die Nebel sind deutlich klarer und Schärfer und die Sterne sind um das 10x kleiner.

Nochmal danke für die viele Hilfe
Werde mein finales Bild von Nord Amerika morgen mal hier anhängen.

Clear Skies!
Niklas
 
Hab das Thema eben erst gesehen.

Die ASI294 hat keinen IR/UV Cut Filter verbaut.

Die Bayer Matrix macht im IR in allen Kanälen komplett auf. Im IR ist auch ein Triplett nicht gut korrigiert. Damit mischst du in jeden Kanal Signal, das aus dem Fokus ist.

Mit der Bahtinov Maske müsste das allerdings auffallen. Die Spikes müssten schwach definiert sein. Evtl. hast du auch auf den IR Anteil fokussiert. Sonst wären die Nebel besser definiert. Mein 80/480 hat zwar keinen Fokusdrift. Das muss bei dir aber nicht so sein. Daher den Fokus besser alle Stunde überprüfen, bis du dir sicher bist. Der Fokus muss ganz penibel eingestellt werden. Der mittlere Spike muss ganz genau zentriert werden. Besonders mit dem reducer und f/4,8.

Wegen der fehlenden Tiefe beim Blasennebel und co… Bortle 4 ist ein weiter Rahmen und nicht jede Nacht ist gleich. Wenn das eher Richtung 5 geht, kann es schon sein, dass da nicht mehr da ist. Richtig zum leuchten bekommt man die HA Regionen nur mit Filter.

Ansonsten kannst du mit deinem Setup nicht mehr als 5“ erreichen. In der Praxis wohl eher 6-7“. Da kann man keine Wunder erwarten. Die Blase hat z.B. ca. 3’ Durchmesser. Das ist etwa Faktor 30. Es sollte aber schon möglich sein Abzüge bis 1m Diagonale scharf hinzukriegen und der Blase etliche Details abzuringen.

Kleine Optiken sollte man auch nicht unterschätzen. Die Auflösung skaliert bei Deepsky Aufnahmen wegen dem seeing eher mit dem sampling als mit der Öffnung. Mit feinerem Sampling geht da noch deutlich mehr. Trotzdem ist dein Setup für die Öffnung schon klasse. Wenn man zu fein sampelt, hat man zwar eine bessere Auflösung, kann die aber kaum nutzen, weil über die kleinen Pixel zu wenig Signal rein kommt.

Grüße Joachim
 
Moin das ist das Ergebnis von gestern Nacht.

NGC 7000 - Nord Amerika Nebel - 115x180"
NGC 7000.png


Das Ergebnis übertrifft alle meine bisherigen Bilder, vorallem was die Schärfe und das Detail angeht, und das alles nur aufgrund des UV/IR Filters.
Nochmals Danke für die Hilfe!

Gruß
Niklas
 
Moin,

das wird allgemein unterschätzt. UV und IR sind bei der Korrektur keines Objektivs, Korrektors, Reducers oder was auch immer berücksichtigt, und der Effekt schlägt richtig durch. Das obige Bild zeigt einen massiven Fortschritt, Gratulation!

CS
Jörg
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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