Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;)

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Re: OSLO, gut gemacht !

Hallo Karsten,

ich nehme mal an, daß es dir Gesundheitlich wieder besser geht, da Du ja wieder fleißig am Tippen bist! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

-

Darum mach ich mal wieder das, was mir Freude bereitet:
Dinge von einem etwas anderen Standpunkt (Horizont) zu betrachten... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

a) Die triviale, theoretische Grundannahme, die m.E. nie wirklich in Frage gestellt wurde, daß das Zentrale, auf der Achse liegende Beugungsscheibchen des größeren quasiidealen Teleskopes tatsächlich theoretisch kleiner ist, wurde erwartungsgemäß bestätigt.

und deine Punkteliste etwas erweiternd:

6.) Der Newton nur sehr kleine Objekte auf Achse zeigen muß
7.) Die Nachführung des Newton erlaubt, diese auch exakt auf Achse zu halten.

-

Ein Anderes, mögliches Fazit könnte doch auch so lauten:

Es ist sehr wahrscheinlich, daß jemand Aufgrund der Punkte 1 - 7 (Ich hoffe Du hast nicht´s dagegen, wenn ich mir hier deine Ersten 5 dazu nehme) Zeit seines Lebens keine Chance hat, mit einem 8" Newton ein besseres Bild zu sehen, als mit einem 6" Apo, es sei denn, er ist motivierter Bastler mit viel Zeit, Geduld und Geld um mit dem eigentlich schon nicht mehr preisgünstigen Newton weit zu reisen, um ab und an, bei ausgewählten Objekten ein besseres Bild als im 6" APO sehen zu können, der dann unterm Strich eventuell das preiswertere Teleskop bei gleicher Leistung ist..., oder so ähnlich... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Weiterhin viel Freude und Erfolg nicht nur für alle Bastler! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/i_respekt.gif" alt="" />

Ulrich
 
Re: OSLO, gut gemacht !

Hallo Ulrich,

bezug nehmen möchte ich an dieser Stelle auf jene Aussage von dir:

es sei denn, er ist motivierter Bastler mit viel Zeit, Geduld und Geld um mit dem eigentlich schon nicht mehr preisgünstigen Newton weit zu reisen, um ab und an, bei ausgewählten Objekten ein besseres Bild als im 6" APO sehen zu können, der dann unterm Strich eventuell das preiswertere Teleskop bei gleicher Leistung ist...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hier stimme ich in mehreren Punkten nicht zu:

1. "viel" Zeit zum Basteln braucht man nicht, es sind real etwa 3-5 Stunden
2. Geld braucht man, etwa 100 Euro, damit kommt man ohne Probleme aus
3. es gibt viele preisgünstige Newtons mit sehr guter Optik (kenne selbst 5 Stück davon, alle einen sehr guten Sterntest)
4. um "ab und an" gutes Seeing zu haben muß ich nicht verreisen, das habe ich hier in Mitteleuropa auch
5. ...zeigt ein guter 8"-Newton bei jedem Seeing gleich viel wie ein 6"-Apo, alles andere ist die übliche Märchenstunde von der Seeinganfälligkeit (ich kanns nicht mehr hören, sowas blödes!)

Zusammengefasst: bin ich gewillt ein wenig zu Basteln und genau zu Justieren, so bekomme ich für etwa 1/10 des Geldes eines 6"-Apos einen 8"-Newton der mir exakt gleich viel zeigt.

Bino-Tom
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Tassilo,

sehr interessant, aber ein paar zusätzliche Erklärungen wären wohl noch wünschenswert. Ich geh' mal davon aus, dass die obere Grafik für den 8" f/6 Newton mit 25% Obstruktion gilt, und die untere Grafik für einen "bekannten" 6" f/9 APO, vermutlich sowas wie den 2-linsigen 152 ED seinerzeit aus eurem Hause.

(1) Beim Newton fallen die Kurven für ein "ideales" System (Kreissymbole) und ein "perfekt gefertigtes" System (Kreuze) zusammen. Beim APO jedoch nicht. Das bedarf wohl noch neiner näheren Erläuterung.

(2) Zu den erheblichen Unterschieden zwischen dem "idealen" und dem "perfekt gefertigten" APO: sehen wir hier die systembedingten Restfehler eines 2-linsigen ED-Objektivs? Wenn das die Ursache ist, dann wären ja solche MTF-Kurven eine interessante Charakterisierung der systembedingten Abbildungsqualität von APO-Objektiven!

(3) Welche Wellenlängen sind für die APO-Rechnung insgesamt berücksichtigt worden und wie gehen sie relativ zueinander in die MTF-Rechnung ein?

(4) Die Software ist OSLO ?

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Re: OSLO, gut gemacht !

Hallo Bino-Tom,

mag sein, daß Du mehrfach den Vergleich und die Möglichkeit hattest und damit zu den glücklichen Ausnahmen gehörst.

Wenn Du so lieb wärst und bei Zitaten auf Sinnerhaltung achten würdest, dann müßtest Du noch folgendes mitzitieren, ohne dem der Zusammenhang leider nicht ganz vollständig erfassbar ist:

Es ist sehr wahrscheinlich, daß jemand Aufgrund der Punkte 1 - 7 ...
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Hier möchte ich zu deinem Punkt 1. den Punkt 5) von Karsten zitieren:

5) die Optik des Newtons auch gut genug gefertigt wurde (Selbstschliff,
hochwertige Spiegel vom Hersteller von Qualitätsoptiken, einer der eher
selteneren sehr guten Spiegel von einem der Massenhersteller).
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Da wag ich doch zu bezweifeln, daß deine 3 - 5 Stunden eher die Regel, als die Ausnahme sind...

Ebenso halt ich deine Pauschalaussage 2.
für noch unwahrscheinlicher, wenn man 1. berücksichtigt...

Zu 3.
wenn ein Händler, oder Ich diese Aussage machen würde, würdest Du sie dann akzeptieren?

Zu 4.
kann sein- Glück gehabt -> eher Ausnahme, oder stimmen die m.E. eher mittelmäßigen Seeingeinschätzungen für die meißten Beobachtungsnächte anderer Sternfreunde nicht?

Zu 5.
Hier könnte ich fast meinen, Du hast die vorherigen 4 Seiten nicht gelesen!?


Von deiner Zusammenfassung trifft m.E. Alles vor dem Komma auch für mich zu, der Rest ist m.E. angesichts der bisherigen Diskussionsergebnisse unhaltbar.


Deine Newton Begeisterung kann ich gut nachvollziehen, deine Behauptungen leider nicht.


Weiterhin viel Freude am Newton mit und ohne Bino! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Ulrich
 
Re: OSLO, gut gemacht !

Hallo Ulrich,

besser, aber nicht gut.

Na mein Fazit sieht anders aus:
Der visuell optimmierte Newton kann nur eines richtig gut:
Auf der Achse gemein farbrein und mit hohem Kontrast abbilden.
Damit ist er nahezu ideal für kleine Objekte mit kritischen Kontrasten,
Planeten und hier vor allem der farbenfrohe and mit subtilen Kontrastnuancen
aufwartende Jupiter.

Damit der Newton das vollendet kann muß er sowohl gut justiert sein und eine
gute Optik haben und entweder unter idealen Bedingungen antreten (mondlose
laue Nacht in der finsteren Pampa, oder gegen Streulicht und Tubusseeing
ausgestattet sein.
Streulicht stört in streulichtverseuchter Umgebung (Stadt, Mond am Himmel)
und Tubusseeing wenn der Newton nicht ausgekühlt ist oder sich während der
Beobachtung thermische Ungleichgewichte ergeben (nächtliche Abkühlung
unter klarem Himmel).

Man kann es noch provokativer formulieren:
Der Newtonbesitzer muß einfach mehr konstruktive Gedanken als der Apobestzer
machen haben wenn er gute Anblicke genießen will.
Für Widefieldbeobachtugen muß er zusätzliche noch einen Komakorrektor bemühen,
den er für Planeten aber besser wegläßt.

Anders als Binoviewer bin ich der Ansicht daß nicht selten ein Spiegel
der Massenware schlecht ist. Dies betrifft nach meiner Ansicht vor allem
die Fangspiegel. Hier hilft häufig der Austusch gegen einen guten FS.

Die erforderliche Bastelzeit würde ich auf gut 6-7 Stunden veranschlagen,
wenn das Material vollzählig angetreten ist:
- mit Velours auskleiden
- Taukappe machen
- Tubus mit Isotapete isolieren
- perfekt kollimieren
- Trimmgewicht für besseres Handling als Dobson
- Azimutbewegung verbessern
- bei Bedarf den FS tauschen
- Lüfter hinter dem Hauptspiegel anbringen, buw den evtl vorhandenen Lüfter
so einbauen daß er effektiv Luft durch den Tubus zieht.

Falls der Hauptspiegel eher schlecht ist nützt das alles zwar auch etwas,
macht aber aus der Gurke keinen "Planetennewton".


@ Peter:
Was die Spots and MTF-Diagramme des 6" Apo betrifft:
Tassilo erwähnt die Systemdaten in Pointspread. Dort findet sich ein
150mm f/9 APQ.
Auch aus dem geringen Farbfehler bei den Spots kann man schließen daß es
wohl ein Dreilinser sein wird.

MfG,Karsten
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Tassilo,

Kurze Frage:
Welche 'Weights' hast Du bei der MTF-Rechung des Apo's für die verschiedene Farben gewählt?

Um vieles noch mehr zu verdeutlichen bei diesen Fragen (war auch schon dran, Du warst mehr aber zuvor) ist statt c/mm den Wert in Bogensekunen.

Dann sieht etwas anderes aus.
Bei der obigen Figur des Newtons sind 100 c/mm gleich 1,7" und beim Apo 1,5". Ist nicht soviel....aber:

Algemeine Bemerking zu MTF-Graphiken

Aber man sollte die c/mm Graphik gut lesen.

Bei 1000 mm Brennweite gilt:
10 c/mm = 20"
20 c/mm = 10"
40 c/mm = 5"
80 c/mm = 2.5"
100 c/mm = 2"
125 c/mm = 1.65"
150 c/mm = 1.4"
175 c/mm = 1.2"
200 c/mm = 1"

Wenn man also ein Instrument hat mit einer Brennweite von 1650 mm und hat bei 125 c/mm einen Kontrastübertrag von 0,4 dann bedeutet das dieser Kontrastübertrag gilt für eine sinoidales Gitter und bei einer Auflösung von 1000/1650*1.65 = 1". Also sehr, sehr kleine Details.

Wenn mann dann bei Planetbeobachtungen sehr kleine Details auf dem Jupiter oder Mars sehen will wirkt sich eine Abschattung also Positiv aus und sind nur die grossen Details weniger gut abgebildet.

Wenn also eine MTF-graphik interpretiert werden soll, ist es gut sich vor zu stellen welche Details verglichen werden.

-- Wieder zurück zu den Graphiken von Tassilo

Und jetzt sieht man das das 200 mm Newton rein optisch auf dem Jupiter und Mars mehr (kleinere) Details, besser und heller sieht als das APO.
Dass das oft nicht der Fall ist liegt an Umgebungseffekte wie Tubusseeing, Justierung, Auskühlung und vieles anderes.

Aber bei Deepskyobjekten, grössere Nebel (> 3') zeigt der Apo im ganzen Feld mehr und kontrastreichere Bilder als das Newton.

Gruss,
Harrie
 
Re: OSLO, gut gemacht !

Hallo Karsten,

schön daß es dir tatsächlich besser geht!

-

...Aber ich muß doch noch ein klein wenig spitzfindeln:

Deine 6-7 Stunden halt ich bei dem vom Bino-Tom mit 100 .- € veranschlagten Budget immer noch für sehr optimistisch...

Allerdings, wenn man mir einen Händler, oder Selbstbauer nennt, der für unter 100.- € entsprechende Spiegel liefert (Haupt und Fangspiegel) und deren APO-mäßige Qualität garantiert, ich denk da so an die beliebten Strehlbereiche über 94 %, lass ich mich gern eines besseren belehren.

Oder wenn es einem Selbstschleifer gelingt, aus entsprechend günstigen Rohlingen (damit der Rest von den 100.- € noch für die übrigen Teile reicht) in weniger als 7 Stunden (damit er noch den Rest zusammen bauen kann) Haupt und Fangspiegel mit entsprechend garantierbarer Qualität herzustellen...
(Und die Verspiegelungs- / Porto- etc. Kosten nicht vergessen!)

Die übrigen Randbedingungen sind uns ja mitlerweile geläufig und brauchen m.E. nicht jedesmal wiederholt zu werden.

-

Der visuell optimmierte Newton kann nur eines richtig gut:
Auf der Achse gemein farbrein und mit hohem Kontrast abbilden.
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Der Newtonbesitzer muß einfach mehr konstruktive Gedanken als der Apobestzer
machen haben wenn er gute Anblicke genießen will.
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Ich sehe da keine großen Unterschiede zu meinem Fazit!? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Ich hoffe, Du bist bald wieder rundum fit! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Ulrich
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Tassilo,
Mythos: Ein Vollapo hat eine MTF wie aus dem Lehrbuch
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
zur 'Ehrenrettung' der APOs im Sinne eines fairen Vergleichs möchte ich folgende Anmerkungen machen:
Wenn das tatsächlich ein allgemein gepflegter Mythos sein sollte, ist er natürlich falsch. Kein optisches System hat im ganzen Bildfeld für alle Wellenlängen eine MTF 'wie aus dem Lehrbuch', nicht einmal der Medial-APO <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. So grottenschlecht, wie in Deinem OSLO-Ausdruck dargestellt, ist das fragliche System auf der optischen Achse aber nun doch nicht. Wenn ich die Grafik richtig interpretiere, hast Du eine Defokussierung von 0.05mm extrafokal zur Gaußebene gewählt. Wie Harrie schon angedeutet hat, ist diese Bildlage wohl von der Wahl Deiner Gewichtsfaktoren (welcher?) für die Analysewellenlängen (welcher?) vorgegeben worden. Wenn man die Bildlage um den gleichen Betrag intrafokal verschiebt, hat man für 546nm tatsächlich Strehl 0.99.. und eine MTF wie aus dem Lehrbuch, auch 644nm ist mit Strehl 0.97 noch beugungsbegrenzt, 480nm allerdings mit weniger als 0.6 nicht mehr bei gleicher Fokuslage. Das ist sicher nicht die optimale visuelle Fokuslage. Auf jeden Fall gibt es einen optimalen Fokus, der selbst mit Gewichtsfaktoren von 1 für alle Wellenlängen viel besser ist, als was Deine MTF-Grafik für die Achse suggeriert. Für mich bleibt als Erklärung, dass Du für die Berechnung nicht den allgemein üblichen visuellen Wellenlängenbereich eingegeben und keine Gewichtsfaktoren entsprechend der Augenempfindlichkeit verwendet hast.
Übrigens glaube ich, dass OSLO bei der MTF-Berechnung entweder fehlerhaft arbeitet, oder nicht den ungünstigsten Fall dargestellt hat. Bei nicht rotationssymmetrischer Beugungsfigur ist die MTF abhängig von der Orientierung des Testgitters. Deine Grafiken zeigen beim Parabolspiegel durchweg positive Kontrastwerte. Nach Born-Wolf gibt es aber bei den betrachteten Parametern im ungünstigsten Fall auch negative Kontrastwerte, was auch bei einem Vergleich in PointSpread zu sehen ist.

Gruß
Hans-Jürgen
 
thermische Optimierung des Newton

Hallo Ulrich,

Deine 6-7 Stunden halt ich bei dem vom Bino-Tom mit 100 .- € veranschlagten Budget immer noch für sehr optimistisch...

Allerdings, wenn man mir einen Händler, oder Selbstbauer nennt, der für unter 100.- € entsprechende Spiegel liefert (Haupt und Fangspiegel) und deren APO-mäßige Qualität garantiert, ich denk da so an die beliebten Strehlbereiche über 94 %, lass ich mich gern eines besseren belehren.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

ich war voller Hoffnung davon ausgegangen es würde sich dem Leser erschließen,
daß die genannte Summe sich für einen Newton versteht bei dem die Spiegel
ausreichend gut sind.

Denn für alle Newtons, die billigen bei denen beide Spiegel gut genug sind,
und die hochwertigen Newtons, bei denen beide Spiegel und auch die Mechanik
ganz sicher gut genug sind, vereint das nicht ausreichend durchdachte Konzept
was die thermische Situation entspricht. Dort muß man ansetzen wenn man die
hochkontrastigen Planetenansichten genießen will.

Dazu braucht man Veloursfolie o.ä. für die Tubusauskleidung, eine den Tubus
verlängernde Taukappe gegen Streulicht und den Atem des Beobachters im Strahlengang,
Isotapete für die Isolation des Tubus und einen Lüfter der an einer den
Tubus hinten abschließenden Platte hinter dem Hauptspiegel befestigt wird.

In dem Zusammenhang verweise ich noch einmal auf die entsprechenden Berichte
von Kurt Schreckling beim Astrotreff.

CS,Karsten
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Peter,

das ist ein dreilinsiger CAF2-Apo, wie er von einer bekannten deutschen Firma früher gefertigt wurde.

Clear skies

Tassilo
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Harrie,

ich habe die üblichen drei Wellenlängen genommen, 588nm, 486nm, 656nm. Die Wellenlängen wurden mit Faktor 1 gewichtet. Ich wollte keine Doktorarbeit daraus machen, und dann hätte ich ja zwischen dunkeladaptiertem und helladaptierten MTF unterscheiden müssen. Es geht mir auch nicht um diese Optik, und ich bin weder APO-Hasser noch APO-Verfechter. Ich bestreite auch in keinster Weise, daß modernere Apos da besser sein könnten. Es geht nur um die wenig bekannte Tatsache, daß auch ein Gerät, bei dem alle Spots im Airyscheibchen liegen keine ideale MTF haben muß.

Clear skies

Tassilo
 
Vergleich Newton - APO

Hallo Karsten,

freut mich, daß Du manchmal die Dinge genauso siehst, wie ich:

...ich war voller Hoffnung davon ausgegangen es würde sich dem Leser erschließen...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wenn man die Randbedingungen (daß die Zeit und der Betrag sich auf einen Newton mit ausreichend guten Spiegeln beziehen), genauso explizit erwähnt, wie Andere, m.E. Nebensächlichkeiten, dann kann man auch eher Verständigungsproblemen entgehen-

Jedoch gewichtet jeder Anders und ewig tippen kann auch Niemand, oder?

Bitte entschuldige diesen von mir gezückten Spiegel!

-

Wenn Du die Ausführungen von Harrie aufmerksam verfolgt hast, wird dir aufgefallen sein, daß er wohl von 3´als dem kritischen Bilddurchmesser ausgeht, was ja unter Berücksichtigung deines 5 mm Radian-Okular Beispiels bedeuten würde, daß anstatt des bisher von Dir angenommenen rund 3,5 mm² großen, besseren Feldes, es vielleicht doch eher ca. 1 mm² von den insgesamt 22 mm² des Radianokularfeldes sind...
Was einem Feldanteil von unter 5% entsprechen würde (wohlgemerkt bei optimalen, theoretischen Randbedingungen und einer auf das Zentrale Beugungsscheibchen beschränkten Betrachtung), wenn ich mich nicht irre?

-

Aber ich finde es wird langsam Zeit, die reproduziebare Praxis in Form eines (möglicherweise von Sven organisierten) Okulartests (der die individuell unterschiedlichen Sehfähigkeiten mit und ohne Brille im Zusammenhang mit der Okularpräferenz ergründen könnte) an eben diesen beiden Instrumenten an diversen Mustern und Standard- Auflösungstargets sprechen zu lassen.

Ich wäre bereit außer meiner Anwesenheit, hierfür auch Okulare und (Zusatz)Targets beizusteuern.

Die Durchführung sollte selbstverständlich möglichst gut subjektive (nicht quantifizierbare) Zusatz-Einflüsse reduzieren bzw. ausschließen.
Darum gilt besonders hier große Sorgfalt in Planung und Ausführung.
Ansonsten wäre der Test kein Test, oder?


CS,Ulrich
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Hans-Jürgen,

es ging mir wie in dem Post an Harrie gesagt ums Prinzip, weil man das halt immer wieder hört. Beim genannten Beispiel habe ich das Programm den Fokus wählen lassen mit "Autofocus; Minimum on axis spot size (polychromatic)". Das scheint auch so ziemlich die beste Einstellung zu sein, mit den anderen Autofocusoptionen kommt zum Teil ein schlechteres Ergebnis heraus. Das entspricht einer Fokusabweichung gegenüber Deinen Angaben von 35 Mikrometern.
Ob OSLO richtig rechnet kann ich nicht beurteilen. Ich habe damals mit WinLens von Spindler/Hoyer schon die Erfahrung machen müssen, daß die Numerik in der Strahldurchrechnung nicht trivial ist. Bei Profiprogrammen wie OSLO, Code V oder Zemax sollten diese Art von Problemen allerdings nicht massiv auftreten, schließlich werden die Programme seit vielen Jahren von Entwicklern eingesetzt.
Also noch mal zusammengefasst:
Es geht mir definitiv nicht darum, den genannten APO runterzumachen, ich habe selbst schon mit solchen Geräten beobachtet, und das Bild ist ausgezeichnet.
Es geht mir auch nicht darum, ob die Linien jetzt ein wenig näher oder weiter weg von der Ideallinie liegen. Ich wollte nur dieses Missverständnis mal an einem Beispiel demonstrieren, bei dem die Daten ein allgemein als sehr gut akzeptiertes System repräsentieren. In der Optik geht es halt wie immer in der Technik um bessere oder schlechtere Lösungen für bestimmte Einsatzzwecke. Hier im Forum wird allerdings manchmal Wissen durch Glauben ersetzt, und dann auch mit der Energie eines Glaubensstreites auf "Ungläubige" eingedroschen. In diese Debatte wollte ich ein wenig Fakten bringen, und zwar an Hand eines Optikbeispieles, das
1) anerkannt gut ist
2) nicht mehr hergestellt wird, so daß keine wirtschaftlichen Interessen Dritter berührt werden
3) nicht einem unserer Produkte gleichzusetzen ist, so daß mir niemand vorwerfen kann ich würde schummeln, um ein Produkt unseres Hauses besser aussehen zu lassen.

Clear skies

Tassilo

Clear skies

Tassilo
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Tassilo,
Du musst schon zugeben, dass Deine MTF-Kurven hier mehr verwirren als aufklären. Wenn Du bei einem Linsensystem eine offenbar polychromatische MTF zeigst, wobei du nicht die Farbempfindlichkeit des Auges betrachtest (das entnehme ich jedenfalls so Deiner Antwort an Harrie), dann verfälschst Du schon gravierend den eigentlichen Sachverhalt. Wenn man etwas allgemeinverständlich erklären will, dann kommt es auf die Darstellungsweise an (stell Dir mal vor, Du würdest beide Spotdiagramme im selben Maßstab darstellen). Viele Sternfreunde kennen sich nicht so perfekt mit der MTF aus wie Du, und ziehen da falsche Schlüsse. Das liefert dann den "Theoriehassern" wieder Munition (obwohl das sicher nicht Deine Absicht war).

CS. Frank
 
Targets und Seeing

Hallo Ulrich,

Aber ich finde es wird langsam Zeit, die reproduziebare Praxis in Form eines (möglicherweise von Sven organisierten) Okulartests (der die individuell unterschiedlichen Sehfähigkeiten mit und ohne Brille im Zusammenhang mit der Okularpräferenz ergründen könnte) an eben diesen beiden Instrumenten an diversen Mustern und Standard- Auflösungstargets sprechen zu lassen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

die Auflösung an Targets zu testen wo man längere Strecken über Grund durch
unruhige Luft beobachten muß halte ich wegen der Seeingstörungen für wenig
ergiebig. Beim ITV sind solche Targets ja auch immer vorhanden und da kommen
selbst kleine Apos nicht an ihre Auflösunggrenze.

Aber ansonsten:
Klar, man kann alles austesten, wenn mal wieder Sterne zu sehen sind und dann
noch gutes Seeing herrscht und außerdem noch Planeten zu sehen sind. Du kannst
ja mal Sven ansprechen, da du ihn errwähnst.

Die Durchführung sollte selbstverständlich möglichst gut subjektive (nicht quantifizierbare) Zusatz-Einflüsse reduzieren bzw. ausschließen.
Darum gilt besonders hier große Sorgfalt in Planung und Ausführung.
Ansonsten wäre der Test kein Test, oder?
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Welche Meßgeräte bringst du denn mit? Und selbst da, das zeigte sich ja in
der Vergangenheit schon beim strehlen, ist Subjektivität kaum zu vermeiden.
Und noch dazu sind es nicht einmal geeichte Testgeräte gewesen...

Subjektivität läßt sich nicht vermeiden wenn man über die Optikrechnung hinaus
aussagen aus der PRAXIS haben will. Das beste was man dann erreichen kann
ist "Intersubjektivität", eine Anzahl subjektiver Äußerungen mehrerer Individuen.

CS,Karsten
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Harri,
Du schreibst:

"Wenn mann dann bei Planetbeobachtungen sehr kleine Details auf dem Jupiter oder Mars sehen will wirkt sich eine Abschattung also Positiv aus und sind nur die grossen Details weniger gut abgebildet."

Ich denke, dass man das so pauschal nicht sagen kann. Wie Du dargestellt hast, macht die MTF eine Aussage über die Übertragung periodischer Sinusgitter. Es ist immer die Frage, welche Frequenzanteile im Fourierspektrum eines Bildes enthalten sind. Kleine Details sind in ein komplexes Bild eingebaut, so dass sicher auch Frequenzanteile zum Bildaufbau (auch kleiner Details) beitragen, die im mittleren Bereich der MTF durch Obstruktion gedämpft werden (drastisches Beispiel - zwei schmale parallele Linien, die ziemlich weit voneinander entfernt sind), wodurch sicher nicht auszuschließen ist, dass es durch Obstruktion auch bei kleinen Details zu Kontrastverlust kommt (obwohl hohe Frequenzanteile durch Obstruktion angehoben werden).

CS. Frank
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Frank,

bitte versteh mich nicht falsch: Ich will hier Deine Kritik NICHT zurückweisen. Ich will hier klar sagen, daß
1) Der APO für jede EINZELNE Farbe ziemlich dicht am Ideal liegt
2) Die Wichtung eine Einfluß auf die MTF hat, bei einem kurzen Test mit einer Wichtung von 0,5 für die Nebenwellenlängen verringerte sich der Abstand zur Ideallinie um die Hälfte
3) Ich nie behauptet habe ein Optikexperte auf dem Niveau eines Harrie zu sein. Ich nehme ein Halbwissen für mich in Anspruch, das schon sehr solide ist, aber immer nur ein Halbwissen bleibt. Auch wenn ich inzwischen ein paar hübsche neue Sachen entwickelt habe. Optikentwicklung ist mein Hobby, nicht mein Beruf.
Auf die Maßstäbe bei den Spots habe ich hingewiesen, ebenso auf die Tatsache, daß der eingezeichnete Airydurchmesser der Maßstab ist. Leider mußte ich mich einfach vom Platz her beschränken, und eine sauberere Darstellung hätte die 100kB Grenze für Anhänge deutlich überschritten.

Ich habe aber auch nie den Anspruch einer exakten vollständigen Behandlung der Thematik erhoben, insofern kann ich natürlich hier auch etwas kürzer schreiben. Außerdem liegt die Betrachtung einzelner Farben für ein Gerät das universell eingesetzt werden soll, also dann eigentlich drei unterschiedlich gewichtete MTFs zeigen muß: Helladaptiertes Auge, Dunkeladaptiertes Auge und CCD/Film für meinen Geschmack ersten sehr an der Grenze zur geschönten Darstellung und zweitens finde ich mehrere MTFs für jeweils eine Farbe oder eine Einsatzbedingung mindestens genauso verwirrend wie ein MTF für mehrere Farben.


Clear skies

Tassilo
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Frank,

das Beispiel solltest Du nochmal überdenken, denn der Beitrag, den eine niederfrequente Schwingung zu den weit entfernten, schmalen Linien liefern kann, wird für den wahrgenommenen Kontrast irrelevant sein, bzw durch Schwingungen mittlerer Frequenzen wieder "abgezogen" werden. Die niederfrequente Sinusschwingung würde vielleicht zwei helle Linien in passend großem Abstand gemeinsam aufhellen, aber durch die niedrige Frquenz würde diese Schwingung eine sehr ähnliche Aufhellung um die Linien herum bewirken. Der Kontrastgewinn wäre also äußerst gering, man könnte sogar behaupten, die niederfrequente Schwingung würde eher zu einer "Weichzeichnung" der Kanten dieser Linien führen.
Vielleicht bist Du bei Deinem Beispiel gedanklich eher vom Verhalten einer diskreten Fourier-Transformation ausgegangen?

Clear Skies
Sven
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Leute,

warum macht ihr Euch nur immer den Stress mit den Berechnungen und Messgeräten, es ist doch
eigentlich alles ganz einfach.
Ich habe selbst auf einen Teleskoptreffen mit meinen 8" F/6 Dobson neben 3-6" Apos gestanden, da
kommt man ins Gespräch und vor ALLEM ins Beobachten.

Im Ergebnis freu ich mich wie ein Kind an dem 6" Apo und nutze jede Gelegenheit.
Im Ergebnis hat der Apo-Mann kurze Zeit später ZUSÄTZLICH einen 8" F/4 Reisedobson.
Da braucht man nicht rechnen und auch keine Pappkameraden, nur ohne "Vereinsbrille" gucken. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Re: Targets und Seeing

Hallo Karsten,

Da Seeingstörungen zur Praxis gehören und man nicht gezwungen ist, die Teleskopstrahlengänge direkt über dem Boden zu führen (man könnte Sie auf eine Bühne stellen und über einen Talgrund hinweg die Targets beobachten, was m.E. auch in Bezug zur Praxisnähe nicht schaden kann, da diese Optiken auf unendliche Entfernung hin optimiert wurden, sprich quasiparallele Strahlen) sehe ich da keine großen Probleme.

Das ITV bietet da wohl eher eine schlechte Basis, aber abgesehen davon muß ja nicht jedes Teleskop immer bei jedem Beobachter die theoretische Auflösungsgrenze erreichen...

Ich würde (wie wohl die Meisten auch) nur meinen Wahrnehmungsapperat als Meßgerät mitbringen - für diese Versuche braucht man m.E. keine weiteren, außer dem Eigenen.

Und bei geschickter Testdurchführung, lässt sich wohl auch die "Intersubjektivität" integrieren.
Nicht umsonst ist z.B. Wissenschaft mehr, als nur Messen!

Ich bin jedoch zuversichtlich, daß man das Testergebnis weitestgehend frei von Gruppendynamik, oder Autosuggestiv- Einstreuungen erhalten kann.
Ist zwar aufwändiger, dafür hat man dann aber was für´s Leben!

Die in dieser Diskussion angewendeten Theorien, lassen zumindest vermuten,
daß der 6" APO (je nach betrachteter Okularfeldgröße) über die 10 Fache (bei ca. 3,6 mm Feldblende) bis über die 1000 Fache Feldfläche (bei Okularen mit knapp 36 mm Feldblende und größer)
besser abbilden kann, als der 8" Newton (wie immer bei Idealen Bedingungen, bei Realen Bedingungen muß man wohl ehrlicher Weise (Randbedingungen: siehe Punkte 1 - 7) davon ausgehen, daß der APO quasi immer besser Abbilden wird).

Ein Schelm könnte nun behaupten, daß der APO deswegen mindestens das 10 Fache kosten darf...
wie gesagt ein Schelm!
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Eigentlich bin ich ja schön blöd, in diese Richtung zu investigieren, da ich schon länger mal mit dem Gedanken eines APO "Finders" neben einem fetten Newton gespielt habe...

Sei´s drum - ich will lieber Fakten als Scheinargumente!

...aber wer weiß, vielleicht kann ja der trainierte Beobachter das Newton Feld in seinen Augen u.A. auf Coma-korrigieren... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />


Wie auch immer, wir werden es sehen und vielleicht eines Tages Wissen!

Ulrich
 
Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Tassilo,
ok. - ich denke, wir sind uns einig - ich wollte auch Dein Fachwissen keinesfalls in Abrede stellen (entschuldige, wenn das so herausgekommen ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grknie.gif" alt="" />) im Gegenteil, Deine Beiträge sind immer sehr interessant und man lernt aus Deinen Beiträgen eine Menge <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />.

@Sven:
Vielleicht habe ich auch unrecht. Man müsste da mal mit ein paar konkreten Beispielen experimentieren - ich habe dazu aber jetzt etwas wenig Zeit - werde aber versuchen das in Nächster Zeit nachzholen.

CS. Frank
 
Re: Vergleich Newton - APO

Hi Ulrich,

ein Praxistest ist immer eine faszinierende Sache. Man lernt selbst sehr viel dabei und kann davon auch einen guten Teil weitergeben, so dass alle, die wollen, daraus lernen.
Aber die Amateurszene hat in den letzten Jahren eine Entwicklung durchgemacht, die zu immer aufwändigeren Testverfahren führt, bei denen es immer schwerer wird, die gewünschten bzw. nötigen (Zitat Karsten) "optimalen, theoretischen Randbedingungen" zu schaffen oder zu finden.

Für die Beobachtung von Targets ist es nötig, einen großen Abstand zum Teleskop einzuhalten, damit die Korrektur des Öffnungsfehlers der im unendlichen einigermaßen entspricht. Ein großer Abstand wieder bedeutet bei Tag und bei Nacht Seeing-Einflüsse, die ein störendes Ausmaß annehmen könnten. Zum Thema Beobachterseeing stelle ich mir gerade Dein Gesicht vor, wenn ich Dir die von mir und Matthias gebaute Atemmaske mit Luft-Ableitung aufsetze...
An der Stelle bekommt man eigentlich schon die Grenzen der Machbarkeit vorgeführt.

Hier stellt sich die philosophische Frage: Welchen Sinn hat es denn überhaupt, diese Grenzen zu sprengen?
Aus praktischer Sicht ist die Beantwortung einfach. Sobald die Schaffung idealer Rahmenbedingungen einen erheblichen Mehraufwand gegenüber guten Beobachtungsbedingungen (eines normal beobachtenden Sternfreundes) bedeutet, kann man davon ausgehen, dass der "Nutzer der Testergebnisse" letztendlich keinen Gewinn mehr aus den verbesserten Bedingungen ziehen kann. Der eventuelle Unterschied zwischen zwei Okularen wird ihm nicht nur verborgen bleiben, sondern kann ihm egal sein, weil er diesen Unterschied niemals, auch nicht im direkten Vergleich, bei seinen Rahmenbedingungen feststellen kann.

Diese Überlegungen setzen dem sinnvollen Aufwand an Planung und Ausführung eine natürliche Grenze. Gerade auch beim Vergleich mit Brillenträgern stellt sich zum Beispiel auch die Frage, wie weit man denn gehen will. Würde man nach dem Test nicht nur Gläser eine speziellen Marke mit einer bestimmten Brechzahl fordern, sondern neben der Dioptrienzahl auch eine bestimmte Wölbung des Brillenglases und damit eine drastische Beschränkung der wählbaren Brillengestelle auferlegen?

Der bisher am besten abgelaufene Vergleichtest, an dem ich teilhaben konnte, war der Vergleich unterschiedlicher Barlows zusammen mit Planetenokularen. Die Beobachtungen habe ich in der Hauptsache zusammen mit Karsten durchgeführt, wobei mal André und mal Matthias zugegen waren, die auch etwas mitgeschaut haben, oder sich vielleicht im Stillen über unsere Akribie gewundert haben.

Wir sind seinerzeit einen anderen Weg gegangen, als mit Targets und "klassischen Testobjekten" zu operieren. Meiner Meinung nach war dieser Weg richtungsweisend. Wir haben am Kugelsternhaufen beobachtet. Das tat und tut den Planetenfreunden weh, die Planetenokulare am Deepsky-Objekt verglichen zu sehen, aber außer reiner "Bauchargumentation" konnte niemand von der Hand weisen, dass ein Kugelsternhaufen bis auf eine Disziplin alles abdeckt. Die eine Disziplin sind Reflexe und Streulicht, das haben wir dann brutal am Mond überprüft.
Ein hochstehender Kugelsternhaufen wie M13 bietet folgende Disziplinen:
- Spot Abbildung: Vergrößerte Spotabbildung ist direkt an vergrößerter Sternabbildung zu erkennen, im Zweifelsfall an helleren Randsternen.
- Kontrast: Im Zentrum des Kugelsternhaufens entscheidet der Kontrast der Optik darüber, wieviele Einzelsterne sich Abheben.
- Transmission: Im Direktvergleich lassen sich Aussagen über die Gesamthelligkeit des Bildes gewinnen. Natürlich wäre eine Objektive Messung besser. Sternfarben sind für diesen Teilbereich auch von Interesse.
- Randaufhellung/Streulicht: Schwache Randsterne gehen leicht im Himmelshintergrund unter, wenn dieser durch inneres Streulicht aufgehellt wird. Dieser Punkt muss aber mit der Spotabbildung und auch der Transmission abgeglichen werden.

Trotz aller subjektiven Komponenten darin, wird man die zwei Grundbedingungen für eine ideale Okularfunktion darin wiederfinden: Exakte Spotabbildung und ordentliche Transmission, entsprechend wenig Reflexen und wenig Streulicht. Ein brilliantes und kontrastreiches (= scharfes) Bild wird eben nur von einem (an der jeweiligen Optik) perfekt funktionierendem Okular geboten.

Dahingegen sehe ich in der Verwendung von Targets nur zwei interessante Aspekte:
1. Relativ bessere Wetter-Unabhängigkeit, aber mit problematischen Rahmenbedingungen wegen Seeing, s.o.
2. Durch 90° Rotation von Linientargets (und Optiken) können Beobachtereinflüsse wie Astigmatismus festgestellt werden. Das ist am Himmel schwieriger zu realisieren.

Ein ganz entscheidendes Problem für einen Vergleich, sei es Newton und APO, oder sei es Okular X gegen Y, ist aber die Verfügbarkeit der Testgeräte und das nötige Wetter. Selbst mit Targets kommt man nicht umhin, auf das Wetter zu achten. Targets wird man immer durch bodennahes Seeing hindurch beobachten müssen. Also braucht es auch dafür passende Wetterbedingungen, oder einen unvorstellbar langen Kellerraum...

Wenn ich das also alles mal zusammenrechne, und bedenke, dass man mehrere Beobachter am selben Termin bei passenden Bedingungen mit den passenden Geräten zusammenbringen muss, dann komme ich zu dem Schluss, dass man warscheinlich in 2 Jahren nicht die nötigen 3 Beobachtungsabende zusammenbekommt. Und damit scheitert so eine Geschichte eigentlich, bevor sie richtig angefangen hat.
Was dann übrig bleibt, ist einfach der Versuch, die Beobachtungsabende mitzunehmen die sich bieten, und per "Bauchabschätzung" den Einfluss der Wetterbedingungen zu erkennen. Und selbst mit dieser Methode konnte man 2006 reinfallen, denn die Wetterbedingungen waren für derart feine Vergleichsbeobachtungen quasi immer unzureichend.

Clear Skies
Sven
 
Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Sven,

kurzer Rede, langer Sinn:

Hallo Leute,

warum macht ihr Euch nur immer den Stress mit den Berechnungen und Messgeräten, es ist doch
eigentlich alles ganz einfach.
Ich habe selbst auf einen Teleskoptreffen mit meinen 8" F/6 Dobson neben 3-6" Apos gestanden, da
kommt man ins Gespräch und vor ALLEM ins Beobachten.

Im Ergebnis freu ich mich wie ein Kind an dem 6" Apo und nutze jede Gelegenheit.
Im Ergebnis hat der Apo-Mann kurze Zeit später ZUSÄTZLICH einen 8" F/4 Reisedobson.
Da braucht man nicht rechnen und auch keine Pappkameraden, nur ohne "Vereinsbrille" gucken.

CS
Günther

--------------------
Linse kontra Spiegel ist ätzend und langweilig, Linse plus Spiegel ist einfach nur genial.
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<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />


Meines Erachtens kann man hieraus mehr für´s Leben und für´s Hobby lernen, als aus auf Pseudowissenschaftlichen Messungen, Erfahrungen, oder Vorurteilen basierenden, scheinbar objektiven Behauptungen bzw. Empfehlungen von Vereins -Brillen, -Schuhen, -Socken, -Hüten, -Mützen, -Fahnen, -Wimpeln u.s.w. Trägern...


<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/i_respekt.gif" alt="" />


Clear Skies
Ulrich

P.S.:

Eines der wenigen Zitate, die ich gern gemacht habe!
 
Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Sven,

ja der Barlow/Okulartest war schon ein ganz besonderes gelungener Vergleich.
Wir hatten damals genügend Zeit und mehrfach gute Bedingungen. Das hat Spaß
gemacht und war sehr aufschlußreich. Der Aufwand war allerdings beträchtlich.

Du hast in deinem Posting ja schon gut herausgestellt worin das Problem bei
der Verwendung von Targets besteht:
Die bodennahen labil geschichteten Luftschichten führen zu sehr schlechtem
Seeing. Bei bedecktem Wetter ist das besser, aber immer noch wiel schlechter
als ein Stern bei gutem Seeing.
Genau deshalb bevorzuge ich den realen Stern. Die Königsdisziplien einer Astrooptik
ist es ja gerade einen dimensionslosen Lichtpunkt als einen winzigen Lichtpunkt
darzustellen, durch Beugungseffekte als winziges Scheibchen mit je nach Helligkeit
des Sterns und Optikqualität einem oder mehreren Ringen drumherum.

@ Ullrich:

... ich will lieber Fakten als Scheinargumente!
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Dann nimm Argumente anstatt Scheinargumente. Und geh hin und vergleiche
auf sinnvolle Weise in der Praxis, so wie ich das auch schon getan habe.
Ich bin zu bestimmten Ergebnissen gekommen. Andere haben auch verglichen
und sind zu sehr ähnlichen, oder aber auch diametral entgegengesetzten
Ergebnissen gekommen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Die Mär daß der Apo bei der Planetenbeobachtung einem etwas größeren Newton
überlegen sei kann man aber mittlerweile ad akta legen, es gab zu viele
Berichte aus der Praxis die dieser Behauptung entgegen stehen.

Hier in Europa sind es vor allem Sternfreunde aus Frankreich und Deutschland
gewesen die die Newtons zur Höchstleistung getrieben haben. Und fast zeitgleich
haben einige Sternfreunde in den vom Seeing begünstigten Gegenden der USA
die erstaunliche Eignung guter, optimierter Newtons für die Planetenbeobachtung
erkannt. Siehe den folgenden Thread mit echt guten Bildern von Refraktoren
und Newtons:

Thread bei Cloudy Nights
Tubusbelüftung, Tubusisolierung, Kollimation, Optikqualität, gutes Seeing,
das sind alles Argumente die auch hier genannt werden. Drüben legen sie auch
noch zusätzlich Wert auf die Ästhetik und verwenden gebogene Spinnen gegen
die Spikes. Und wegen des besseren Seeings bringen sie bei ihren Vergleichen
mindestens 2" mehr Öffnung als wir hier an den Start <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

CS,Karsten
 
olle Kamellen

Hallo Hannes,

nö, alles altbekannt. Aber es glaubt ja eh keiner der Theorie bis er sie selbst
in der Praxis bestätigt gesehen hat.

In dem Sinne, klaren Himmel und klaren Verstand allen Nutzern von Spiegeln
und Linsen wünscht

Karsten
 
Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Ulrich,

nein, dem kann ich nicht zustimmen. Denn wozu führt das? Das führt dazu, dass man sich bei Ebay einen Cat-Newton schießt, oder einen schief verkitteten Triplett-Halbapo, und damit wie der König allein auf der Wiese steht, was man doch für ein tolles Teleskop hat.

Es ist eine ganz eigene Faszination, wenn man sich damit beschäftigt, aus dem Wissen um das theoretische Leistungsvermögen heraus die Knackpunkte zu finden, die in der Praxis das erreichen dieses Leistungsvermögen verhindern. Und es ist dann eine weitere Freude, wenn man diese Knackpunkte verbessert und einen Leistungsgewinn feststellt.

Wenn man auf diese Weise eine Abbildungsleistung an den Start bringt, die man auf "käufliche Weise" im Traum nicht bezahlen kann, so hat dass auch nichts mit Neid zu tun, sondern mit der konsequenten Nutzung der eigenen Möglichkeiten. Und lehrreich ist es außerdem.

Die erbitterten Diskussionen lassen sich doch im Prinzip auf einen einzigen Knackpunkt reduzieren: Die lange "allgemeingültige Meinung", dass ein APO auch durch deutlich größere Öffnung in seiner Abbildungsleistung nicht zu ersetzen ist, und damit die Rechtfertigung des Preises (auf Händlerseite) oder der Investition (auf Kundenseite), ist nach heutigem Erfahrungsstand nicht mehr haltbar.

Die einfache und in meinen Augen richtige Argumentation "Ich kaufe einen APO, weil ich DAS perfekte System haben will, und weil ich mir das in X mm Öffnung erlauben kann!", scheint vielen Apo-Besitzern eben nicht auszureichen. Es scheint, als müsse das Argument der "unerreichten Abbildungsleistung für jeden Einsatzzweck" unbedingt erhalten bleiben. Wer weiß, bei wie vielen Sternfreunden die Kaufentscheidung letztendlich genau von diesem Argument abhing? Da sind dann anders lautende Ergebnisse in solide dokumentierter Form, wie sie von Karsten verlinkt wurden, eine unangenehme Erkenntnis.

Und trotzdem: Ich würde auch einen Apo kaufen, mindestens mit 6". Genau aus dem Argument heraus, das ich oben angeführt habe. Weil es ein Sahneteil wäre! Das andere Teleskope besser sein können, brauche ich dabei nicht abstreiten, ich weiß es schon vorher.

Clear Skies
Sven
 
Re: olle Kamellen

Hallo Hannes,

nö, alles altbekannt. Aber es glaubt ja eh keiner der Theorie bis er sie selbst
in der Praxis bestätigt gesehen hat.

In dem Sinne, klaren Himmel und klaren Verstand allen Nutzern von Spiegeln
und Linsen wünscht

Karsten
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hi Karsten,

das "neu" war ja auch ironisch gemeint. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Greetz und ... wie wäre es mal wieder ... liebes Wetter .. mit auch mal im Westen etwas ausdauernderer Wolkenfreiheit?

fragt Hannes
 
Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Sven,

mein Posting sollte auch keinesfalls die Nutzlosigkeit einer theoretischen Diskussion
thematisieren, vielmehr bezweifele ich den Nutzen dieser Diskussion als Endlosschleife,
wie das hier seit Jahren vonstatten geht.
Immer die gleichen Leute verlieren sich in immer den selben Details und genau Dein "Knackpunkt"
verhindert, dass man sich in der Sache gegenseitig überhaupt noch zur Kenntnis mimmt.
Bei manchen Kandidaten nehme ich mir sogar Zweifel heraus, ob ein Treffen auf der Wiese unter
definierten Bedingungen noch irgendetwas bringt und dass es jemals zustande kommt, bezweifele ich auch.

Wenn ich Mal die Kohle und die nötige Zeit habe, baue ich Karstens Siverdobby nach, kaufe ML
ein 6" Apo ab, pack sie zusammen auf ne fette Monti und mache den fahrenden Schausteller
auf Teleskoptreffen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

Das wars an dieser Stelle von meiner Seite. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pfeif.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Günther,

die Welt ist doch ganz einfach:

'nen Spiegel brauch ich zum Rasieren, Linsen kommen in den Eintopf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ciao
Martin
 
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