Unscharfe Planeten normal?

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Akula_1980

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Guten Abend, ich habe ein Newton Teleskop mit 150/1400mm allerdings ist mir aufgefallen das Jupiter beim 20mm Plössel gestochen scharf, jedoch beim 6mm Plössel NICHT scharf zu stellen ist. Gleiches Spiel beim Mond... Ist das bei so einem Teleskop normal *kopfkratz*? Kann ja sein das es ausschließlich Deep Sky tauglich ist... Zumal laut beschreibung es eher für DS als für Planeten gedacht ist...


Grüße Akula
 
Hallo,
das kommt bei katadioptrischen Newtons wie Deinem leider sehr oft vor durch minderwertige Komponenten und mangelhafte Justage.
Such mal nach MegaStar oder BigBoss, da findet sich ausreichen Lesestoff zu dem Thema.

Dazu kommt, das ein 6mm Okular an 1400mm Brennweite nurnoch eine AP von 0,6mm erzeugt, was schon grenzwertig ist. Am Mond sollte es allerdings funktionieren.

Hast Du Dein Teleskop schon mal justiert?
Falls nein: http://home.arcor.de/piu58/justg.pdf
 
Hallo Akula,

mit dem 20m Okular hast du eine 70x Vergrößerung.
Mit dem 6mm Okular hast du eine 233x Vergrößerung.

Viele erfahrene Sternfreunde halten eine Vergröerung
die eine Austrittspupille von 0,8 bis 0,7mm entspricht
für optimal für die Planetenbeobachtung.
Sofern das Teleskop perfekt justiert ist, die Luft sehr ruhig ist,
das Teleskop sich der Umgebungstemperatur angepaßt hat,
die Qualität der Teleskop-Optik gut ist, da Okular auch
von guter Qualität ist (kannst du mit Sicherheit sagen
daß die obigen Bedingungen erfüllt waren?).

Bei 150mm Öffnung entsprechen 0,8 bis 0,7mm AP 187x bis 214x.
Da warst du mit 233x schon leicht darüber, die Beugungsunschärfe
macht sich dann zunehmend bemerkbar.
mit
Kogelspiegel + brennweitenverlängerndem Korrektor ist.
Dazu kommt noch daß das 150/1400mm Teleskop ein Newton
mit Kugelspiegel + brennweitenverlängerndem Korrektor ist.

In der Teorie kann das sogar gant gut funktionieren.
In der Praxis kämpfen diese Systeme aber leider mit Dejustage
und leiden oft unter nicht gerade guten Optiken.

Du solltest also zuerst einmal die Justage prüfen.
Dann solltest du die luftruhe prüfen.
Wenn du mit bloßem Augen flimmernde Sterne siehst
brauchst du erst gar nicht die Planeten zu beobachten.

MfG,Karsten
 
Hallo Akula,

ich habe ein Newton Teleskop mit 150/1400mm allerdings ist mir aufgefallen das Jupiter beim 20mm Plössel gestochen scharf, jedoch beim 6mm Plössel NICHT scharf zu stellen ist. Gleiches Spiel beim Mond... Ist das bei so einem Teleskop normal *kopfkratz*? Kann ja sein das es ausschließlich Deep Sky tauglich ist... Zumal laut beschreibung es eher für DS als für Planeten gedacht ist...

Mit dem 6 mm Plössel und der angegebenen Brennweite von 1400 mm liegst fast du an der maximalen Grenze für eine sinnvolle Vergrößerung. Das kannst Du nur an Ausnahmeabenden einsetzen. Also wenn extrem ruhige Luft eine solche Vergrößerung auch zuläßt.

Bei unseren Wetterverhältnissen würde ich an Deiner Stelle Planeten mit etwas weniger Vergrößerung angucken. Z.B. mit einem 12 oder 9 mm Okular...

CS
Fee
 
Bei der derzeitigen Wetterlage (starke Nordströmung - stark blinkende Sterne) ist es auch mit einem gut eingestellten Newton nicht möglich eine hohe Vergrößerung zu fahren. Also erst mal besseres Seeing abwarten und erst dann checken ...
 
Hmm kalibriert habe ich noch nicht wirklich mangels zubehör. Hatte es mit filmdose versucht aber irgendwie weiß ich auch nicht. Vielleicht habe ich zu hohe erwartungen an das gerät... Ich frage mich immer wenn ich die Bilder sehe vom Jupiter wie der im Original im Okular aussieht... kann da jemand was zu sagen oder besser ein Bild posten?


Liebe grüße Akula
 
Hallo zusammen
Ich würde gerne das Thema noch einmal aufgreifen, da ich etwa eine ähnliche Frage / Problem habe. Also mein Teleskop ist ein Skywatcher 200/1200 Dobson und ist auch justiert. Habe mir den Teleskopvergleich "Jupiter" auf binoviewer.at angesehen. Wenn ich jetzt das Bild vom 200/1000mm Newton ansehe, dann sehe ich doch schon einige Details und die Farbe vom Jupiter. Da steht, dass das Bild auf einer 180fachen Vergrösserung basiert. Habe gestern mein neues Okular bekommen, ein Baader Hyperion 5mm. Das bedeutet bei meinem Teleskop eine 240fache Vergrösserung, aber es kommt von der Grösse und der Schärfe überhaupt nicht ran. Bei der Schärfe könnte man ja noch sagen es lag am Seeing, aber der Jupiter war nichtmal halb so gross und ein Funken Farbe war ebenfalls nicht zu erkennen.
Habe ich zu hohe Erwartungen? Sind die Vergleiche auf binoviewer.at nicht ganz so gut oder zu gross dargestellt? Oder was könnten die Fehler sein?

Schon mal vielen Dank :) Hoffe ihr könnt mir helfen.

Raphael
 
Wenn du ein 5mm Okular verwendet hast, dann ist deine Vergrößerung 240*, da kannst du dir sicher sein ;) Du kannst die Bilder von Jupiter auf deinem PC-Bildschirm allrdings nicht einfach so mit dem Teleskopbild vergleichen. Auch ein Jupiter ist bei 240* noch relativ klein im Teleskop zu sehen. Scharf sollte er allerdings auf jeden Fall zu sehen sein. Bei 240* sollte er zwar klein (relativ), aber scharf begrenzt und definiert erscheinen.
Schau mal hier .
Gruß, Christian
 
Hallo Raphael,

keine Sorge das Potenzial ist scher da.
Nur kommen eben viele Dinge zusammen und es muss schon viel passen, um am 8" F/6 Teleskop bei 240fach ein stehendes, sauberes Bild zu haben, so wie "Bino" das auf seiner HP zeigt.

Ich habe jahrelang mit exakt so einem Skywatcher beobachtet und da bleibt man häufig genug, auch mit bestens justiertem Teleskop, zwischen 8 und 6 mm Okularbrennweite hängen, weil
1. atmosphärisches Seeing
2. lokales Seeing
3. Tubusseeing
höhere Vergrößerungen nicht zulassen. Man kann dann noch mit Erfahrung und Geduld etwas drehen, sich quasi die kurzen ruhigen Momente während längerer Beobachtungen im Kopf addieren (zeichnen hilft da auch ungemein).

Andererseits gibt es dann auch die Nächte, wo 5 mm Okularbrennweite ganz locker gehen, eventuell sogar mehr.
Dabei ist Jupiter allerdings wegen seiner vielen, auch kleinen Details mit wenig harten Kontrasten eher ein Kandidat, bei dem man mit geringerer Vergrößerung mehr sieht, als wenn man zu viel will.
Saturn z.B. verträgt da wesentlich höhere Vergrößerungen unter gleichen Bedingungen.

Natürlich stört es, wenn man die Maximalleistung wieder und wieder nicht herausholen kann und man kann auch einige Dinge tun, um die Grenzen nach oben zu verschieben, erste Schritte gegen Streu-/Störlicht und Seeing wären:
a. Veloursfolienauskleidung des Tubus + Tau-/Streulichtkappe
b. aktive, saugende Belüftung
c. guter Standort, freie Wiese außerhalb von Bebauung und versiegelten Flächen (zumindest in Beobachtungsrichtung)

Es gibt noch mehr (FS-Verkleinerung mit Spiegel-Upgrade und Tubusumbau, Tubusisolierung pp). Letztlich ist das alles auch immer eine Frage des Anspruchs und des Willens. Die Massenhersteller liefern günstige, brauchbare aber eben keine perfekten Teleskope. Der Nutzer kann da viel tun, er muss es nicht.
Auch ist ein Hyperion nicht eben das beste Okular zur Planetenbeobachtung, auch wenn es durchaus für ordentliche Beobachtungen reicht.

Gruß
*entfernt*
 
Danke Euch. Mit so schnellen Antworten habe ich nicht gerechnet :)

Mich hat es echt verunsichert, dass der Jupiter so klein ist. Ich glaube, es hört sich bisschen blöd an.

Das bedeutet für mich nun, dass ich erstmal den Tubus mit Veloursfolie auskleide und eine Belüftung einbaue. Der Aufwand hierfür müsste überschaubar sein und meine Kenntnisse ausreichen. Mein Anspruch und Willen in diesem Punkt schon hoch, jedoch bin ich erst am Anfang und möchte auch nicht gleich übertreiben. Sieht man den Unterschied nachdem man die zwei Dinge gemacht hat oder sind es eher kleine Feinheiten?

Hab mit dem Hyperion auch noch zwei andere 5mm bestellt. Damit ich einen ersten Vergleich sehe. Einmal TS HR Planetenokular und Omegon LE. Wie gesagt, ich bin noch am Anfange und möchte nicht gleich 400 Euro für ein Okular ausgeben ;) Von den dreien hat mich das Hyperion aber am meisten angesprochen.
 
Hallo Raphy ,

nur eins noch nebenbei. Das durchschnittliche Seeing in Mitteleuropa beträgt etwa 1" . Das ist dann noch nicht mal schlecht. Wenn Du wirklich tunen willst, dann gehe mit deinem Dob in die Atacama-Wüste. 1" Seing entspricht dem Auflösungsvermögen von ca.5 Zoll. Alles andere ist Wunschdenken.
 
Hallo Raphael,

geh das langsam und überlegt an. Ein Teleskop bebasteln, bevor man überhaupt richtig durchgeschaut hat, ist auch nicht der Sinn der Sache.
Wenn Du noch so am Anfang stehst gibt es viel am Himmel zu entdecken. Dabei entwickelst Du auch langsdam ein Gefühl für Dein Teleskop, Deine Beobachtungsvorlieben, Deine Ansprüche.
Auch bezüglich der Justierung wirst Du Dich noch etwas weiter entwickeln, denke ich.
Was ich am Anfang für gut justiert hielt, ließ sich noch locker um 20% steigern.
Wenn Du Dir die Grundjustierung wirklich gut und reproduzierbar zutraust, dann ist es Zeit, das Teleskop zum ersten Mal auseinander zu nehmen.
Dabei wird dann Velours in den Tubus gezogen, der Hauptspiegel entspannt. Die drei Halterklammern sitzen zu 99% zu fest und verspannen den Spiegel (Dreiecksasti). Dann wird die Belüftung angebaut und auch mal geschaut, ob der OAZ (das Auszugsrohr) tatsächlich genau auf den gegenüberliegenden Punkt der Tubuswandung zeigt (1.Schritt der Grundjustage/OAZ einmessen).
Der Skywatcher hat zumindest die Sorge um die quetschende FS-Fassung nicht und sogar meistens den FS mit dem (hoffentlich richtigen) Offset geklebt, aber Problemchen hat er halt auch eingebaut.

Ich schlage vor, fang mal mit der Tau-/Streulichtkappe an.
Wo das enden kann?
Bitterscheeen:
http://www.deepsky-brothers.de/TipsundTricks.htm
z.B.
http://www.deepsky-brothers.de/Skywatcher-Guenther.htm
und
http://www.deepsky-brothers.de/Dobtuning-total.htm


Gruß
*entfernt*

PS: "Wo das enden kann"....ist Quatsch! Das geht immer weiter! :D
 
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Hallo Tommy,

das ist in der von Dir offensichtlich gedachten oder gewünschten Konsequenz völlig FALSCH.
Zumindest außerhalb von Berlin. ;)

Es ist durchaus möglich, mit 8" auf volle Auflösung 1,5 x D, also 350fach zu kommen und auch noch auf 400fach aufzublasen.
Auch einen 12-Zöller kann man noch manchmal ausreizen.
Getuned kann man das signifikant häufiger als ungetuned.

Darüber hinaus ist ungetuned eventuell mal bei 200fach Schluss, während getundes dann 240fach oder gar 260fach noch passen. Wir drehen am Tubusseeing und am Kontrast!
Das ist der eigentliche und wesentlich häufiger, weil bei fast jeder Beobachtung nutzbare, Sinn solcher Maßnahmen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tommy,

400fach ist für mich am 8" F/6 zu viel (0,5 mm AP) und bläst nur auf, was ich mit 0,7 mm AP auch schon sehe.
Am Jupiter wird die Detailerkennung sogar schon wieder geringer (verschmieren von feinen Details).
am Mond gehen 300fach (0,7 mm AP) doch recht häufig, schätze von 10-15 x rausgehen 1 Mal.

Das ist aber nicht das eigentliche Thema. Thema ist die weitestgehende Ausschaltung von Tubusseeing durch einen thermisch beherrschten Tubus und ein möglichst kontrastreiches Bild durch Verminderung von Stör-/Streulichteinflüssen.

Schau mal, da macht sich jemand Gedanken um Dreck
http://forum.astronomie.de/phpapps/...198/Dobson_Hauptspiegel_verschmutz#Post785198
Das wesentlich größere Übel ist der glockenhelle Tubus.

Auf einer Straße mit Schlaglöchern sind Stoßdämper nicht unnütz.
Ja ich weiß, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. ;)

Gruß
*entfernt*
 
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Hi Günther,

.. richtig.. Kontrast... bin ich bei Dir. Ich bin natürlich auch dabei das man verbessert, was eben machbar ist. Allerdings wird zu (!) oft suggeriert , das man eine Auflösung am Planeten (Jupiter, Mars , Saturn ) erreichen kann , die einer Raumsonde nahekommt. Das ist eben UNSINN.

Einen 12 Zöller mit Maximalauflösung am Planeten ?
... tut mir leid ... hab ich noch nie (!) gesehen.
 
Hallo Tommy,

12er ist selten, zugegeben. Ich erinnere eine Nacht mit mehreren Leuten, da gings an einem benachbarten, guten 12er wesentlich höher hinaus als an meinem 8er, ob das nun schon V-Max war, was anlag, weiß ich nicht Mal genau.
Gucken ist wichtiger als Erbsen zählen. :cool:
Noch habe ich auch höchst selten Zugriff auf 12" Öffnung, mein 12" F/5,3 ist noch nicht fertig.
Ich baue ihn aber auch(!) in der durch Praxis bewiesenen Gewissheit, dass ein 12er am Mond und Planeten (m)einem 8-Zöller überlegen ist, was Auflösung (Detaildefinition) betrifft.
Das gilt eben nicht nur bei oder nahe an der V.-Max., sondern schon wesentlich früher.
Bei DS ist das ohnehin klar und leichter vermittlebar.

Gruß
*entfernt*

PS: Ich habe den guten 8" F/6 übrignes nicht mehr, der steht nun näher Belin, ich könnte eventuell vermitteln.
Derzeit gibst einen sehr guten 6" F/6 und der 12er kommt. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

ich lass es jetzt gut sein. Wenn Du solch eine Bombenauflösung hinbekommst... super .

Ich jedenfalls, kam mit meinem 8" Newton F/5 nicht über 300 fach . Dann wurde es eben flau am Juppi.... Ich bin sicher (!) , das ich nicht der einzige bin (war).

 
Hi Tommy,

ich hatte doch bereits geschrieben, dass Juppi eher kein Kandidat für absolute V.Max. ist, auch nicht bei gutem Seeing.
Es hat mit unseren Augen zu tun, dass die feinen, kleinen, teilweise kontrastarmen Farbunterschiede vieler Details mit ganz kleiner AP schlechter zu sehen sind als im Bereich von 0,8 bis 1 mm AP.
250fach ist bei Dir 0,8 mm AP, 200fach 1,0 mm.
Der Bereich 0,8 mm AP lässt sich aber durchaus auch am Jupiter mit mehr Öffnung zu höheren Vergrößerungen hin verschieben.

Saturn, Mond, da geht schon mal mehr.


Überhaupt muss man sich immer auch auf seine Augen einlassen und nicht nur auf theoretische Werte, die Teleskope ohnehin nur unter besten Voraussetzungen (wozu auch die grundsätzliche Optikqualität gehört) erreichen.
An Deiner Stelle würde ich es eben jetzt nicht gut sein lassen und mal mit Lüftung, Tubusisolierung, kleinerem/besserem FS versuchen, noch was zu reißen.
Da geht was, jede Wette.
Die Ergebnisse meiner Maßnahmen genieße ich auch nicht alleine und ohne Rückkopplung zu anderen Beobachtern.
Ich bin auch auf Treffen zu finden und da kann man sich vom Nutzen durchaus überzeugen. Das heißt nicht, dass nun Jeder das so haben muss und will, es heißt nur, das was geht.

Ich beobachte (logischer Weise) fast ausschließlich mit Zoom Okularen, Othos + Barlow, aber auch WW Okulare wie z.b. Speers oder Nagler.
Dabei mache ich es bei brauchbarem bis gutem Seeing häufig so, dass ich die letzte Rille auslote, also die seeing-, objekt- und teleskopbedingte Maximalvergrößerung.
Dann schalte ich einen Gang zurück, also so etwa ein halbe Okularbrennweite. Das macht die folgende Beobachtung wesentlich entspannter für meine Augen und ich sehe letztlich mehr als wenn ich mir immerzu an der Seeinggrenze die Augen verbiege.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Tommy,

Einen 12 Zöller mit Maximalauflösung am Planeten ?
... tut mir leid ... hab ich noch nie (!) gesehen.

aber ja doch, habe ich gesehen und davon zehrt man eine lange Zeit.
Was da an Detailfülle zu sehen ist kann man nicht mehr zeichnen.
Keine Chance. Jupiter dreht sich sehr schnell, da kommst du nicht mehr nach.

Es standen damals mein gewiß nicht übler 8"f/6 Dobson,
Kurt`s sehr guter 10"f/6 Newton und sein 12" f/17 oder so
Nasmyth-Cassegrain mit damals noch um 32% Obstruktion nebeneinander.

Jupiter war im 8"f/6 grandios. Im 10"f/6 atemberaubend.
Aber im 12" so wie gute Bilder von 12" Teleskopen Jupiter
manchmal zeigen.

Diese Abbildung räumte dann auch mit der Obstruktionsphobie auf.
Obwohl der 12" mit 32% vom Durchmesser eine ganz erheblich
größere Obstruktion als der 10"f/6 mit 15,6% aufwies
konnte sich der 12" klar und deutlich durchsetzen.

Daß man einen 8" an der Grenze seines LEistungsvermögens
nutzen kann habe ich schon öfters erlebt. Meist auf dem lande
auf grünem flachen Terrain, bei ruhiger Hochdruckwetterlage,
wobei es oft etwas diesig war..

Die Häufigkeit mit der ich solhce Wetterlagen antraf
variierte aber stark über die Jahre.
Manchmal ging monatelang kaum etwas, aber dann oft mehrmal hintereinander.

CS,Karsten
 
Hi Karsten und Günther,

ich werde mich hüten hier arrogant nur zu sagen: "las gut sein , ich ziehe mich in mein Schneckenhaus zurück und ihr könnt mich mal....." . Ich gebe euch ja durchaus in vielen (!) Punkten Recht, teilweise kann ich sagen vollständig .... aber... Tatsache ist : Nicht nur in Berlin (obwohl ich schon stark ausserhalb wohne) ist das Seeing bei weitem schlechter als wir alle das gerne hätten.
Das hängt nicht immer nur vom Amtlichen Kennzeichen ab.

Leider kann ich das Seeing nicht selbst bestimmen (nur eben visuell "erfahren"), daher bin ich auch kein Erbsenzähler.
Ich denke nur, das ein gewisses Maß an Realität (das soll kein erhobener Zeigefinger sein), einfach gerade bei Einsteigerfragen angezeigt ist. Man kann einfach nicht mehr "sehen" als die Umgebung hergibt.Das mit der 1 Bogensekunde Seeing ist ja nicht von mir ERFUNDEN. Bei mir war jedenfalls der Eindruck gereift, das ich nicht "mehr" sehen erkaufen kann, sondern einfach einen anderen Weg eingeschlagen habe (Fotografie).
 
Hallo Raphael,

Mich hat es echt verunsichert, dass der Jupiter so klein ist. Ich glaube, es hört sich bisschen blöd an.

nein, das hört sich nicht blöd an. Es verrät mir aber, daß Du noch nicht viel Beobachtungserfahrung hast. Und das ist an sich nix schlechtes und ändert sich ja auch :)

Guck Dir doch einfach mal die Austrittspupille von Deinem Okular an. Der Durchmesser der Glasfläche ist winzig. Du gehst mit dem Auge dicht ran und hast den Planeten in der Mitte, drum rum noch viel schwarzen Himmel. Also kann der Planet nicht "groß" sein ;)

Wenn Du erwartet hast, Jupiter so toll (groß, bunt, rattenscharf) wie auf den besten Planetenbildern zu sehen, hattest Du schlicht falsche Erwartungen. :Trost:

Planetenbilder macht man üblicherweise nur dann, wenn sie kulminieren, also am höchsten Punkt ihrer Bahn am Himmel stehen. Die Farbe im Teleskop erscheint unserem Auge nur Pastellfarben, weil unsere Augen das Licht anderst wahrnehmen als eine s/w CCD-Kamera, vor die man Farbfilter schnallt und dann kräftig Bildbearbeitung betreibt und Kontraste verstärkt.

Auch in einem perfekt justierten und für Planeten optimierten Teleskop bei hoher Vergrößerung an einem Abend mit gutem Seeing wirst Du nicht die satten Farben der Fotografien sehen. Aber Du kannst die Details in den Wolkenbändern mit Übung ebenfalls sehen. Nicht bei einem flüchtigen Blick von wenigen Sekunden. Sondern wenn Du gelernt hast, die kurzen Zeiten mit brauchbarem oder gutem Seeing zu nutzen, die sich in 5 oder 10 Minuten konzentriertem Beobachten ergeben. :biggrin:

Die Schärfe hängt von der Qualität des Teleskopes und des Okulares sowie dem gerade herrschenden Seeing und der Temperatur des Teleskopes ab.

Ist nur eines der Kriterien nicht richtig getroffen, werden die Bilder Murx und man veröffentlicht sie nicht. Und beim Durchgucken kann man halt net richtig scharf stellen...

Du hast jetzt Jupiter beobachtet. Jupiter ist aber derzeit erst ab ca. 17:30 oder 18 Uhr zu sehen. Da ist er schon deutlich über den höchsten Punkt seiner Bahn hinüber und steigt immer weiter zum Horizont hinab. Von Minute zu Minute muß daß Licht also schräger durch unsere Atmosphäre. Die Beobachtungsbedingungen werden immer schlechter. Es wundert mich daher überhaupt nicht, daß Du da mit hoher Vergrößerung kein scharfes Bild mehr hinbekommen hast...

Du hast nichts geschrieben, wann Du beobachtet hast und von wo aus. Garten, Balkon, freies Feld? Wie lange hast den 8"er vorher auskühlen lassen? Wie schaut es mit Störquellen (warme Luft aus dem Kamin von Nachbars Heizung, Warme Luft vom Fenster unter Deinem Balkon, offene eigene Balkontüre...) aus?

CS
Fee
 
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