Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;)
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hasebergen
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Moin Sascha,
hast natürlich recht gehabt, bin pitschenass im job.
also ... standard <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
gruss hannes
Moin Sascha,
hast natürlich recht gehabt, bin pitschenass im job.
also ... standard <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
gruss hannes
NGC224
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Sven,
ein unsinniger Vergleich?
Ich habe zwei Geräte mit vergleichbarer Öffnung verglichen. Dabei habe ich keineswegs nur Objekte mit schwachen Kontrasten ( z. B. Jupiter ) sondern auch solche mit hohem Kontrast ( Mond, Sternabbildung ) beobachtet. Für diese gilt ja - wie Du selbst gerade geschrieben hast - dass die Öffnung entscheidend ist.
Wenn ich mir z. B. die Schatten in den Mondkratern beim Spiegelteleskop anschaue, sind diese Schatten grau. Beim Apo hat man dagegen den Eindruck, es wären schwarze Löcher im Mond. Dies gilt übrigens auch, wenn man zum Vergleich ein SC oder Newton ( von der Stange ) mit deutlich größerer Öffnung wählt, auch hier zeigt das Spiegelteleskop graue Schatten.
Vergleiche ich h und chi im Perseus bei gleicher, niedriger Vergrößerung wirkt das Bild im Apo kontrastreicher und schärfer, beim Mak ist Bild so, als wäre eine dünne Milchglasscheibe dazwischen.
Ich beobachte selbst sehr häufig mit einem 8" f6 Newton ( in der Stadt ) und einem 12" Newton ( unter dunklem Landhimmel ). Wenn alles stimmt - Seeing, Kollimation usw -, sind diese Geräte sowohl bei Deep Sky als auch an Mond und Planeten jedem halbwegs bezahlbaren Apo überlegen, keine Frage.
Das schönere, kontrastreichere Bild liefert aber der Apo.
Gruß
Manfred
Hallo Sven,
ein unsinniger Vergleich?
Ich habe zwei Geräte mit vergleichbarer Öffnung verglichen. Dabei habe ich keineswegs nur Objekte mit schwachen Kontrasten ( z. B. Jupiter ) sondern auch solche mit hohem Kontrast ( Mond, Sternabbildung ) beobachtet. Für diese gilt ja - wie Du selbst gerade geschrieben hast - dass die Öffnung entscheidend ist.
Wenn ich mir z. B. die Schatten in den Mondkratern beim Spiegelteleskop anschaue, sind diese Schatten grau. Beim Apo hat man dagegen den Eindruck, es wären schwarze Löcher im Mond. Dies gilt übrigens auch, wenn man zum Vergleich ein SC oder Newton ( von der Stange ) mit deutlich größerer Öffnung wählt, auch hier zeigt das Spiegelteleskop graue Schatten.
Vergleiche ich h und chi im Perseus bei gleicher, niedriger Vergrößerung wirkt das Bild im Apo kontrastreicher und schärfer, beim Mak ist Bild so, als wäre eine dünne Milchglasscheibe dazwischen.
Ich beobachte selbst sehr häufig mit einem 8" f6 Newton ( in der Stadt ) und einem 12" Newton ( unter dunklem Landhimmel ). Wenn alles stimmt - Seeing, Kollimation usw -, sind diese Geräte sowohl bei Deep Sky als auch an Mond und Planeten jedem halbwegs bezahlbaren Apo überlegen, keine Frage.
Das schönere, kontrastreichere Bild liefert aber der Apo.
Gruß
Manfred
MLudes
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Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Jupiter
habe Jahrelang Tal gerne verkauft, das TAL 200 K jedoch nicht , hatte hauptsächlich mechanische Gründe und von Teil zu teil zu unterschiedliche Qualität.
Meine Erfahrung muß sich nicht mit deiner Übereindecken, meine war bezüglich TAL 2000 K jedoch das g
Gegenteil von Positiv
Hallo Jupiter
habe Jahrelang Tal gerne verkauft, das TAL 200 K jedoch nicht , hatte hauptsächlich mechanische Gründe und von Teil zu teil zu unterschiedliche Qualität.
Meine Erfahrung muß sich nicht mit deiner Übereindecken, meine war bezüglich TAL 2000 K jedoch das g
Gegenteil von Positiv
Sternstreicher
Mitglied
Re: Lichtsammelvermögen
Hallo Karsten,
deine Rechnung bezüglich des TAL geht nicht auf:
statt 230cm2 wären 178cm2 richtig. Demnach sammelt der 6er Apo immerhin knapp 93% des Lichtes des TALs.
Gruß
Valentin
Hallo Karsten,
deine Rechnung bezüglich des TAL geht nicht auf:
statt 230cm2 wären 178cm2 richtig. Demnach sammelt der 6er Apo immerhin knapp 93% des Lichtes des TALs.
Gruß
Valentin
**DONOTDELETE**
Lichtsammelvermögen, berichtigt!
Hallo Valentin,
sehr gut daß du aufgepaßt hast! Ich habe meinen Schmierzettel wiedergefunden,
da hatte ich richtig gerechnet, nur habe ich leider das Zwischenergebnis
nach 10 mal 0,99 als Endergebnis präsentiert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />
Sorry, das war keine böse Absicht. Das Ganze muß man dann noch 2 mal mit der
angenommenen Spiegelreflektivität multiplizieren. Oben habe ich 0.88 angenommen,
weis aber nicht ob das zutreffend ist. Sei`s drum:
230cm² x 0,88 x 0,88 = 178cm²
Dann ist das Lichtsammelvermögen der beiden Teleskope nur marginal unterschiedlich,
der 6" Apo sammelt wenn die Annahmen zum Apo und zum Tal 200K stimmen etwa
93% des Lichtes.
Viele Grüße,Karsten
Hallo Valentin,
sehr gut daß du aufgepaßt hast! Ich habe meinen Schmierzettel wiedergefunden,
da hatte ich richtig gerechnet, nur habe ich leider das Zwischenergebnis
nach 10 mal 0,99 als Endergebnis präsentiert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />
Sorry, das war keine böse Absicht. Das Ganze muß man dann noch 2 mal mit der
angenommenen Spiegelreflektivität multiplizieren. Oben habe ich 0.88 angenommen,
weis aber nicht ob das zutreffend ist. Sei`s drum:
230cm² x 0,88 x 0,88 = 178cm²
Dann ist das Lichtsammelvermögen der beiden Teleskope nur marginal unterschiedlich,
der 6" Apo sammelt wenn die Annahmen zum Apo und zum Tal 200K stimmen etwa
93% des Lichtes.
Viele Grüße,Karsten
Jupiter
Aktives Mitglied
Re: Lichtsammelvermögen, berichtigt!
Hallo Karsten
Gebe dir die Daten von meinen TAL200K um eine genauere Rechnung
zu bekommen.
Spiegel 200mm
Mangineinheit 70mm
3er Spinne gebogen 2,5mm
Tubus Innendurchmesser 225mm
Tubuslänge ohne OAZ 430mm
Vielleicht kann Leo Bluhm aus Berlin auch was zur Optik
sagen, der mit diesen Gerät eine der besten Planetenaufnahmen
machte.
Hallo Karsten
Gebe dir die Daten von meinen TAL200K um eine genauere Rechnung
zu bekommen.
Spiegel 200mm
Mangineinheit 70mm
3er Spinne gebogen 2,5mm
Tubus Innendurchmesser 225mm
Tubuslänge ohne OAZ 430mm
Vielleicht kann Leo Bluhm aus Berlin auch was zur Optik
sagen, der mit diesen Gerät eine der besten Planetenaufnahmen
machte.
yukons
Aktives Mitglied
Re: Lichtsammelvermögen, berichtigt!
Mein Zwischenresume währe:
Geht es bei einem Ultimativen APO 6" und einem Ultimativen Spiegelscope 8" alleine um die Abbildungsleistung, siegt der APO knapp zum etwa doppelten bis dreifachen Preis.
Es ist mir bei fast allen Diskussionen, die Speigel mit Linse vergleichen, aufgefallen das so gut wie alle, durchaus die Vor und Nachteile der jewiligen Teleskop Gruppe sehen, nur gewichten sie diese völlig verschieden.
Den einen geht es um die ultimativ mögliche Abblidungsleistung und den anderen dies wiedrum in ein Verhältnis zum Preis zu setzen.
Falls jemand keine Rücksicht auf Verlußte im Portmonaie nimmt ist er mit dem APO sicherlich besser bedient.
Falls ein anderer wiederum das maximal mögliche für sein Geld haben will, kommt er halt an einem Spiegelteleskop nicht vorbei.
Nehmen wir als Beispiel einen Tele Vue 127 mm APO (ca.€ 7500,- ) oder einen Pentax 125mm SDP APO (ca.€ 9700,-).
Zu diesem Preis bekommt man nunmal auch ein RC System oder Klevzov Cassegrain (oder auch andere wie Intes Micro Maks...)die in allen optischen Belangen mindestens ebenbürtig sind.
D.h. die Frage kann nicht nur lauten, welches ist das mit gleicher Lichtsammelleistung bessere Teleskop, sondern was bekomme ich zu einem gegebenen Preis ?
Ich muß zugeben das ich mich bei einer kleinen Öffnung auch zu einem kleinen Semi APO entschieden habe. Mir ist auch völlig bewußt das dies nicht das beste Gerät zum gegebenen Preis war. Jedoch möchte ich den "kleinen" Williams 66SD APO nicht mehr missen.
Andererseits habe ich mich entschieden beim größeren Teleskop (GSO 8" f/5) gerade nicht diesen Weg zu gehen. Denn was bekomme ich bitteschön gelichwertiges für ca 600€ incl. Komakorrektor ?
Somit kann ich auch nicht die ganze Aufregung nachvollziehen die sich immer wieder bei der Frage Linse oder Spiegel breit macht und nehme deshalb vorlieb mit dem Kommentar von *entfernt*GMS:
"Linse kontra Spiegel ist ätzend und langweilig, Linse plus Spiegel ist einfach nur genial."
Mein Zwischenresume währe:
Geht es bei einem Ultimativen APO 6" und einem Ultimativen Spiegelscope 8" alleine um die Abbildungsleistung, siegt der APO knapp zum etwa doppelten bis dreifachen Preis.
Es ist mir bei fast allen Diskussionen, die Speigel mit Linse vergleichen, aufgefallen das so gut wie alle, durchaus die Vor und Nachteile der jewiligen Teleskop Gruppe sehen, nur gewichten sie diese völlig verschieden.
Den einen geht es um die ultimativ mögliche Abblidungsleistung und den anderen dies wiedrum in ein Verhältnis zum Preis zu setzen.
Falls jemand keine Rücksicht auf Verlußte im Portmonaie nimmt ist er mit dem APO sicherlich besser bedient.
Falls ein anderer wiederum das maximal mögliche für sein Geld haben will, kommt er halt an einem Spiegelteleskop nicht vorbei.
Nehmen wir als Beispiel einen Tele Vue 127 mm APO (ca.€ 7500,- ) oder einen Pentax 125mm SDP APO (ca.€ 9700,-).
Zu diesem Preis bekommt man nunmal auch ein RC System oder Klevzov Cassegrain (oder auch andere wie Intes Micro Maks...)die in allen optischen Belangen mindestens ebenbürtig sind.
D.h. die Frage kann nicht nur lauten, welches ist das mit gleicher Lichtsammelleistung bessere Teleskop, sondern was bekomme ich zu einem gegebenen Preis ?
Ich muß zugeben das ich mich bei einer kleinen Öffnung auch zu einem kleinen Semi APO entschieden habe. Mir ist auch völlig bewußt das dies nicht das beste Gerät zum gegebenen Preis war. Jedoch möchte ich den "kleinen" Williams 66SD APO nicht mehr missen.
Andererseits habe ich mich entschieden beim größeren Teleskop (GSO 8" f/5) gerade nicht diesen Weg zu gehen. Denn was bekomme ich bitteschön gelichwertiges für ca 600€ incl. Komakorrektor ?
Somit kann ich auch nicht die ganze Aufregung nachvollziehen die sich immer wieder bei der Frage Linse oder Spiegel breit macht und nehme deshalb vorlieb mit dem Kommentar von *entfernt*GMS:
"Linse kontra Spiegel ist ätzend und langweilig, Linse plus Spiegel ist einfach nur genial."
**DONOTDELETE**
Re: Lichtsammelvermögen, berichtigt!
Hallo Martin,
vielen Dank für die Informationen. Am wichtigsten wäre es zu wissen wie groß
die Reflektivität der Spiegel ist, denn da fallen die größten Verluste an.
Mir ging es ja nur darum den typisch markigen Satz von M.L.
mit Zahlen zu beleuchten. Und selbst mit meinen eher ungünstigen Annahmen
(den berichtigten Zahlen, siehe oben) kommt der Apo in Punkto Lichtsammel-
leistung auf der Achse nicht am 8" Tal 200K vorbei.
MfG,Karsten
Hallo Martin,
vielen Dank für die Informationen. Am wichtigsten wäre es zu wissen wie groß
die Reflektivität der Spiegel ist, denn da fallen die größten Verluste an.
Mir ging es ja nur darum den typisch markigen Satz von M.L.
mit Zahlen zu beleuchten. Und selbst mit meinen eher ungünstigen Annahmen
(den berichtigten Zahlen, siehe oben) kommt der Apo in Punkto Lichtsammel-
leistung auf der Achse nicht am 8" Tal 200K vorbei.
MfG,Karsten
leo
Aktives Mitglied
Re: Lichtsammelvermögen, berichtigt!
Hallo Martin und Alle,
mal wieder eine "nette" Diskussion.
Da halte ich mich normalerweise zurück und freue mich an meinen Teleskopen, die sich aus Linsen und Spiegeln zusammensetzen, warum wohl?
Da Martin das TAL 200K ansprach und Markus es etwas "ungerecht" behandelt hat, meine Meinung dazu.
Es ist nicht neu, das beim Vergleich Spiegel/ Linse der Vergleich nur Sinn macht, wenn man so ähnlich wie Karsten rangeht, ich mache es einfacher, Hauptspiegel - Sekundärspiegel.
Das ist aber nur eine Näherung und betrachtet nicht die Spezifik eines jeden Gerätes, insbesondere z.B. die optische Qualität.
Beim TAL 200k und einem 6" APO würde ich von ähnlicher Leistungsfähigkeit sprechen.
Genauso ist ein TAK 90 mit einem IM 500 in der Leistung vergleichbar, das kann man bei vergleichbarer Qualität beliebig fortsetzen.
Bei der Entscheidung Linse oder Spiegel sind für den Sternfreund auch andere Kriterien wichtig.
Preis, Gewicht/Transportabilität, mechanische Qualität, fotografische Tauglichkeit, zu beobachtende Objekte, Justierstabilität, Pflegebedarf, Einblick usw.
Erst die Summe dieser Faktoren sollte zu einer Kaufentscheidung führen.
Also wo ist das Problem, beide Systeme sind gut einsetzbar und machen Spass! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Grüße Leo
Hallo Martin und Alle,
mal wieder eine "nette" Diskussion.
Da halte ich mich normalerweise zurück und freue mich an meinen Teleskopen, die sich aus Linsen und Spiegeln zusammensetzen, warum wohl?
Da Martin das TAL 200K ansprach und Markus es etwas "ungerecht" behandelt hat, meine Meinung dazu.
Es ist nicht neu, das beim Vergleich Spiegel/ Linse der Vergleich nur Sinn macht, wenn man so ähnlich wie Karsten rangeht, ich mache es einfacher, Hauptspiegel - Sekundärspiegel.
Das ist aber nur eine Näherung und betrachtet nicht die Spezifik eines jeden Gerätes, insbesondere z.B. die optische Qualität.
Beim TAL 200k und einem 6" APO würde ich von ähnlicher Leistungsfähigkeit sprechen.
Genauso ist ein TAK 90 mit einem IM 500 in der Leistung vergleichbar, das kann man bei vergleichbarer Qualität beliebig fortsetzen.
Bei der Entscheidung Linse oder Spiegel sind für den Sternfreund auch andere Kriterien wichtig.
Preis, Gewicht/Transportabilität, mechanische Qualität, fotografische Tauglichkeit, zu beobachtende Objekte, Justierstabilität, Pflegebedarf, Einblick usw.
Erst die Summe dieser Faktoren sollte zu einer Kaufentscheidung führen.
Also wo ist das Problem, beide Systeme sind gut einsetzbar und machen Spass! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Grüße Leo
UlrichK
Aktives Mitglied
Re: Lichtsammelvermögen, berichtigt!
Hallo Karsten und Tippfreudige,
um bei solchen Rechnungen zumindest die Tippfehlerwahrscheinlichkeit zu reduzieren, kann man auf manchen Taschenrechnern die X hoch y Taste nutzen.
Da verlieren dann solche Zahlenreihen ihren Schrecken.
Also .99 tippen, dann die Xy Taste, danach die 10 (für 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99).
Wenn es 8 0,99´er wären dann entsprechend die 8 statt der 10.
...kann man auch schön bei anderen Dingen des Alltäglichen Lebens einsetzen...
Insgesamt gesehen also diese Tasten hintereinader drücken:
254x.88X²x.99Xy10=
(die .88X² kann man auch durch .88Xy2 ersetzen)
Die Xy Taste auf einem Taschenrechner sollte sich m.E. nicht nur ein Hobbyastronom gönnen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
MfG, Ulrich
P.S.:
Ich hoffe ich hab jetzt keinen Fehler gemacht... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Hallo Karsten und Tippfreudige,
um bei solchen Rechnungen zumindest die Tippfehlerwahrscheinlichkeit zu reduzieren, kann man auf manchen Taschenrechnern die X hoch y Taste nutzen.
Da verlieren dann solche Zahlenreihen ihren Schrecken.
Also .99 tippen, dann die Xy Taste, danach die 10 (für 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99).
Wenn es 8 0,99´er wären dann entsprechend die 8 statt der 10.
...kann man auch schön bei anderen Dingen des Alltäglichen Lebens einsetzen...
Insgesamt gesehen also diese Tasten hintereinader drücken:
254x.88X²x.99Xy10=
(die .88X² kann man auch durch .88Xy2 ersetzen)
Die Xy Taste auf einem Taschenrechner sollte sich m.E. nicht nur ein Hobbyastronom gönnen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
MfG, Ulrich
P.S.:
Ich hoffe ich hab jetzt keinen Fehler gemacht... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Kurt
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Ulrich,
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=30583&SearchTerms=Rauheit
Ich hab aber keine Ahnung wie man "Bildästhetik" in Zahlen und/oder Kurven fassen oder somstwie vergleichbar machen könnte. Mir ist auch absolut unklar, wieso denn ein detailarmes Planetenbild ästhetischer sein soll als eines bei dem man von Details regelrecht erschlagen wird. Das bekommt man, wenn man z. B. bei gutem Seeing im 10" oder 12" Cassegrain Jupiter mit Details auf Ganymed oder Saturn mit Encke Teilung in den Ringen sieht. 4- 5 Zoll Öffnung reichen dazu allerdings absolut nicht aus.
Gruß Kurt
Hallo Ulrich,
so etwas inm der Art hab ich schon öfters gemacht, siehe z. B.:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=30583&SearchTerms=Rauheit
Ich hab aber keine Ahnung wie man "Bildästhetik" in Zahlen und/oder Kurven fassen oder somstwie vergleichbar machen könnte. Mir ist auch absolut unklar, wieso denn ein detailarmes Planetenbild ästhetischer sein soll als eines bei dem man von Details regelrecht erschlagen wird. Das bekommt man, wenn man z. B. bei gutem Seeing im 10" oder 12" Cassegrain Jupiter mit Details auf Ganymed oder Saturn mit Encke Teilung in den Ringen sieht. 4- 5 Zoll Öffnung reichen dazu allerdings absolut nicht aus.
Gruß Kurt
FrankZ
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Kurt,
ich denke, so subjektive Begriffe wie "Bildästhetik" oder "knackscharfes Bild" kann man auch nicht mit exakter Naturwissenschaft erklären.
Die Leistungsparameter eines Teleskops kann man exakt beschreiben (wie Du es hier auch schon wiederholt sehr gut getan hast <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />). Die zugrundeliegenden physikalischen Modelle sind auch so gut gesichert, dass es keine sachlichen Argumente dagegen gibt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />(auch wenn das einige "Theoriezweifler" nicht wahrhaben wollen).
Wenn man bei visueller Beobachtung aber den Menschen und die Atmosphäre mit in die Abbildungskette einbezieht, dann wird es schon schwierig. Der Mensch ist nun mal ein subjektives Wesen - zumal wenn er nur ein Freizeithobby betreibt, seine Tätigkeit nicht so ganz kritisch betrachtet (man will ja in erster Linie Spaß haben) und sich von Empfindungen leiten läßt. Deshalb wird hier sicher in der Frage Spiegel versus Refraktor nie Einigkeit erzielt werden.
Zur weiteren Verwirrung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> ein Erfahrungsbericht. Ich hatte mal auf meinem 10" Newton einen 4" f/12 Fraunhofer montiert. Bei ziemlich schlechtem Seeing habe ich mir dann mal den Jupiter mit dem Refraktor angeschaut (der Refraktor war eigentlich zur Sonnenbeobachtung gedacht). Über die Qualität des Bildes war ich erstaunt, Jupiter sah subjektiv bei 160-fach im Refraktor wesentlich besser aus (obwohl das nicht mal ein APO war sondern nur ein langer FH) als im 10" Spiegel bei 167-facher Vergrößerung - er war ebend im Refraktor subjektiv beurteilt "knackscharf", im Spiegel hinterlies er keinen so tollen Eindruck (subjektiv). Auch Versuche mit Graufiltern brachten keine Verbesserung (das subjektiv schlechtere Bild konnte damit nicht mit Überstrahlung erklärt werden). Allerdings waren im Spiegel bei sorgfältiger Betrachtung mehr Details als im Refraktor zu sehen, obwohl das Refraktorbild subjektiv einen schärferen Eindruck machte.
Ich habe in der Folgezeit mit diesen beiden Geräten dann häufig parallel gearbeitet. Je besser das Seeing war, umso geringer wurde bei Planeten und Mond der subjektive Unterschied zwischen Refraktorbild und Bild im Spiegel (und objektiv waren im Spiegel mehr Details zu sehen, je besser das Seeing war). An zwei Abenden hatte ich blickweise dann am Jupiter so gutes Seeing, dass die Bilder im Spiegel eine unwahrscheinliche Detailfülle zeigten und ebenfalls richtig "knackscharf" waren (wie die Bilder im Refraktor währenddessen ausgesehen haben weiss ich nicht, ich wollte diese Momente einfach nicht zum Vergleich verschenken).
Nun sind das meine (subjektiven) Erfahrungen, die ich aber sorgfältig während fast eines Jahres verifiziert habe.
Aufgrund dieser Erfahrungen ziehe ich immer einen größeren Spiegel vor, wenn ich möglichst viel Details auf Planeten oder Mond sehen will (bei DS sowieso den größeren Spiegel), den Refraktor nehme ich zum schnell mal schauen (der Refraktor ist nicht mehr auf dem Spiegel montiert) - z.B. für Mondschatten auf Jupiter oder für tief stehende Objekte, die ich von meiner Beobachtungshütte mit dem Spiegel nicht erreiche.
CS. Frank
Hallo Kurt,
ich denke, so subjektive Begriffe wie "Bildästhetik" oder "knackscharfes Bild" kann man auch nicht mit exakter Naturwissenschaft erklären.
Die Leistungsparameter eines Teleskops kann man exakt beschreiben (wie Du es hier auch schon wiederholt sehr gut getan hast <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />). Die zugrundeliegenden physikalischen Modelle sind auch so gut gesichert, dass es keine sachlichen Argumente dagegen gibt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />(auch wenn das einige "Theoriezweifler" nicht wahrhaben wollen).
Wenn man bei visueller Beobachtung aber den Menschen und die Atmosphäre mit in die Abbildungskette einbezieht, dann wird es schon schwierig. Der Mensch ist nun mal ein subjektives Wesen - zumal wenn er nur ein Freizeithobby betreibt, seine Tätigkeit nicht so ganz kritisch betrachtet (man will ja in erster Linie Spaß haben) und sich von Empfindungen leiten läßt. Deshalb wird hier sicher in der Frage Spiegel versus Refraktor nie Einigkeit erzielt werden.
Zur weiteren Verwirrung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> ein Erfahrungsbericht. Ich hatte mal auf meinem 10" Newton einen 4" f/12 Fraunhofer montiert. Bei ziemlich schlechtem Seeing habe ich mir dann mal den Jupiter mit dem Refraktor angeschaut (der Refraktor war eigentlich zur Sonnenbeobachtung gedacht). Über die Qualität des Bildes war ich erstaunt, Jupiter sah subjektiv bei 160-fach im Refraktor wesentlich besser aus (obwohl das nicht mal ein APO war sondern nur ein langer FH) als im 10" Spiegel bei 167-facher Vergrößerung - er war ebend im Refraktor subjektiv beurteilt "knackscharf", im Spiegel hinterlies er keinen so tollen Eindruck (subjektiv). Auch Versuche mit Graufiltern brachten keine Verbesserung (das subjektiv schlechtere Bild konnte damit nicht mit Überstrahlung erklärt werden). Allerdings waren im Spiegel bei sorgfältiger Betrachtung mehr Details als im Refraktor zu sehen, obwohl das Refraktorbild subjektiv einen schärferen Eindruck machte.
Ich habe in der Folgezeit mit diesen beiden Geräten dann häufig parallel gearbeitet. Je besser das Seeing war, umso geringer wurde bei Planeten und Mond der subjektive Unterschied zwischen Refraktorbild und Bild im Spiegel (und objektiv waren im Spiegel mehr Details zu sehen, je besser das Seeing war). An zwei Abenden hatte ich blickweise dann am Jupiter so gutes Seeing, dass die Bilder im Spiegel eine unwahrscheinliche Detailfülle zeigten und ebenfalls richtig "knackscharf" waren (wie die Bilder im Refraktor währenddessen ausgesehen haben weiss ich nicht, ich wollte diese Momente einfach nicht zum Vergleich verschenken).
Nun sind das meine (subjektiven) Erfahrungen, die ich aber sorgfältig während fast eines Jahres verifiziert habe.
Aufgrund dieser Erfahrungen ziehe ich immer einen größeren Spiegel vor, wenn ich möglichst viel Details auf Planeten oder Mond sehen will (bei DS sowieso den größeren Spiegel), den Refraktor nehme ich zum schnell mal schauen (der Refraktor ist nicht mehr auf dem Spiegel montiert) - z.B. für Mondschatten auf Jupiter oder für tief stehende Objekte, die ich von meiner Beobachtungshütte mit dem Spiegel nicht erreiche.
CS. Frank
leo
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Frank,
sehr gute Beschreibung der praktischen Erfahrungen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Das Problem dieses Vergleiches und damit auch Streitauslöser vieler Diskussionen hier, ist der pauschale Vergleich von 4" Linse mit 10" Spiegel, ohne nähere Angaben zur Optik- und sonstigen Qualität der Geräte, sowie der genauen Auskühlumstände der Spiegeloptik.
Vielleicht kann Frank hier noch was zu sagen.
Ansonsten kann meines Erachtens eine 4" Linse mit einem 10" Spiegel, auch bei schlechterem Seeing (>=5/10), in keiner Weise mithalten.
Grüße Leo
Hallo Frank,
sehr gute Beschreibung der praktischen Erfahrungen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Das Problem dieses Vergleiches und damit auch Streitauslöser vieler Diskussionen hier, ist der pauschale Vergleich von 4" Linse mit 10" Spiegel, ohne nähere Angaben zur Optik- und sonstigen Qualität der Geräte, sowie der genauen Auskühlumstände der Spiegeloptik.
Vielleicht kann Frank hier noch was zu sagen.
Ansonsten kann meines Erachtens eine 4" Linse mit einem 10" Spiegel, auch bei schlechterem Seeing (>=5/10), in keiner Weise mithalten.
Grüße Leo
Harald_M
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Das Seeing kann so schlecht bzw. ungünstig sein, dass eine kleine Öffnung bessere (!) Bilder liefert als eine große Öffnung (Bei gleicher Qualität und gleichem Typ der Teleskope. Ist das kleinere Teleskop ein Apo, dann erst recht).
Die große Öffnung ist nur dann vorteilhaft, wenn das Seeing mitspielt.
Gruß Harald
Das ist meiner Meinung nach nicht richtig.
Das Seeing kann so schlecht bzw. ungünstig sein, dass eine kleine Öffnung bessere (!) Bilder liefert als eine große Öffnung (Bei gleicher Qualität und gleichem Typ der Teleskope. Ist das kleinere Teleskop ein Apo, dann erst recht).
Die große Öffnung ist nur dann vorteilhaft, wenn das Seeing mitspielt.
Gruß Harald
leo
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Harald,
wieder so eine Pauschalaussage, wie schlecht muss das Seeing den sein, um mit einer 4" Linse besser als mit einem 10" Spiegel (Nettoöffnung ca. 8"), dazustehen.
Aus meiner Erfahrung heraus deutlich schlechter als 5/10 (siehe oben)
und da sollte man nicht unbedingt Planeten schaun.
Ist nicht persönlich gemeint Harald <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Grüße Leo
Hallo Harald,
wieder so eine Pauschalaussage, wie schlecht muss das Seeing den sein, um mit einer 4" Linse besser als mit einem 10" Spiegel (Nettoöffnung ca. 8"), dazustehen.
Aus meiner Erfahrung heraus deutlich schlechter als 5/10 (siehe oben)
und da sollte man nicht unbedingt Planeten schaun.
Ist nicht persönlich gemeint Harald <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Grüße Leo
FrankZ
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Leo,
der Refraktor und der Spiegel waren in einer Schiebedachhütte fest aufgestellt (Bild vom Spiegel - allerdings ohne Refraktor - hier , Refraktor hier ). Der Spiegel ist ein älterer Wilke-Spiegel (mit neuem Belag), der Refraktor hat ein TMB-Fraunhofer Objektiv. Beide Fernrohre waren sorgfältig justiert (der Spiegel am Stern), im Sterntest zeigten beide Instrumente keine wesentlichen Auffälligkeiten. Die Beobachtungen wurden über einen längeren Zeitraum bei unterschiedlichen Wetterverhältnissen durchgeführt, so dass die thermischen Verhältnisse auch unterschiedlich waren, die beschriebenen Effekte waren aber stets zu beobachten. Als Okular wurde ein einfaches ED 7,5mm verwendet. Dieses Okular zeigte am Spiegel im Vergleich mit Kasai 7mm, Zeiss Ortho 6mm, verschiedenen Plössl ähnlicher Brennweite und (geborgtem) 7mm Nagler die meisten Details am Jupiter (am Refraktor war allerdings das Zeiss Ortho geringfügig besser). Die Fernrohre wurden nachgeführt, beobachtet wurde also in der Bildmitte.
Diese Details hattte ich verschwiegen, um den Beitrag nicht unnötig lang werden zu lassen. Ich denke auch, dass dies für die Kernaussage:
- im Refraktor für gewöhnlich subjektiv als besser (Kontrast und Schärfe) empfundene Bilder als im Spiegel, im Spiegel dafür objektiv mehr Details
nicht entscheidend ist.
Eine Erklärung für das Beschriebene habe ich allerdings auch nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />. Nach der MTF kann das nicht sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />. Zu vermuten ist, dass die Ursache im Seeing liegt. Durch das Seeing sieht das Auge ja ein bewegtes Bild. Es war auch auffällig, dass das Bild im Refraktor eher hin-und her sprang, während es im Spiegel eher zu zerfliesen schien. Über das Seeing wurde hier auch schon ohne richtiges Ergebnis diskutiert, vielleicht gibt es aber dazu neue Erkenntnisse.
Frank
Hallo Leo,
der Refraktor und der Spiegel waren in einer Schiebedachhütte fest aufgestellt (Bild vom Spiegel - allerdings ohne Refraktor - hier , Refraktor hier ). Der Spiegel ist ein älterer Wilke-Spiegel (mit neuem Belag), der Refraktor hat ein TMB-Fraunhofer Objektiv. Beide Fernrohre waren sorgfältig justiert (der Spiegel am Stern), im Sterntest zeigten beide Instrumente keine wesentlichen Auffälligkeiten. Die Beobachtungen wurden über einen längeren Zeitraum bei unterschiedlichen Wetterverhältnissen durchgeführt, so dass die thermischen Verhältnisse auch unterschiedlich waren, die beschriebenen Effekte waren aber stets zu beobachten. Als Okular wurde ein einfaches ED 7,5mm verwendet. Dieses Okular zeigte am Spiegel im Vergleich mit Kasai 7mm, Zeiss Ortho 6mm, verschiedenen Plössl ähnlicher Brennweite und (geborgtem) 7mm Nagler die meisten Details am Jupiter (am Refraktor war allerdings das Zeiss Ortho geringfügig besser). Die Fernrohre wurden nachgeführt, beobachtet wurde also in der Bildmitte.
Diese Details hattte ich verschwiegen, um den Beitrag nicht unnötig lang werden zu lassen. Ich denke auch, dass dies für die Kernaussage:
- im Refraktor für gewöhnlich subjektiv als besser (Kontrast und Schärfe) empfundene Bilder als im Spiegel, im Spiegel dafür objektiv mehr Details
nicht entscheidend ist.
Eine Erklärung für das Beschriebene habe ich allerdings auch nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />. Nach der MTF kann das nicht sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />. Zu vermuten ist, dass die Ursache im Seeing liegt. Durch das Seeing sieht das Auge ja ein bewegtes Bild. Es war auch auffällig, dass das Bild im Refraktor eher hin-und her sprang, während es im Spiegel eher zu zerfliesen schien. Über das Seeing wurde hier auch schon ohne richtiges Ergebnis diskutiert, vielleicht gibt es aber dazu neue Erkenntnisse.
Frank
Dietmar
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Frank,
als Apo-Beobachter (60-140mm) und nach (erst kurzer) Erfahrung mit einem 8" Spiegel des Hofheim Dobson (mit 3mm starken "Spinnenbeinen" - werde das auf 0,4mm Beine ändern) habe ich mir folgenden Reim gemacht:
Bei schlechtem seeing tanzt im Apo das Beugungsscheibchen, im Spiegel wirbeln die spikes. Dieses erzeugt beim Spiegel eine Unruhe, es entsteht ein gewisser Eindruck der Unschärfe.
So erkläre ich mir bei seeing das knackigere Bild des Apo.
Ich habe den Hofheim Dobson schon im Urlaub am Meer bei perfekten Bedingungen erlebt, da haben mich keine spikes gestört - fantastisches Bild. Zuhause am gleichen Objekt (Orion Trapez, E und F Komponenten) wars wegen der zwinkernden spikes kein Vergnügen mehr -> daher die Spinnenbeinmodikation.
Hallo Frank,
als Apo-Beobachter (60-140mm) und nach (erst kurzer) Erfahrung mit einem 8" Spiegel des Hofheim Dobson (mit 3mm starken "Spinnenbeinen" - werde das auf 0,4mm Beine ändern) habe ich mir folgenden Reim gemacht:
Bei schlechtem seeing tanzt im Apo das Beugungsscheibchen, im Spiegel wirbeln die spikes. Dieses erzeugt beim Spiegel eine Unruhe, es entsteht ein gewisser Eindruck der Unschärfe.
So erkläre ich mir bei seeing das knackigere Bild des Apo.
Ich habe den Hofheim Dobson schon im Urlaub am Meer bei perfekten Bedingungen erlebt, da haben mich keine spikes gestört - fantastisches Bild. Zuhause am gleichen Objekt (Orion Trapez, E und F Komponenten) wars wegen der zwinkernden spikes kein Vergnügen mehr -> daher die Spinnenbeinmodikation.
leo
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Frank,
da laut Deiner Beschreibung beide Geräte sehr gut sind (mein erster Spiegel war 1968 auch ein "Wilke") und unter wechselnden Verhältnissen ähnliche Ergebnisse herauskamen, trifft für Deine Bedingungen Deine Aussage
gut zu.
Aus eigener Erfahrung kann ich bei mittelmäßigem Seeing (5-7/10) diese Aussage bestätigen.
Danke für Deine interessanten Ausführungen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Grüße Leo
Hallo Frank,
da laut Deiner Beschreibung beide Geräte sehr gut sind (mein erster Spiegel war 1968 auch ein "Wilke") und unter wechselnden Verhältnissen ähnliche Ergebnisse herauskamen, trifft für Deine Bedingungen Deine Aussage
gut zu.
Aus eigener Erfahrung kann ich bei mittelmäßigem Seeing (5-7/10) diese Aussage bestätigen.
Danke für Deine interessanten Ausführungen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Grüße Leo
Bresser_GmbH
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Kurt und alle,
oben wird immer wieder die Bildästhetik zitiert. Jeder von uns weiß was damit gemeint ist, aber es ist nirgendwo richtig definiert. Ich werfe jetzt mal einen Definitionsversuch in die Runde: Bildaästhetik wird nicht allein bestimmt vom Kontrast in der Bildmitte, sondern vom Kontrast im Feld. Damit bestimmt die MTF im Feld die Leistung.
Wenn wir das als Maßstab heranziehen, dann liefern die Geräte die beste Bildästhetik, deren MTF im Feld gegenüber der MTF auf der optischen Achse am wenigsten nachläßt. Dazu kommt noch die Vignettierung im Feld. Einige Geräte vignettieren bewußt, um Störanteile außerhalb der optischen Achse auszufiltern. Dadurch entsteht dann eine gute Sternabbildung (und damit ein hoher Kontrast bzw. ein günstiger MTF-Verlauf), aber das 8" Gerät bringt am Rand des Gesichtsfeldes nur noch die Leistung eines 4". Beispiel: Mak-Newtons mit Mini-Fangspiegel.
Es wäre mal ein netter Feldversuch, einen visuellen Test zu machen mit Optiken gleicher Daten, die im Feld unterschiedlich gut sind. Dann wären wir vieleicht einen schritt weiter von der vagen Streiterei zu messbaren physikalischen Fakten.
Als System variabler Feldleistung könnte man z.B. einen Schmidt-Newton mit verstellbarer Schmidtplatte nehmen. Auf einer größeren Montierung kann man dann schön beobachten, wie sich die Bildästhetik mit wachsendem Schmidplatten - HS abstand verändert. Ein SN mit einer Schmidtplatte im Krümmungsradius ist visuell kaum zu überbieten, beim "normalen" Abstand ist er ungefähr so wie ein langbrennweitiger Newton.
Clear skies
Tassilo
Hallo Kurt und alle,
oben wird immer wieder die Bildästhetik zitiert. Jeder von uns weiß was damit gemeint ist, aber es ist nirgendwo richtig definiert. Ich werfe jetzt mal einen Definitionsversuch in die Runde: Bildaästhetik wird nicht allein bestimmt vom Kontrast in der Bildmitte, sondern vom Kontrast im Feld. Damit bestimmt die MTF im Feld die Leistung.
Wenn wir das als Maßstab heranziehen, dann liefern die Geräte die beste Bildästhetik, deren MTF im Feld gegenüber der MTF auf der optischen Achse am wenigsten nachläßt. Dazu kommt noch die Vignettierung im Feld. Einige Geräte vignettieren bewußt, um Störanteile außerhalb der optischen Achse auszufiltern. Dadurch entsteht dann eine gute Sternabbildung (und damit ein hoher Kontrast bzw. ein günstiger MTF-Verlauf), aber das 8" Gerät bringt am Rand des Gesichtsfeldes nur noch die Leistung eines 4". Beispiel: Mak-Newtons mit Mini-Fangspiegel.
Es wäre mal ein netter Feldversuch, einen visuellen Test zu machen mit Optiken gleicher Daten, die im Feld unterschiedlich gut sind. Dann wären wir vieleicht einen schritt weiter von der vagen Streiterei zu messbaren physikalischen Fakten.
Als System variabler Feldleistung könnte man z.B. einen Schmidt-Newton mit verstellbarer Schmidtplatte nehmen. Auf einer größeren Montierung kann man dann schön beobachten, wie sich die Bildästhetik mit wachsendem Schmidplatten - HS abstand verändert. Ein SN mit einer Schmidtplatte im Krümmungsradius ist visuell kaum zu überbieten, beim "normalen" Abstand ist er ungefähr so wie ein langbrennweitiger Newton.
Clear skies
Tassilo
MLudes
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Re: Lichtsammelvermögen, berichtigt!
Karsten
auch mit der neuen Rechnung kommst du nicht hin, nimm dir bitte ein Buch zu Hilfe , z.Bsp. Suiter und schau dir mal an wieviel % Licht vom 200K ins Beugungscheibchen gehen und wieviel vom Apo, dann Rechne nochmals um und du wirst leider Feststellen, das der Apo gewinnt da höhere Lichtkonzentration im Beugungsscheibchen
Karsten
auch mit der neuen Rechnung kommst du nicht hin, nimm dir bitte ein Buch zu Hilfe , z.Bsp. Suiter und schau dir mal an wieviel % Licht vom 200K ins Beugungscheibchen gehen und wieviel vom Apo, dann Rechne nochmals um und du wirst leider Feststellen, das der Apo gewinnt da höhere Lichtkonzentration im Beugungsscheibchen
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: Lichtsammelvermögen, berichtigt!
Hallo Leute,
ganz unbemerkt zieht diese Diskussion ein Fazit und dieses Fazit sehe auch ich durch die (meine) Praxis bestätigt.
Diese Fazit kommt sogar mit einem ganz allgemeinen Verständnis für die Zusammenhänge aus
und muss nicht zwingend bis in das kleinste Detail berechnet werden.
Es gibt viele gute Gründe, einen "großen" Reflektor zu haben und sich einen "kleinen" Refraktor zu gönnen
und viele gute Gründe, sich zum kleinen Refraktor noch ein großes Spiegelteleskop zu gönnen.
Die meisten ambitionierten Sternenfreunde haben einen dieser beiden Wege beschritten
oder werden ihn beschreiten und sind zufrieden.
Unobstruierte kleine Apiegel und ewiglange Linsenteleskope sind schöne Geräte Spezialisten, wobei ja
auch Ausnahmen die Regel bestätigen können, sie spielen aber z.B. bei der Frage einer "Erstanschaffung"
kaum eine Rolle.
CS
*entfernt*
Hallo Leute,
ganz unbemerkt zieht diese Diskussion ein Fazit und dieses Fazit sehe auch ich durch die (meine) Praxis bestätigt.
Diese Fazit kommt sogar mit einem ganz allgemeinen Verständnis für die Zusammenhänge aus
und muss nicht zwingend bis in das kleinste Detail berechnet werden.
Es gibt viele gute Gründe, einen "großen" Reflektor zu haben und sich einen "kleinen" Refraktor zu gönnen
und viele gute Gründe, sich zum kleinen Refraktor noch ein großes Spiegelteleskop zu gönnen.
Die meisten ambitionierten Sternenfreunde haben einen dieser beiden Wege beschritten
oder werden ihn beschreiten und sind zufrieden.
Unobstruierte kleine Apiegel und ewiglange Linsenteleskope sind schöne Geräte Spezialisten, wobei ja
auch Ausnahmen die Regel bestätigen können, sie spielen aber z.B. bei der Frage einer "Erstanschaffung"
kaum eine Rolle.
CS
*entfernt*
**DONOTDELETE**
Lichtsammelvermögen nicht gleich PSF
Hallo Markus,
vereimern kann ich mich selber. In deiner Aussage auf die ich mich bezogen
habe ist in keiner Weise von einer Punktlichtquelle die Rede, sondern du hast
in deinem Posting vom 26/02/2007 um 22:19 geschrieben:
Ganz egal an welchem Objekt steht da. Für flächige Objekte ist deine Aussage
ganz einfach falsch, da helfen auch keine Ablenkungsmanöver. Wenn es dir
um die PSF (Point Spread Function) gegangen wäre hättest du das auch
schreiben sollen.
Was die Lichtverteilung im Beugungsscheibchen sowie seiner Umgebung betrifft
so sieht die Sache ebenfalls nicht so toll für den Apo aus wie du glauben
machen willst. Denn da gibt es noch die folgenden Aspekte zu beachten:
1) Das Beugungsscheibchen des 8" Tal 200K ist kleiner als das des 6" Apo.
etwa 3 zu 4 im Verhältnis, wobei es beim Tal bobstruktionsbeding nochmal
etwas kleiner ist als bei einem nicht obstruierten 8" Teleskop.
Siehe die Angaben im Schroeder.
2) Beim Apo können wir leider nicht vom sogenannten idealen Teleskop ausgehen,
denn er hat einen Farbfehler. Das violette Licht ist um das Beugungsscheibchen
des größten Teils des sichtbaren Spektrums wegen Defokussierung verteilt.
Dies muß ebenso abgezogen werden wie das wegen Sphärochromasie bei einem
Teil der Wellenlänegn ebenfalls noch zusätzlich in die Beugungsringe
gedrückte Licht.
Viel ist das nicht, aber es soll nicht unerwähnt bleiben wenn du partout
auf den tatsächlichen oder vermeintlichen Nachteilen des Tal 200K herumreiten
möchtest. Wenn jemand sich die Mühe machen will und die Systemdaten sowohl
eines Tal 200K als auch eines 6" TMB Apo zur Verfügung hat könnte man mit
dem Programm Zemax (welches ich leider nicht habe) die MTF Kurven für beide
Teleskope darstellen lassen.
CS,Karsten
Hallo Markus,
auch mit der neuen Rechnung kommst du nicht hin, nimm dir bitte ein Buch zu Hilfe , z.Bsp. Suiter und schau dir mal an wieviel % Licht vom 200K ins Beugungscheibchen gehen und wieviel vom Apo, dann Rechne nochmals um und du wirst leider Feststellen, das der Apo gewinnt da höhere Lichtkonzentration im Beugungsscheibchen
vereimern kann ich mich selber. In deiner Aussage auf die ich mich bezogen
habe ist in keiner Weise von einer Punktlichtquelle die Rede, sondern du hast
in deinem Posting vom 26/02/2007 um 22:19 geschrieben:
Ganz egal an welchem Objekt steht da. Für flächige Objekte ist deine Aussage
ganz einfach falsch, da helfen auch keine Ablenkungsmanöver. Wenn es dir
um die PSF (Point Spread Function) gegangen wäre hättest du das auch
schreiben sollen.
Was die Lichtverteilung im Beugungsscheibchen sowie seiner Umgebung betrifft
so sieht die Sache ebenfalls nicht so toll für den Apo aus wie du glauben
machen willst. Denn da gibt es noch die folgenden Aspekte zu beachten:
1) Das Beugungsscheibchen des 8" Tal 200K ist kleiner als das des 6" Apo.
etwa 3 zu 4 im Verhältnis, wobei es beim Tal bobstruktionsbeding nochmal
etwas kleiner ist als bei einem nicht obstruierten 8" Teleskop.
Siehe die Angaben im Schroeder.
2) Beim Apo können wir leider nicht vom sogenannten idealen Teleskop ausgehen,
denn er hat einen Farbfehler. Das violette Licht ist um das Beugungsscheibchen
des größten Teils des sichtbaren Spektrums wegen Defokussierung verteilt.
Dies muß ebenso abgezogen werden wie das wegen Sphärochromasie bei einem
Teil der Wellenlänegn ebenfalls noch zusätzlich in die Beugungsringe
gedrückte Licht.
Viel ist das nicht, aber es soll nicht unerwähnt bleiben wenn du partout
auf den tatsächlichen oder vermeintlichen Nachteilen des Tal 200K herumreiten
möchtest. Wenn jemand sich die Mühe machen will und die Systemdaten sowohl
eines Tal 200K als auch eines 6" TMB Apo zur Verfügung hat könnte man mit
dem Programm Zemax (welches ich leider nicht habe) die MTF Kurven für beide
Teleskope darstellen lassen.
CS,Karsten
Quanten
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Tassilo
Ich denke, maximale Bildästhetik ist ein Synonym für einen perfekten Abbildungsvorgang welcher sich quasi an ein Strehl 1 oder einer Geraden MTF-Kurfe und das für *entfernt*, Atmosphäre und Auge ohne asymmetrische Beugungsfiguren anlehnt.
So als ob ich einen Realgegenstand vor mir habe.
Dem kommen qualitativ hochwertige TCTs oder Vollapochromaten wohl am nächsten?!
Somit eigentlich auch quantifizierbar und messbar. Nur ist es eigentlich mit der Zahl an sich genau das gleiche Problem, welcher Bedeutungshintergrund, oder welche Definition steht dahinter.
Ein Strehl von 0.90 ist zwar für viele ein Begriff, doch wie sieht das Planetenbild in der Realität dann wirklich aus?
Gerade wenn das Bild noch von anderen Faktoren wie z.B. Feldkorrektur, Farbfehlern, asymmetrischen Beugungseffekten usw. beeinflusst wird.
Mann kann es natürlich auch einfach auf die zu sehenden Details reduzieren.
Gruß Uwe
Hallo Tassilo
Ich denke, maximale Bildästhetik ist ein Synonym für einen perfekten Abbildungsvorgang welcher sich quasi an ein Strehl 1 oder einer Geraden MTF-Kurfe und das für *entfernt*, Atmosphäre und Auge ohne asymmetrische Beugungsfiguren anlehnt.
So als ob ich einen Realgegenstand vor mir habe.
Dem kommen qualitativ hochwertige TCTs oder Vollapochromaten wohl am nächsten?!
Somit eigentlich auch quantifizierbar und messbar. Nur ist es eigentlich mit der Zahl an sich genau das gleiche Problem, welcher Bedeutungshintergrund, oder welche Definition steht dahinter.
Ein Strehl von 0.90 ist zwar für viele ein Begriff, doch wie sieht das Planetenbild in der Realität dann wirklich aus?
Gerade wenn das Bild noch von anderen Faktoren wie z.B. Feldkorrektur, Farbfehlern, asymmetrischen Beugungseffekten usw. beeinflusst wird.
Mann kann es natürlich auch einfach auf die zu sehenden Details reduzieren.
Gruß Uwe
UlrichK
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Quanten,
manche Objektiv / Kamerahersteller z.B. Sigma geben für einen Teil Ihrer Produkte die MTF´s an - inklusive kurz Info...
Sigma-foto
Bei den unterschiedlichen Objektiven, vom kleinccdbelichter-Normaloobjektiv bis hin zum Kleinbild-APO-Monster, kann man sich hier einige MTF-Verläufe anschauen.
Bei Fachzeitschriften, die (Foto)-Objektive testen ebenfalls...
So als einstieg in die Welt der m.E. sinnvoll angewendeten MTF´s. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Gruß Ulrich
Hallo Quanten,
manche Objektiv / Kamerahersteller z.B. Sigma geben für einen Teil Ihrer Produkte die MTF´s an - inklusive kurz Info...
Sigma-foto
Bei den unterschiedlichen Objektiven, vom kleinccdbelichter-Normaloobjektiv bis hin zum Kleinbild-APO-Monster, kann man sich hier einige MTF-Verläufe anschauen.
Bei Fachzeitschriften, die (Foto)-Objektive testen ebenfalls...
So als einstieg in die Welt der m.E. sinnvoll angewendeten MTF´s. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Gruß Ulrich
R_Andreas
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo Ulrich,
sehr interessanter Link. Ich habe mir mal das Apo Objektiv 800 mm f 5,6 angeschaut, welches in etwa dem TEC 140 Apo entspricht. Die Zahlen helfen einem vermutlich nur, wenn man sie irgendwie interpretieren kann, da die Werte ja offenbar dimensionslos sind, bzw, eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken.
Was ich, unter anderem, nicht verstanden habe, ist der Unterschied zwischen tangentialen und sagittalen Linien. Das Bildfelt ist ja ein Kreis; die saggitalen Linien sind die, die vom Mittelpunkt weg weisen, also im 90° Winkel auf der Sekante des Bildfeldkreises stehen? Und die tangetialen sind Parallelen der Sekante?
Danke für eine kurze Hilfestellung!
Andreas
Hallo Ulrich,
sehr interessanter Link. Ich habe mir mal das Apo Objektiv 800 mm f 5,6 angeschaut, welches in etwa dem TEC 140 Apo entspricht. Die Zahlen helfen einem vermutlich nur, wenn man sie irgendwie interpretieren kann, da die Werte ja offenbar dimensionslos sind, bzw, eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken.
Was ich, unter anderem, nicht verstanden habe, ist der Unterschied zwischen tangentialen und sagittalen Linien. Das Bildfelt ist ja ein Kreis; die saggitalen Linien sind die, die vom Mittelpunkt weg weisen, also im 90° Winkel auf der Sekante des Bildfeldkreises stehen? Und die tangetialen sind Parallelen der Sekante?
Danke für eine kurze Hilfestellung!
Andreas
FrankZ
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hallo,
bei der optischen Abbildung muss man immer die gesamte Abbildungskette betrachten. Bei der astronomischen Beobachtung ist das der Weltraum zwischen Beobachtungsobjekt und Erdatmosphäre, die Atmosphäre, das Fernrohrobjektiv (Spiegel oder Linsenkombination), der Tubus (Voll- oder Gitter bzw. Lufttubus), optische Glieder zwischen Objektiv und Okular (Fangspiegel, Zenitprisma- oder Spiegel, Binoansatz), das Okular und der Empfänger.
MTF oder Strehlwert von Linsenobjektiv oder Spiegel beschreiben nur die optische Leistungsfähigkeit des Objektivs – also eines Elementes der Abbildungskette - nichts weiter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />. Diese Größen lassen sich auch messen – im Rahmen der Messgenauigkeit sind das objektiv bestimmbare Parameter.
Bei visueller Beobachtung ist der Empfänger der Mensch. Die Bewertung, was ein „gutes“ Bild ist, ist hier schon sehr subjektiv <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />.
Am objektivsten ist hier noch die Detailsichtbarkeit. Ein erfahrener und kritischer Beobachter kann hier schon recht gut beurteilen, welche Details in unterschiedlichen Teleskopen (bei gleichen Beobachtungsbedingungen) zu sehen sind <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />.
Aber - zwei Beobachter werden unter gleichen Beobachtungsbedingungen häufig unterschiedliche Details sehen - die Detailsichtbarkeit hängt neben physiologischen Gegebenheiten des Auges ganz wesentlich von der „Bildverarbeitung“ im Gehirn ab. Die „Bildverarbeitung“ wird von der Erfahrung bestimmt (sehen kann man lernen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />) und auch von Meinungen und Vorurteilen (was ich nicht sehen will, sehe ich nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />). Deshalb dürfte es auch schwierig sein, die subjektive Bildgüte mit objektiven Zahlen zu beschreiben. Der gesehene (empfundene) Kontrast ist z.B. so eine subjektive Größe (genauso, wie jemand ein bestimmtes Haus als „hoch“ empfindet, während ein anderer dieses Haus als „niedrig“ bezeichnet – z.B. habe ich auf meinem Haus letztens mit schlotternden Knien den Schornstein neu verschmiert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />- unser Schornsteinfeger hat über meine Höhenangst nur herzlich gelacht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" />) .
Man könnte über die subjektive „Bildgüte“ vielleicht objektivere Aussagen treffen, indem man eine Wertungsskala einführt und eine größere Anzahl von Beobachtern die Bildgüte nach dieser Skala bewerten lässt – das ist aber sehr aufwändig und mit Amateurmitteln nicht durchführbar (und das Ergebnis dürfte nur von geringem Wert sein).
Unter diesen Gesichtspunkten sollte man den Streit Linse versus Spiegel bei visueller Beobachtung vielleicht bewerten.
Wenn ein digitaler Empfänger (Webcam) verwendet wird, sieht die Sache schon anders aus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />. Dieser objektiv detektierende Empfänger hat keinen subjektiven Faktor, der Einfluss der Atmosphäre lässt sich verringern (ok. das Geschick bei der Verarbeitung der Rohbilder spielt eine Rolle). Deshalb sind die besten Planetenaufnahmen, die ich bisher gesehen habe, auch mit größeren Spiegeln gemacht worden.
@leo: nachdem ich einige Jahre mit einem (optisch ziemlich mäßigem <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />) 8x30 Feldstecher und einem 50/540 CZJ Selbstbausatz beobachtet hatte, war mein erstes größeres Fernrohr 1972 ein selbstgebauter Newton mit einem 155/1200 Wilke-Spiegel. Dieses (optisch) hervorragende (mechanisch mehrfach umgebaute) Fernrohr habe ich mit Unterbrechungen bis Anfang der 90-ziger Jahre des vorigen Jahrhunderts (mein Gott, wie das klingt) benutzt – jetzt ist die Beschichtung hinüber – eine Neubelegung lohnt sich nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> – ich werde den Spiegel aber in Ehren halten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" /> (jetzt bin ich schon wieder beim Subjektiven <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />).
CS. Frank
Hallo,
bei der optischen Abbildung muss man immer die gesamte Abbildungskette betrachten. Bei der astronomischen Beobachtung ist das der Weltraum zwischen Beobachtungsobjekt und Erdatmosphäre, die Atmosphäre, das Fernrohrobjektiv (Spiegel oder Linsenkombination), der Tubus (Voll- oder Gitter bzw. Lufttubus), optische Glieder zwischen Objektiv und Okular (Fangspiegel, Zenitprisma- oder Spiegel, Binoansatz), das Okular und der Empfänger.
MTF oder Strehlwert von Linsenobjektiv oder Spiegel beschreiben nur die optische Leistungsfähigkeit des Objektivs – also eines Elementes der Abbildungskette - nichts weiter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />. Diese Größen lassen sich auch messen – im Rahmen der Messgenauigkeit sind das objektiv bestimmbare Parameter.
Bei visueller Beobachtung ist der Empfänger der Mensch. Die Bewertung, was ein „gutes“ Bild ist, ist hier schon sehr subjektiv <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />.
Am objektivsten ist hier noch die Detailsichtbarkeit. Ein erfahrener und kritischer Beobachter kann hier schon recht gut beurteilen, welche Details in unterschiedlichen Teleskopen (bei gleichen Beobachtungsbedingungen) zu sehen sind <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />.
Aber - zwei Beobachter werden unter gleichen Beobachtungsbedingungen häufig unterschiedliche Details sehen - die Detailsichtbarkeit hängt neben physiologischen Gegebenheiten des Auges ganz wesentlich von der „Bildverarbeitung“ im Gehirn ab. Die „Bildverarbeitung“ wird von der Erfahrung bestimmt (sehen kann man lernen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />) und auch von Meinungen und Vorurteilen (was ich nicht sehen will, sehe ich nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />). Deshalb dürfte es auch schwierig sein, die subjektive Bildgüte mit objektiven Zahlen zu beschreiben. Der gesehene (empfundene) Kontrast ist z.B. so eine subjektive Größe (genauso, wie jemand ein bestimmtes Haus als „hoch“ empfindet, während ein anderer dieses Haus als „niedrig“ bezeichnet – z.B. habe ich auf meinem Haus letztens mit schlotternden Knien den Schornstein neu verschmiert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />- unser Schornsteinfeger hat über meine Höhenangst nur herzlich gelacht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" />) .
Man könnte über die subjektive „Bildgüte“ vielleicht objektivere Aussagen treffen, indem man eine Wertungsskala einführt und eine größere Anzahl von Beobachtern die Bildgüte nach dieser Skala bewerten lässt – das ist aber sehr aufwändig und mit Amateurmitteln nicht durchführbar (und das Ergebnis dürfte nur von geringem Wert sein).
Unter diesen Gesichtspunkten sollte man den Streit Linse versus Spiegel bei visueller Beobachtung vielleicht bewerten.
Wenn ein digitaler Empfänger (Webcam) verwendet wird, sieht die Sache schon anders aus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />. Dieser objektiv detektierende Empfänger hat keinen subjektiven Faktor, der Einfluss der Atmosphäre lässt sich verringern (ok. das Geschick bei der Verarbeitung der Rohbilder spielt eine Rolle). Deshalb sind die besten Planetenaufnahmen, die ich bisher gesehen habe, auch mit größeren Spiegeln gemacht worden.
@leo: nachdem ich einige Jahre mit einem (optisch ziemlich mäßigem <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />) 8x30 Feldstecher und einem 50/540 CZJ Selbstbausatz beobachtet hatte, war mein erstes größeres Fernrohr 1972 ein selbstgebauter Newton mit einem 155/1200 Wilke-Spiegel. Dieses (optisch) hervorragende (mechanisch mehrfach umgebaute) Fernrohr habe ich mit Unterbrechungen bis Anfang der 90-ziger Jahre des vorigen Jahrhunderts (mein Gott, wie das klingt) benutzt – jetzt ist die Beschichtung hinüber – eine Neubelegung lohnt sich nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> – ich werde den Spiegel aber in Ehren halten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" /> (jetzt bin ich schon wieder beim Subjektiven <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />).
CS. Frank
oliver_p
Aktives Mitglied
Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;
Hi,
Genau das waere mal sehr interessant - gibt es doch eher wenige Apo-Planetenaufnahmen und noch viel weniger annehmbar gute. Aber nicht traurig sein, wenn mit nur 7" nicht viel geht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
Gruss & CS,
Oliver
Hi,
Genau das waere mal sehr interessant - gibt es doch eher wenige Apo-Planetenaufnahmen und noch viel weniger annehmbar gute. Aber nicht traurig sein, wenn mit nur 7" nicht viel geht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
Gruss & CS,
Oliver
- Status