Vixen Mini-PORTA-Montierung + MAK für's Fahrrad?

[konfokal]

Hi Alf,

hängt davon ab, was Du mit reduzieren meinst. Eine Barlow macht keine Farblängsfehlerkorrektur und wenn sie noch so Apo ist, kann also den Fehler nicht grundsätzlich beseitigen. Dazu müsste sie einen Gegenfarbfehler einführen, der genau auf die jeweilige Optik abgestimmt sein müsste, was Barlows aber nicht tun (Gab mal einen teuren "Chromakorr" der machte das.). Eine Barlow kann aber durch die Brennweitenverlängerung die AP soweit verkleinern und das Bild abdunkeln, dass das ohnehin schwächere sekundäre Spektrum dadurch noch weiter abgeschwächt wird und deshalb weniger auffällt. Außerdem kann sie den Farbquerfehler (Farbe am Bildrand) vermindern, weil sie ja quasi nur den inneren Teil des Bildfeldes vergrößert, einen Ausschnitt wo der Farbquerfehler noch klein ist. In diesem Sinne kann sie die Wahrnehmung der Farbfehler also unter günstigen Umständen abschwächen, mehr aber nicht.

Gruß,
Mathias

@Jürgen: warum wohl hat sich Alf für den Newton entschieden?
*tesaraushol* wär doch auch nicht schlecht, oder?
mal sehen, wie grün die Guru-Antwort ausfällt

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Alf,

eine Barlow ändert am Farbfehler nichts was Du siehst, außer sie wird mit dem passenden Okular für so extreme Vergrößerungen verheiratet, dass Dir fürs Farbensehen das Licht ausgeht.

Wenn es nun der Newton wird, ist das aber nicht Dein Thema.
Dazu habe ich noch einen schönen Thread aus vorkonfokaler Zeit gefunden, in dem die Fragen des Threadstarters zum 130/650er recht flüssig und stimmig abgehandelt werden konnten:

130/650er auf NexStar

Gut, die Monti mit ihren Tücken interessiert Dich jetzt nicht mehr, aber der rote Faden bis hin zu leichten Verbesserungen und passenden Okularen ist recht informativ. Heute sind ein paar mehr geeignete Okulare im mittelpreisigen Bereich zu haben, die 82° Serie von ES z.B.

Es ist ein wenig unbefriedigend für Dich, mit Konserven abgespeist zu werden, aber in diesem Thread ist das Ende des Sinnvollen längst erreicht, nein überschritten.
A.de verkommt zusehends zur Konfokal-Arena und Dein Trhread zur konfokalen Güllerinne, die er für jeden, der sich nicht an konfokale Vorstellungen von Physik, Optik, Mechanik und medizinischer Userdiagnostik hält überreich befüllt.
Die Administration zeigt kein Interesse an einer Änderung oder ist gerade mal nicht vorhanden, jedenfalls werde ich mich der Kloake dieses Trolls bis auf Weiteres entziehen.

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Günter!

> A.de verkommt zusehends zur Konfokal-Arena und Dein Trhread zur konfokalen Güllerinne,

Ach komm, du findest doch auch kein Ende.
Diese ewig wiedergekäuten Anfeindungen lesen zu müssen, ist mittlerweile sowas von ermüdend, da glaubst du gar nicht.

SCNR

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Micha,

na bravo, sehr schön, aber ermüdend ist das doch nicht!
Also schau mal was für vielfältige Möglichkeiten sich hier eröffnen: :smiley61:
Konfokal darf anderen Leuten Käuflichkeit unterstellen, er darf sie beleidigen, titulieren und mit Häme überziehen, ärztliche Digagnosen stellen, Tablettenkonsum unterstellen, alles und jeden außer sich selbst beschimpfen und mit seiem Dreck bewerfen. :super:
Du kritisierst den der das kritisiert und sich manchmal (nicht immer) wehrt. Mehr habe ich nicht getan.

Da mache ich demnächst eventuell richtig mit, dann hat auch niemand was an mir zu kritisieren und alle sind glücklich.

Schön ablästern, Leute beleidigen, Tatsachen ignorieren oder zu Lügen erklären, beweiskräftige Wasserflaschen auf Teleskope stellen, Trugbilder einstellen und Threads in Richtungen treiben die kein Mensch wollte.
Hauptsache möglichst viele Einsteiger werden vereimert und das (Fach)Publikum kann sich zwischen Spass und Ekel nicht enscheiden, guckt aber immer gerne hin. feif:

Du störtest mein Ende und hast somit erwartungsgemäß Recht.
Schafft nicht Jeder, aber Du akzeptierst keine PN. :respekt2:

A.de ole
Gruß
*entfernt*

 

[konfokal]

Hi,

zum unter Umständen dämpfenden Effekt einer Barlow auf die Farbfehler wollte ich noch sagen, dass man dazu natürlich nicht in sinnlos hohe und dunkle (Über-) Vergrößerungen gehen muß, bis man gar keine Farbe mehr wahrnehmen kann, wie oben unterstellt wird. Dann hätte das Ganze ja keinen Sinn. Der Trick ist vielmehr zu versuchen, den Intensitätsabstand zwischen regulär fokussiertem Licht und fehlfokussierten Licht auszunutzen und gerade bei derjenigen verminderten Bildhelligkeit zu beobachten, wo man die korrekt fokussierten Restfarben zwar noch sieht, den falsch fokussierten Anteil aber nicht mehr, bzw. deutlich schwächer als vorher.

Der Anteil des Lichts, der den Farbfehler ausmacht, ist bei Achromaten über den Daumen um ein bis mehrere Größenordnungen geringer, als das korrekt fokussierte Licht (um ca. den Faktor zehn oder ein mehrfaches davon schwächer, kann auch hundertfach weniger sein, das Ausmaß hängt von der optischen Konstruktion ab). Deshalb kann man versuchen, die Wahrnehmung dieses Anteils abzuschwächen und evt ganz unter die Wahrnehmungsgrenze zu drücken, während das korrekt fokussierte Licht zwar ebenfalls abgeschwächt ist, aber noch über der Wahrnehmungsgrenze bleibt. Weil das aber nur in einem schmalen Vergrößerungsbereich gelingen kann, (der Intensitäts-Abstand ist wie gesagt wenige Zehner bis ca einen Hunderter, hängt vom Objektivtyp ab, seinem Öffnungsverhältnis usw) muß man, um dieses Wahrnehungs-Fenster vielleicht zu finden, mit der Verkleinerung der AP irgendwo in der Nähe der auflösungsmäßig sinnvollen Grenze ein wenig herumspielen. Also feinstufig APs von ca. 0,8 oder geringer probieren, bei denen das Restlicht noch für Farbwahrnehmung reicht, für die Wahrnehmung des Farblängsfehlers aber schon nicht mehr, oder deutlich schlechter, weil es für den ja früher dunkel wird.

Natürlich fehlt einem so hochvergrößerten Bild dann der zuvor fehlfokussierte und nun abgedämpfte bzw. unter die Wahrnehmungsschwelle gedrückte spektrale Anteil, so dass das Bild nicht den Farbkontrast und auch nicht die Farbbalance eines Apos haben kann. Aber die weggedämpfte Falschfarbe kann dann auch nicht mehr einen so stark störenden und kontrastmindernden Schleier über das Bild ziehen, weshalb das ganze einer Filterwirkung ähnelt. Verstärken kann man die Abdämpfung um einen weiteren Faktor zwei dann auch noch mit einem Binoansatz, weil dadurch das Licht auf zwei Augen halbiert aufgeteilt wird. Ob und wie gut das ganze Spiel mit dem Abdämpfen an der Grenze der Wahrnehmung aber überhaupt funktioniert, hängt vom Zusammenspiel der optischen Komponenten ab, da muß man herumprobieren. Man darf natürlich nicht zuviel erwarten, mit partiellem Lichtverlust kann man wie gesagt logischerweise keine Apo-Qualität erzielen. Wenn man Pech hat bringt es einem beim eigenen Equipment nicht viel oder gar nichts (z.B. wenn der o.g. Intensitätsunterschied zu gering oder spektral zu breit ist usw.) - aber wenn man Glück hat, kann man an der Grenze der Hochvergrößerung damit manchmal durchaus noch was rauskitzeln.

Gruß,
Mathias



PS. Ach, seufz, schon wieder.... Ich gehe davon aus, für die ständig wiederholten Unterstellungen und Wahnvorstellungen kann mancher einfach nix. Gekränktes Ego, Obsessionen, Charakterschwäche, was weiß ich. Ich wünsche in so einem Fall aufrichtig, dass sich das wieder legt. Tut mir irgendwie ja auch leid. Ich werde mich gegen dümmliche Verleumdungen auch nicht zur Wehr setzen, dazu ist mir die Zeit zu schade. Aber zur Schonung alles abnicken, oder schweigen, auch wenn's m. E. fachlicher Unsinn ist, kommt leider auch nicht in Frage. Also kann ich nur bitten, gelassen und mit Schwung über Misstöne hinwegzulesen. Ich hoffe, dass in meinen Beiträgen beim Austausch der Argumente und Erfahrungen das Informative und Interessante überwiegt und lesenswert ist.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Alf,
was der Barlow angedichtet wird macht jedes Okular mit geringerer Brennweite auch oder eben auch nicht.
Über den Einsatz an schnellen Teleskopen muß man dann gezielt reden. Da sind Barlow interessant, Stichworte Asti, Augenabstand, Koma.

Gruß
*entfernt*

 

[konfokal]

Hi,

um an schnellen Teleskopen mit geringer Brennweite in den Hochvergrößerungsbereich zu kommen, braucht man sehr geringe Okularbrennweiten, und davon gibt's gar nicht so viele Okulare im Angebot und nicht jeder hat so was oder will das eigens für solche Versuch mit ungewissem Ausgang anschaffen. Erst recht nicht, wenn's darum geht, in diesem Bereich auch noch feine Brennweitenabstufungen vorzunehmen und man mehrere Okulare bräuchte. Und deshalb kommt da eine Barlow, z.B. auch mit Zoom, gerade recht. (Im Übrigen sind die meisten kurzbrennweitigen Okulare mit halbwegs genug Augenabstand auch nix anderes als Kombinationen mit einer Barlow - nur ist sie da halt schon fest im Okular eingebaut, und man kann sie da meist auch nicht abschrauben und an anderen Okus probieren.)

Gruß,
Mathias

 

[Moderator4]

Hallo miteinander,

den teilweise sehr informativen Thread zu sperren, wäre wahrlich schade. Daher bitte ich um eine sachliche Diskussion! Wer sich nicht daran hält, wird mich näher kennen lernen ;-)

cs,
Stefan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Tja Leute,

unter diffuser Bedrohungslage wird es nicht eben leichter in der Sache klärend zu wirken.
Ich habe lange überlegt, aber ich denke, im Einsteigerforum muss sich zutreffende Information durchsetzen, auch wenn mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln dagegen gehalten wird.

Wie zuvor, so auch in Sachen Barlow bedürfen falsche Aussagen der Richtigstellung. Dass eine Barlow sich auf den Farbfehler auswirkt ist ein weiteres solches Kapitel dieses Threads.
Auch diese Aussage ist nicht mal ein wenig richtig, sondern ganz falsch.

So wie man z.B. auch einem f/5 FH noch mit einer Pappblende 20-50% Obstruktion verpassen kann, um mal zu sehen, dass diese böse Obstrukion selbst bei Übertreibung da kaum noch was kaputt oder noch mehr kaputt macht als es jenseits der schönen Weitfeld-/Übersichtsvergrößerungen schon ist, kann man natürlich auch die Sache mit der Barlow und dem Farbfehler testen.

Man nehme z.B. einen 100/1000er FH, also f/10 und wenn der nicht vorhanden ist, blende man seinen 102/500er (oder was halt da ist) mal auf 50 mm ab. Ungefähr f/10 passt. Nun kann man mit einem 20er und einem 10er Okular oder mit einem 18er und einem 9er mal den Mond ins Feld holen.
Bei denen die von 100 mm auf 50 mm abblenden kann es schon sein, dass sie den Farbfehler vergeblich suchen, so gut wird das von f/5 auf f/10, das ist schon mal eine Erkenntnis. Dann halt mal dem Mondrand genau nach einem bläulichen Streifen absuchen oder nur auf 60/70 mm abblenden.
Nun also ganz normale Plössl, Kellner, Orthos, was halt so an gleicher Bauart da ist, schauen, wie sich der Frabfehler am Mond, beim Okularwechsel entwickelt. Geht auch an Jupiter, aber wir wollen es ja für den Test richtig auffällig.
Das Gleiche macht man dann mit dem 20er oder 18er Okular und der 2fach Barlow.

Die Feststellung wird sein, dass (gleiche Qualitäten vorausgesetzt) das Verhalten sehr ähnlich ist. Eher ist es so, dass eine schlechte Barlow mehr Farbfehler einbringt, aber die Frage ging ja in Richtung "APO-Barlow", was nichts heißen will.
Also im Ergebnis KEIN Unterschied.

Das darf auch gar nicht anders sein, weil eine Barlow die Farbfehler korrigiert oder in irgendeiner Weise angeht, an farbreinen Systemen einen Farbfehler einführen würde, was natürlich extrem unerwünst ist.
Eine Ausnahme sind sündteure und ganz speziell auf ein Teleskop gerechnete Korrektoren, die das Problem ganz gezielt angehen. So was geht nicht als Universalteil.
Bei Newtons gibt es z.B. auch Komakorrektoren oder komakorrigierende Barlows die aber eben nur das Problem Newtonkoma angehen. So was will man am nicht komatösen Refraktor auch eher nicht, weil dort natürlich Koma eingeführt wird.

An weit geöffneten also an "schnellen" Teleskopen kann man völlig unabhängig vom Farbfehler sehr positive Auswirkungen einer guten Barlow erwarten, das betrifft z.B. den Okularastigmatismus.
Daher trifft man an solchen Teleskopen meistens gute Okulare an die bereits eine Integrierte Barlow haben.
Mit solchen Okularen funktioniert der Farbfehler-Test für eine weitere, externe Barlow natürlich auch nicht.

Nun ist derjenige im Testvorteil, der die Abblendung z.B. des 102/500er Refraktors wegnimmt und mit voller Öffnung bei f/5 beobachtet. Tatsächlich ist hier das langbrennweitige Plössl oder Ortho in Kombination mit der Barlow abbildungsmäßig dem 10mm oder 9 mm Solookular sichtbar überlegen.
Solche Okulare sind, je nach Desing, auf f/7 oder sogar f/8, f/10 gerechnet und bringen erst ab da ihre beste Leistung bezüglich Feld- und Spotabbildung, also auch auf der Achse.
Die Barlow macht für die Okulare aus f/5 also f/10 und schon sieht das besser aus, hat aber mit dem Farbfehler nichts zu tun.

Einsteiger:
Wenn Euch etwas nicht geheuer vorkommt glaubt nicht, versucht es zu überprüfen. Das gelingt oft genug, ihr habt Teleskope, lasst Euch davon nicht abhalten.
Pappblenden sind kostenlose, simple und völlig ungefährliche aber äußerst lehrreiche Hilfsmittel um während der praktischen Beobachtung und Beschäftigung mit dem Teleskop Physik und Optik zu ERFAHREN.
Wenn ihr lange genug an der Wellenplatte eines Billig-OAZ ergebnislos rumgeschraubt habt, nehmt ihn auseinander und versucht, was Praktiker raten bevor ihr den neuen OAZ bestellt, der teurer als das Teleskop ist. Selbst wenn es schief geht, wo ist der Schaden vor dem man Euch warnt?

Wer etwas weiß muss genau das schon mal nicht nur glauben.

Gruß
*entfernt*

 

[Erposs]

Ich habs weiter vorn schon einmal geschrieben, die Bewertung des Farbfehlers ist sehr individuell.
Ich hab als Rucksacklösung einen 80/400 Startravel auf Fotostativ, mehr (wackliger) Farbfehler geht kaum. Dennoch stört der (mich) gar nicht. Kontrast oder Schärfeeinbußen hab ich nicht bemerkt. Ausprobiert mit einigen Plössl aus der Meade 4000er Serie und den 82°ES Okularen.
Der Günther ist ja nun ein sehr geübter und kritischer Beobachter, der dann vorhandene Fehler auch kritischer als ich bewertet.
Dennoch kann es nicht schaden selber mal durchs Teleskop der Wahl zu schauen und sich ein eigenes Bild zu machen. Es gibt eben mehr Auswahlkriterien und wenn Transport- und Justagestabilität an erster Stelle gefragt ist, punktet da ein kleiner Refraktor.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jörg,

schön dass Dir Dein 80/400er Spass macht, mir machen mein 100/600er und der bei einem Kumpel verbliebene 102/500er auch Spass.
Ohne unsere Zufriedenheit und den Spass zu schmälern wäre natürlich klar zu stellen, dass der 80/400er FH durch die deutlich kleinere Öffnung bei Weitem nicht den Farbfehler eins 120/600er Refraktors gleicher Bauart zeigt.
Ein 80er Achromat mit f/8 ist gut gemacht schon recht farbrein, ein 120er bräuchte dafür etwa f/12, das nur mal um die Relationen zu zeigen.

Wer schreibt, dass er keine Kontrast- oder Schärfeeinbußen bemerkt, braucht natürlich auch ein Bezugssystem, in dem Fall z.B. einen farbfehlerfreien 80er APO. Ich sehe keine Farbe, also ist auch kein Farbfehler da ist auch ein wenig zu einfach gestrickt, aber das ist doch eigentlich gar nicht das was hier im Thread gefragt war und was daraus nun wurde.

Alles Wiederholung (wirklich absolut ALLES!), ich greife mal mittenrein und im Link
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1171150/11
haben wir in diesem Beitrag:
#1169467 - 07/29/15 09:14 PM
ein schönes Diagramm zum Nachschauen.

Weißt Du Jörg, einfach zufrieden zu sein ist gut und auch schön.
Daran gibt es nichts richtig zu stellen, weil es richtig ist.

In diesem Thread wurde aber durch Konfokal rechnend, kalkulierend, vergleichend, theoretisierend und unter Berufung auf eigene Praxis von den grundsätzlichen Teleskopeigenschaften über Montierungseigenschaften bis zu den Eigenschaften einer APO-Barlow permanent Richtigstellungsbedarf erzeugt.

Ein 120/600er FH ist nicht zwingend erste Wahl wenn es neben DS auch um Planeten geht, seine MTF liegt bedeutend ungünstiger als die einen 130er Newtons mit deutlich über 30% Obstruktion, eine Barlow ändert am Farbfehler nichts, eine azimutale GoTo........und so weiter und so weiter.

Wie gesagt, der Link ist so übel gleichgelagert, dass es fast schon wieder lustig ist, enthät aber auch wieder die wirklich guten, sachlich-/fachlichen Passagen für Interessierte, aufgrund der Länge sogar noch deutlich mehr davon.

Und ewig grüßt das Murmeltier.

Gruß
*entfernt*

PS: Mir ist es jetzt nur noch wichtig, interessierte Einsteiger zu ermutigen, die Dinge selbst mit ihren Teleskopen zu überprüfen und nicht nur eine Münze zu werfen oder irgendwem irgendwas zu glauben.
Die nötigen Hilfsmittel sind denkbar einfach, kosten fast nichts bis nichts und Spass macht so was auch.

 

[konfokal]

Hallo,

Ein 120/600er FH ist nicht zwingend erste Wahl wenn es neben DS auch um Planeten geht,...

Hat das irgendjemand behauptet? Bis auf Deine Wenigkeit waren sich hier ganz im Gegenteil so ziemlich alle einig, dass es bei der Threadfrage grundsätzlich überhaupt keine "zwingend erste Wahl" gibt, daher die sehr verschiedenen Vorschläge. Und auch gar nicht geben kann, weil das alles sehr individuell zu sehen ist, was nicht nur ich mehrfach betont hatte. Deshalb ist Dein anderslautendes Geschreibsel nix als einer Deiner weiteren krampfhaften Versuche, mit Unterstellen und Verunglimpfen irgendwie zu punkten. Obendrein soll das Getue wohl auch den Anschein erwecken, Du hingegen wüsstest, was hier zwingend erste Wahl zu sein hätte. Na ja, wer's nötig hat... fummelt wahrscheinlich auch weiter Tesa in justierbare OAZs und sägt an Mythen rum, die er eigens dafür vorher selbst zurechtgezimmert hat.

seine MTF liegt bedeutend ungünstiger als die einen 130er Newtons mit deutlich über 30% Obstruktion,...

ja wenn das so ist, dann mal her mit diesen Kurven. Und bitte, nicht wie üblich und bloß zum Eindruck schinden, irgendwie allgemein ausschweifende Links zum Thema, die Du selbst nicht richtig verstehst, sondern einen ganz konkreten Vergleich der MTF-Kurven beider Geräte. Mit Angabe der genauen Bedingungen unter denen sie errechnet wurden, und die z.B. für den Kontrastverlauf beim Newton nicht bloß den Obstruktionseinfluß veranschlagen, sondern auch die deutlich kontrastmindernden Reflexionsverluste der Spiegelflächen einbeziehen. Den 130er Weitfeld Newton will ich sehen, dessen vergleichsweise kleines auskorrigiertes Feld bei deepsky-typischen Vergrößerungen bis ca. 60-fach einen "bedeutend günstigeren" Kontrast zeigt, als ein entsprechender Weitfeld-Achromat.

Wer mit leichtest möglichem Gepäck mit Öffnungen bis max. ca. 5 Zoll unter dunklen Himmel fahren will, um mehr DeepSky zu sehen, sollte sich überlegen, ob er dafür nicht bei Planeten, die keinen dunklen Himmel brauchen, Abstriche in Kauf nehmen kann. Wenn man dafür im Gegenzug außer Handhabungsvorteilen vor allem eine sichtbar bessere Konrastwiedergabe im niedrigen bis mittleren Vergrö0erungsbereich eintauschen kann, ist damit dem vorrangigen Ziel, der Jagd nach "Faint Fuzzys", m. E. besser gedient. Und damit fasle ich ausdrücklich nicht irgendetwas von einer "zwingend ersten" Wahl. Das machen allenfalls zu sehr von sich selbst überzeugte Leute mit permanentem "Richtigstellungsbedarf".

Gruß,
Mathias

 

[Felix42]

Hallo Matthias,

Ein typischer kurzer FH mit Luftspalt hat vier Glas/Luftübergänge, im Fall des Skywatcher sind offenbar nur zwei davon wirklich multivergütet, die beiden anderen scheinen einfach MgF2-beschichtet. Unvergütetes Glas hat im sichtbaren Licht im Mittel 4% Oberflächenverlust, eine einfache Blauvergütung im Schnitt nur noch 1,5% Restreflektivität, eine Multivergütung je nach Qualität kommt runter auf minimal 0,2% (Zeiss T*) und höchstens vielleicht 0,5%, sagen wir für die chinesischen Grünbeläge im Mittel 0,4%. Die deutliche Winkelabhängigkeit des Ganzen vernachlässigen wir, hatten wir beim Spiegel ja auch so gehalten. Den Transmissionsverlust durch Glasabsorption kann man bei diesen geringen Linsendicken ebenso vernachlässigen. Aber halt, wir wollen ja Korinthen kacken, schlagen also im Schott Optischen Glaskatalog nach und sehen für Glasdicken von ca 2cm im Mittel eine Reintransmission von 99,7% sprich 0,3% Verlust.

Macht dann also über alles 99,6% x 0,996 x 0,985 x 0,985 - 0,3% = 95,95% Transmission die noch hinten rauskommen, was sagenhaften 4% Öffnungs-Verlust entspricht. Ein 120er wird dadurch also zum 115er, ein 102er zum 98er, wow was für eine enorme Kontrastleistungs- und Lichtsammel-Minderung ich da oben vergleichsweise unterschlagen habe. Oder muß man das Alles wieder als "reine Fiktion" abtun, bloß weil der Verlust nach dem Geschmack von ein paar Leuten zu klein ausfällt? Und bevor jetzt Einwände kommen, da wären aber noch Abbildungsfehler zu berücksichtigen und abzuziehen, bitte ich die Gegenseite mal in Vorleistung zu treten und umgekehrt erst mal den Einfluß ihrer Newton-Koma zu quantifizieren. Und bitte zu bedenken, dass wir im DeepSky-Bereich bis zu mittleren Vergößerungen den Farbfehler von Linsen vernachlässigen können, nicht aber den Kontrast- und Komafehler von entsprechend geöffneten Spiegeln.

Leider unterschlägst Du bei dieser Rechnung daß wegen des geringen Polystrehls eines FHs mit angespanntem Öffnungsverhältnis ein nicht zu vernachlässigender Teil der 95,95% Licht

die noch hinten rauskommen

gar nicht im Beugungsscheibchen fokussiert werden sondern kontrastmindernd um dieses verteilt werden. :/


Abgesehen davon: kann es im Bereich des möglichen liegen daß solche Diskussionen nur bei Teleskopen mit ich nenne es mal "kalkulierbarer Qualität" überhaupt Sinn machen? Bei der Serienstreuung die gerade im Bereich in Fernost gefertigter Billig-Optiken existiert ist daß doch alles eher akademischer Natur...ich habe hier gerade einen Maksutov Newton* fernöstlicher Herkunft in der Mangel der von den Eckdaten ein schönes mobiles Gerät sein könnte...wenn er nicht so unglaublich schlecht wäre. Das Teil ist so miserabel das glaubt man erst wenn man durchgeguckt hat


*Maksutov-Newtons...dat sind die Dinger mit den "nadelfeinen apomäßigen" Sternen... :totlach: :totlach2:


Nachdem ich vor kurzer Zeit durch einen 90/1000 FH beobachten durfte und klar zu sehen war daß der gut sichtbare Farbfehler asymetrisch war und mit dem OTA mitrotierte muß ich immer lachen wenn es hier darum geht welches System besser ist.

Nun, die Frage des besseren Systems habe ich für mich wie folgt beantwortet: das mit gescheiter Qualität ist das bessere "System", dann weiß ich was ich habe. Ohne daß ich Im Koma liege oder es mir zu bunt wird.


Viel Spaß beim weiterkloppen


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Felix,

naja die Qualität ist ja systemübergreifend fraglich: Entsprechendes gabs von mir auch schon zu lesen, aber das ist ja jetzt nicht konfokales Thema. Sein Thema ist sein Zwang zum 120/600er den er von vorne bis hinten und sogar toll montiert vertritt und wer da nicht mitmacht ist dann wirklich sein Thema:

Bis auf Deine Wenigkeit ….anderslautendes Geschreibsel …...Deiner weiteren krampfhaften Versuche ….Unterstellen und Verunglimpfen …..das Getue..... ja, wer's nötig hat... fummelt ….bloß zum Eindruck schinden.... ausschweifende Links …Du selbst nicht richtig verstehst ....

Das ist die Botschaft und wer mehr über diese Botschaft, über Verstehen und Unverstand, aber auch über die zutreffende Einordnung der besprochenen Teleskope wissen will wissen will wird bereits hier:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1171150/1
reichlich bedient, mindestens ab dem späten Einstieg von Konfokal:
#1168459 - 07/23/15 10:19 AM

und allerspätestens ab dem Moment wo er aus einem f/5 FH mittels Barlow einen erstklassigen f/11, mit Binoansatz einen f/21 FH macht:
#1168573 - 07/23/15 08:45 PM

Danach wird das dann richtig gestellt, aller schmutzigen Gegenwehr zum Trotz, mit allem Komfort und sehr stichhaltig.

Ich werde einen Teufel tun, mir nochmal den ganzen konfokalen Schwall zu geben, denn gelernt hat er in der Sache nichts, außer gewisse Begrifflichkeiten die gar zu offensichtlich und leicht als falsch zu erkennen sind, zu vermeiden und schwammiger zu halten.

Gruß
*entfernt*

PS: Felix, ist das dieser MN mit 114/640 oders, also der mit den extrem guten Eckdaten, der dann nciht richtig in den Markt kam und irgendwie in der Versenkung verschwunden ist?
Was ist denn da los????? ?)

 

[konfokal]

Hallo Felix,

ich schrieb:

... Und bitte zu bedenken, dass wir im DeepSky-Bereich bis zu mittleren Vergößerungen den Farbfehler von Linsen vernachlässigen können,....

Du entgegnetest:

Leider unterschlägst Du bei dieser Rechnung daß wegen des geringen Polystrehls eines FHs mit angespanntem Öffnungsverhältnis ein nicht zu vernachlässigender Teil der 95,95% Licht gar nicht im Beugungsscheibchen fokussiert werden sondern kontrastmindernd um dieses verteilt werden.

Ich unterschlage gar nix, ich lasse nur ausdrücklich etwas Irrelevantes außen vor. Oder kannst Du etwa erklären, inwiefern ein Unterschied im Polystrehl selbst dann noch eine Deines Erachtens relevante Rolle spielen soll, wenn man nahezu farblose DeepSky-Objekte bei niedrigen bis mittleren Vergrößerungen anschaut? Also ausdrücklich unter Bedingungen beobachtet, unter denen das Beugungsscheibchen so wenig vergrößert ist, und ein Beobachtungsobjekt so diffus und niederkontrastig, dass dabei visuell vom sekundären Spektrum noch gar nichts zu bemerken ist, weil seine Verteilung um das Scheibchen herum dann vernachlässigbar schwach ist? Wenn Du jedoch in diesem Bereich einen visuell relevanten Polystrehleinfluß vorrechnen kannst: Vielen Dank!

Gruß,
Mathias

 

[Felix42]

Hallo Günther,

naja die Qualität ist ja systemübergreifend fraglich:

Genau darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinaus. Es ist vollkommen sinnlos sich über irgendwelche theoretisch erreichbaren Eckdaten und Grenzwerte die Köppe einzuhaun wenn die Dinger teils in fragwürdiger Qualität auf den Markt schwappen.

Ist ja auch eigentlich nicht mal sehr OT da nach einer mobilen Lösung gefragt wurde und dieser 114/640 f5,6 Maksutov Newtonian Telescope eigentlich eine ganz nette Lösung sein könnte.

Jetzt wird es lustig, Sven und Matthias waren dabei (auf dem ATH), ich schwör...

Felix, ist das dieser MN mit 114/640 oders, also der mit den extrem guten Eckdaten, der dann nciht richtig in den Markt kam und irgendwie in der Versenkung verschwunden ist?

Jo, genau der isses. Er war soooo billig daß ich in mir gekauft habe - weil ich überall gehört habe daß das Teil Mist sein soll was mir zu glauben schwer fiel. Nicht weil es ein Reflektor ist (nicht daß mich jemand fürn Linsenhasser hält) sondern weil ein Maksutov Newton nur sphärische Flächen hat und deswegen eigentlich in akzeptabler Qualität herstellbar sein müßte.

Mir schwante schon schlimmes als ich die verkehrtrum eingebaute Meniskuslinse sah, richtig rum eingebaut bringt aber auch nicht viel. Von Harry Rutten der ja immer für eine schnelle sachdienlich Information gut ist gab es dann im Vorbeigehen noch einige Tips zu dem trümmer.

Justiert ist das Ding mittlerweile auch wieder aber die Abbildung ist schlicht ein Witz. Erstmal die Pluspunkte die das Ding theoretisch sehr interessant machen:

- mit f5,6 halbwegs okularverträglich

- hat einen flach bauenden 2" OAZ (!!!) was im Bereich 114mm Öffnung Alleinstellungsmerkmal ist

- dabei 640mm Brennweite - Richfielderalarm...

- nicht sehr groß oder schwer, kann man im Rucksack oder an der Prismenschiene als Griff leicht mit sich rumpöngeln

- dieser Maksutov Newton kann theoretisch ein feines und vor allem universelles Gerät sein

Was ist denn da los????? ?)

Wüßte ich auch gern. :smiley64:


Sterntest fällt etwa so aus: Im 30mm Okular findet man den Fokus nicht, Sterne bleiben leicht deformiert.

Im 7mm Pentax XL bleiben die Sterne lustige Lichtflecken, das ganze ist zwar rund aber von starker sphärischer Abberation verunstaltet.

Vielleicht ist der HS nicht sphärisch, vielleicht hat die Meniskuslinse falsche Radien, keine Ahnung - noch nicht, das Ding wird seziert bis aufs letzte Schräubchen.



Viele Grüße Felix

 

[Felix42]

Hallo Matthias,


ich versuch's

Also ausdrücklich unter Bedingungen beobachtet, unter denen das Beugungsscheibchen so wenig vergrößert ist...

Das Licht daß aufgrund eines Farbfehlers nicht im Beugungsscheibchen landet tut das bei keiner Vergrößerung, egal ob man so weit vergrößert daß das Beugungsscheibchen als solches zu erkennen ist. Schau Dir mal Sternhaufen bei mittlerer Vergrößerung im f5 FH und im APO an.

...und ein Beobachtungsobjekt so diffus und niederkontrastig, dass dabei visuell vom sekundären Spektrum noch gar nichts zu bemerken ist, weil seine Verteilung um das Scheibchen herum dann vernachlässigbar schwach ist?

Es geht darum daß Licht das nicht im Beugungsscheibchen landet zwangsläufig um dieses herum verteilt wird und damit dieses Licht dem Objekt verloren geht und die Umgebung aufhellt - egal ob als deutlich sichtbarer bunter Farbsaum oder nicht. Das wirkt kontrastmindernd.


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hi Felix,

au weia, eines der genialsten Spiegelkonzepte, sogaar was für Spiegelhasser (reduzierte Koma, keine Spikes) wenns passt und dann nicht mal als Lichtsammler tauglich!?

Die Teile waren mal teuer, so um 300 Teuros, wenn ich nicht irre.

Gruß
*entfernt*

 

[Robert Zebahl]

Es geht darum daß Licht das nicht im Beugungsscheibchen landet zwangsläufig um dieses herum verteilt wird und damit dieses Licht dem Objekt verloren geht und die Umgebung aufhellt - egal ob als deutlich sichtbarer bunter Farbsaum oder nicht. Das wirkt kontrastmindernd.

Für einen Stern kann ich mir das noch gut vorstellen. Gilt das auch für flächige Objekte? Das Licht geht ja in dem Sinne nicht verloren, sondern wird doch nur auf eine größere Fläche verteilt, oder? Das dürfte bei großflächigen Objekten eigentlich keinen Einfluß haben. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

 

[konfokal]

Hallo Felix,

ich versuch's...
Es geht darum daß Licht das nicht im Beugungsscheibchen landet zwangsläufig um dieses herum verteilt wird und damit dieses Licht dem Objekt verloren geht und die Umgebung aufhellt - egal ob als deutlich sichtbarer bunter Farbsaum oder nicht. Das wirkt kontrastmindernd.

versuch' mal lieber über Schnittweitendifferenz, Schärfentiefe und Restchromasie nachzudenken. Und was das am Ende in Sachen wahrnehmbarer Farbfehler für's Vergrößern bedeutet. Also halbwegs quantitativ abzuschätzen, wann wird was relevant.
Sonst wirst Du bald vermutlich auch noch versuchen richtigerweise zu erklären, weshalb bereits der Rückstoß einer Mücke, die auf einer Windschutzscheibe landet, geschwindigkeitsmindernd wirkt... :huhu:

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Robert,

bei einem "Nebel" verhält es sich keinen Deut anders als bei einem Sternhaufen.
Nimm ein feines Staubband einer GX oder Spiralarme, nimm Girlanden in M42, den Halo und den Zentralstern eines PN, all das wird bei einem 120 f/5 gegenüber dem direkt daneben unter gleichen Bedingungen aufgebauten 120er APO bei Beobachtung mit gleicher AP/Vergrößerung deutlich weniger definiert und strukturiert zu sehen sein. Der 130er Newton auf Qualitätsniveau des 120er FH siedelt sich dazwischen an.

Gruß
*entfernt*

 

[konfokal]

Hallo Blackbert (Robert?),

natürlich liegst Du mit Deinem Einwand richtig: die Wahrnehmbarkeit von Fehlfarbe hängt selbstverständlich auch vom Ausmaß der Kontrastunterschiede am Beobachtungsobjekt und seiner Leuchtkraft ab und ist deshalb bei Nebeln und Sternen verschieden. Das ist ein ganz entscheidender Punkt und der Grund dafür, weshalb man mit einem Weitfeld-Achromaten je nach Objekt sehr verschieden hoch vergrößern kann, bis der Farbfehler stört. Unterhalb einer gewissen Vergrößerung sieht man deshalb auch keinen Unterschied mehr zu einer Bezugsoptik, selbst zu einem Apo oder bei Hochkontrast am Tag, nämlich dann, wenn der Farbfehler in der Schärfentiefe verschwindet.

Man kann diese Vergleichs-Vergrößerungen auch recht gut ausrechnen, wenn man den RC-Wert des fraglichen Achromaten nimmt (sog. Restchromasie, Verhältnis der Farbschnittweitendifferenz zur Schärfentiefe, leicht zu berechnen, Näheres dazu nur wenn gewünscht) ihn ins Verhältnis zum RC-Wert der gewählten Referenzoptik setzt, und dann die AP entsprechend diesem Verhältnis beim schnelleren Gerät vergrößert. Dann erhält man einen in punkto Farbfehler äquivalenten Bildeindruck. Das liefert eine viel verlässlichere und vor allem differenzierte Abschätzung der Refraktorfarbleistung als die oben verlinkte nur sehr schlichte CA-Ratio-Tabelle.

Die den wahrnehmbaren Farbfehler einer Optik deutlich besser charakterisierenden RC-Werte liegen z.B für einen visuellen Top-Apo </= 1 -2, für einen guten ED-Apo bzw. sehr langsamen FH bei ca. 2-3, für einen einfachen ED-Apo und langsame FHs (ab F10) bei ca 4,5 - was der klassischen sog. Fraunhofer-Bedingung entspricht - für mittlere FHs (F5-F8) ergeben sich ca. 6-7 und für schnelle Achromaten mehr als 10-14.

Ein Beispiel: Beim FH120/F5 ist der RC z.B. 11, d.h im Vergleich zu einem einfachen ED-Apo bzw. langsamen FH nach Fraunhoferbedingung (für N= 0,122D bzw. 0,1D ergibt sich RC ca. 4,2) also 11/4,2 = 2,6x größer. Wenn ich also am einfachen ED-Apo/langsamen f10 FH als Referenzoptik mit AP 0,8-1 beobachte, um das Maximale herauszuholen, darf ich für eine vergleichbare Farbfehlerqualität am 120/F5 die AP nur auf ca. 2,1-2,6 bringen, d.h. ich kann mir für einen äquivalenten Eindruck des Farbfehlers dort nur noch eine Vergrößerung von ca. 45x bis 55x leisten. Bis dahin herrscht Äquivalenz, oberhalb beginnt die ED-Apo-Referenz dann mehr und mehr ihr besseres Bild zu zeigen. Vergleiche ich dagegen mit einem gutem ED-Apo mit RC2-3 darf ich nur noch ca 26x bis 33x gehen, wenn der Farbfehlerlevel vergleichbar sein soll. Usw. Fazit: selbst ein schneller FH kann immer bis zu einer gewissen Vergrößerung einem Apo Paroli bieten, der Apo ist nicht per se überall überlegen. Diese Betrachtung gilt für Hochkontrastmotive, Tagbeobachtung, Planeten, Mond. usw. also die kritischsten Objekte und Lichtsituationen. Bei lichtschwächeren und diffusen Objekten geht natürlich mehr, weil das sekundäre Spektrum dann ja ebenfalls stark abgeschwächt ist, ich hatte die dann empirisch mögliche Vergrößerungsleistung im Vergleich zu einem 150/750er Newton je nach Objekt weiter oben beschrieben.

Festzuhalten bleibt außerdem, dass Zmeks Formel für den Hausgebrauch zur Orientierung eine ziemliche gute Abschätzung der Refraktoräquivalentöffnung liefert, wobei man noch ca. 10% abziehen sollte wie ich weiter oben erläutert hatte. Bspw. hatte Delyon, ein sehr erfahrener Beobachter, weiter oben beschrieben, ein 114/900 Newton erscheine ihm in der Wahrnehmungsleistung äquivalent zum 80er Volksapo. Rechnen wir vom Volksapo 80 minus ca. 5% Reflexionsverluste, bleiben für dessen Kontrastleistung noch um die 75mm. Rechnen wir 114mm minus Fangspiegel (hier ca. 32mm) bleiben für den Newton zunächst 82mm Kontrastdurchmesser, er scheint theoretisch überlegen, was er aber laut Delyon nicht ist. Erst mit dem oben erläuterten Abzug von vergleichsweise ca. 10% Reflexionsverlust beim Newton bleiben am Ende auch da um die 75mm übrig, und dann passt das Ganze auch heutzutage wieder mit der Empirie überein.

Dieselbe Betrachtung für den Vergleich von Newton 130/650 2" OAZ (FS 47mm) und FH 120/F5 hatte ich auch schon angestellt. Sie zeigt klar, das bis zur den oben genannten und je nach Objekt verschiedenen Vergrößerungsgrenzen, bei denen der Farbfehler noch keine Rolle spielt, der 120er bei diffusem DeepSky bis ca. 50-80x die Nase überall vorn hat, bei KH, die schon mehr Kontrast haben oberhalb von 100x dann anfängt nachzulassen und erst am Planeten unter maximalem Objektkontrast bei weiterem Vergrößern mehr und mehr im Kontrast einbricht und verblasst und verfärbt. (Was aber noch lange nicht totalen detailosen Bildmatsch bedeutet). Wenn Günther dagegen pauschal und undifferenziert das Gegenteil verkündet, und den 130er überall vorn sehen will ist das nicht einfach nur schon rein theoretisch und erst recht praktisch falsch, sondern es dürfte auch Kalkül dahinterstecken. Eigentlich, nehme ich jedenfalls an, weiß er auch, das es so pauschal nicht stimmt, was er erzählt, er tut bloß so und versucht wie üblich andere in der Debatte mit seinem "Richtigstellungsbedarf" mundtot zu machen. Devise "Ich habe recht, auch wo ich irre..." Von Dreistigkeit muß man sich aber nicht beeindrucken lassen.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Guten Morgen,

wieder mal die konfokale Dreckschleuder mit Lügen, Diffamierungen und dämlichen Unterstellungen:

Hallo Blackbert (Robert?),

......Wenn *entfernt* dagegen pauschal und undifferenziert das Gegenteil verkündet, und den 130er überall vorn sehen will ist das nicht einfach nur schon rein theoretisch und erst recht praktisch falsch, sondern es dürfte auch Kalkül dahinterstecken. Eigentlich, nehme ich jedenfalls an, weiß er auch, das es so pauschal nicht stimmt, was er erzählt, er tut bloß so und versucht wie üblich andere in der Debatte mit seinem "Richtigstellungsbedarf" mundtot zu machen. Devise "Ich habe recht, auch wo ich irre..." Von Dreistigkeit muß man sich aber nicht beeindrucken lassen.

Gruß,
Mathias

Nun gut, die kritisierte Kürze meiner Antwort an Robert ist der Tatsache geschuldet, das sich meine Aussage auf die bereits hinlänglich verlinkten, erörterten und bekannten physikalisch und optischen Zusammenhänge stützt, dazu noch beobachtbar ist, was z.B. der Adressat durchaus kann, die Dreckschleuder Konfokal wohl eher nicht.
Wer Beiträge von Robert sucht wird finden, dass er sich für Sternfarben interessiert, Kohlenstoffsterne z.B.
Sternfarben sagen was über die Temperatur und farbige Sterne, auch Doppelsterne sind seit alters her begehrte Objekte.

Physik pur, Deepsky pur, Farbfehler unerwünscht.

Nochmal theoretisch und beispielhaft:

http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

Und ja, der 120/600er FH fehlt in der Darstellung, weill man sinnnnvoller Weise bei 4" f/6 und bei 6"f/8 aufhört, das der Sack in den Kurven der MTF-Minderung schon längst in die Darstellung der nächstkleinere Öffnung sinnvoller Bauart hineinhängt.
Darstellungen von Newtons mit über über 30% Obstruktion gibts hingegen zu hauf, damit man zu einer deutlichen Kurve kommt.

Seine „Beweisführung“ mit: „ICH habe vorgerechnet“, mag in seinem Mikrokosmos gelten, nicht aber darüber hinaus und so fehlen ihm, wie allen seinen Vorgängern denn auch Verweise auf Quellen wo man seine Konstrukte mit seinen Verknüpfungen und Schlussfolgerungen daraus wissenschaftlich, physikalisch, optisch und durch unvoreingenommene beobachtende Praxis bestätigt findet.
In der von ihm gepflegten Sparte der Sonderphysik beruft man sich auf sich selbst und höchstens noch auf seine Vorgänger.

Gruß
*entfernt*

 

[alffrommars]

Hallo ???

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hi Alf,

Du müsstest den Knopf "Beitrag als bedenklich melden" drücken, wenn Du meinst, es geht zu weit.
Das ist aber schon längst und mehrfach passiert.

Gruß
*entfernt*

 

[Moderator4]

Hallo zusammen,

bitte sachlich bleiben oder den Wolkenfrust woanders abreagieren ;-)

cs,
Stefan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Stefen,

das ist nicht so einfach, denn die Klärung was Sache ist birgt schon wieder Zündstoff.
Was da als Sache getarnt ist, ist bereits unsachlich, da ohne sachlich/faktische Substanz und ob die persönliche Diffamierung von Leuten die dagegen schreiben nun nur Garnitur oder Hauptzweck ist, steht in Frage.

Was Konfokal hier "in der Sache" versucht ist alt, sehr alt und erfährt immer wieder Neuauflagen mit leichten Variationen.

Da wird ein langer Text mit vielen Fachausdrücken, Rechnungen und teilweise auch mehr oder weniger diffusen Quellenangaben vorgetragen der durchaus stimmig wirkt.

So bereits vor 10 Jahren in diesem Thread von Roger Leifert und hauptsächlich auf "Studien" eines Herrn Taylor gestützt:

Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer Achromaten

Das läuft dann so:

1. Trommelwirbel, sie werden ja immer so schlecht dargestellt, neue Theorie(!), alles viel besser und Top
2. Zustimmung, jawohl, endlich die Wahrheit, so ist es
3. naa, besser als mein APO sind sie aber nicht, nun kommt mal auf den Teppich
4. na okay nicht ganz, wir meinen ja auch nur Jaegers, Wachter und Lichtenknecker, nur bis f/8 und keinesfalls die Chinagruken, aber besser als jeder Newton
5. äh nö, passt nicht, was für Newtons meint ihr, stellt doch mal Vergleichbares nebeneinander und guckt
6. rechnen reicht, Zahlenkolonnen kann man ohne Seeing gucken, viel besser, die alten Fachleute gigen immer von falschen Voraussetzungen aus die jetzt ganz anders und viel besser für den FH aussehen
7. wenn man die Zahlen überprüft stimmen sie aber nicht
8. äh ja ne, also empierisch, also wenn eventuell so,m dann ist das so möglich und wahrscheinlich ist es doch oder nicht und nein, 6" f/6,6 das ist ja viel zu angespannt, so was würde selbst der Threadstarter nie akzeptieren.

9. Ende von Theorie, Ende des Threadthemas, alles ist wie es schon immer war, also zutreffend und beobachtbar.

Damals waren es andere Namen, manche davon dürften heute noch ein Moderatorenherz höher schlagen lassen, es war ein anderer Stil, es waren sauberer gefertigte Teleskope, f/6 bis f/8 war auch für harte Gesellen Schmerzgrenze, aber es war eigentlich schon alles dabei.
Heute glaubt wohl Mancher, dass das Forum für uneingeschränkte Akzeptanz der f/5 Chinaböller reif geschossen sei, weil es ja so viele Nutzer gibt, die solche Geräte besitzen und auch gar nicht soooo schlecht finden.

Ein FH ist im Rahmen seiner Konstruktion gut herstellbar und auch farbreine Abbildung ist zu erreichen, schlechte Qualität und Abweichungen vom Optimun wirken sich erwartungsgemäß aus.

Das ist bei einem Newton ganz genau so.

Daher zum Abschluss mal ein Link zu eiem wirklichen Könner, der Auswirkungen von Obstruktionseinflüssen im Vergleich von perfekten Optiken, also farbreiner APO und guter Parabolspiegel im Vergleich obstruiert/unobstruiert zeigt.

Wer möchte kann sich da einem 120/600er FH hineindenken oder auf einen Ausdruck malen
und wer noch weiter gehen will
darf danach noch bei beiden Möglichkeiten Qualitätsminderungen durch Fertigungsmängel einführen.

http://www.astrophoto.fr/obstruction.html

Sehr informativ auf dieser Seite ist auch die Darstellung, was Fehljustage beim Newton bewirkt:

http://www.astrophoto.fr/collim.html

Da ist JEDER seines Glückes Schmied und seines Bildes Meister.

Gruß
*entfernt*

 

[konfokal]

Hallo.


Wenn es hier darum geht zu klären, "was Sache ist", Günther, scheinem mir nicht die optischen Tatbestände fraglich, sondern das größere Problem eher darin zu bestehen, dass Du umso inhaltsärmer, lauter und verzerrender wirst, je weniger theoretisches Differenzierungsvermögen Du für die Tatbestände mitbringst. Hinweise auf Unstimmigkeiten und Widersprüche in Deiner Darstellung willst Du mit pauschalem Gerede abwiegeln. Umgekehrt gibt es zu keinem einzigen angesprochenen Punkt meiner Argumentation von Dir eine auch nur einigermaßen konkrete oder - bewahre - quantitative Entgegnung. Es kommt allenfalls abqualifizierendes Blabla, garniert mit diffusen ebenso allgemein gehaltenen Verweisen, die im Grunde gar nichts zur Sache tun.

In Wahrheit ist die Widersprüchlichkeit in Deiner Fehlbewertung von Achromaten schon theoretisch völlig offensichtlich, und weil das Wissen für eine tiefere Auseinandersetzung mit der Materie womöglich zu dünn ist, kaschierst Du das ersatzweise mit allgemein gehaltenen Links und "Quellenangaben". Die stehen zwar entfernt mit dem Thema in Verbindung, aber weder widersprechen sie irgendwo speziell dem, was ich erklärt habe, noch stützen sie umgekehrt Deine verzerrten Interpretationen der achromatischen Abbildungsleistung, weshalb sie für die Auseinandersetzung bedeutungslos sind, sie helfen Dir nichts, begreif es doch endlich. Vermutlich merkst Du das auch, weshalb Du zur weiteren Ablenkung von Deinen inhaltlichen Defiziten dann früher oder später noch eine Mischung aus Übertreiben, Missverstehen, Einschüchtern, Aufpeitschen, Unterstellen und Verunglimpfen hinzufügst, um mit unsachlicher Stimmungs- und Meinungsmache andere wenigstens emotional gegen mich und für Dich einzunehmen.

Ich versuche im Gedankenaustausch interessierte Leute zum kontroversen Mit- und Nachdenken zu bewegen und dafür zu gewinnen, dass sich jeder möglichst unabhängig noch vor einem Kauf sein eigenes differenziertes Bild von der rein theoretischen Leistungscharakterisitik eines Achromaten gegenüber der eines Spiegels machen kann. Gerne auch halbwegs quantitativ, so weit vereinfachend das auf Einsteigerniveau sinnvoll ist, und sofern es beim außerdem komplizierten Thema Wahrnehmung überhaupt möglich ist. Dann kann er schon bei Vorüberlegungen entscheiden, welche Vorteile in welchem Ausmaß für einen bestimmten Verwendungszweck ihm wichtig sind, und welche Nachteile in vergleichsweise welcher Größenordnung er dafür in Kauf nehmen müsste.

Von Dir dagegen wird von Anfang an nach Kräften polarisiert und schwarzweiß gezeichnet und am Ende immer einfach behauptet, speziell Newtons wären in so gut wie jedem Punkt überlegen. Über alles in der Summe der Eigenschaften sowieso, wozu ein halbes, allenfalls ein Zoll mehr Öffnung reichten. Das aber ist eben nicht so, je nach Anwendungszweck kann das Newtonsystem in Teilbereichen einem guten Achromaten das Wasser nicht reichen, und selbstverständlich gilt das Umgekehrte ebenso. Und wenn es hier konkret um den Teilbereich DeepSky-Eignung bis zu mittleren Vergrößerungen und leichte Transportabilität und Handhabung ging, dann ist da das Thema Farbschwäche nahezu bedeutungslos, und dann hat ganz konkret ein Weitfeld-Achromat mit 120mm Öffnung gegenüber einem 130 Newton seine Meriten. Genau besehen hat er sogar in jeder dabei relevanten Beziehung die Nase ganz eindeutig vorn und nimmt es in mancher sogar schon mit einem 150er Newton auf.

Sobald man sich jedoch anstelle Deiner grob vereinfachten Schwarzweißmalerei und Deiner einseitig verzerrten Sichtweise für ein schärferes Bild mit mehr Kontrast und feineren Zwischentönen interessiert und zum Vergleich quantitative Angaben macht, wird einem von Dir unter dem Vorwand von "Richtigstellung" sofort mit einem Schußwechsel auf Tod und Leben gedroht. Dabei stellst Du selber gar nichts hin, und schon gar nichts richtig. Wenn ich stattdessen Dein Gekreische höre, "manche glaubten wohl, das Forum wäre für allgemeine Akzeptanz von f/5 Chinaböllern reifgeschossen", muß ich Umkehrschluß davon ausgehen, dass Du auch noch stolz auf Dein schiefes Teleskopweltbild, Deine unsachlichen Methoden und die völlig überflüssige Scharfmacherei bist, die Du dessentwegen hier betreiben willst. Es ist grotesk und fast schon bemitleidenswert, dass Dir bei mir jede Gelassenheit abhanden gekommen zu sein scheint und Du sofort wie ein schießwütiger Rambo in alle Richtungen losballerst, sobald Du Dich, und mit Dir das ganze Forum, albernerweise von mir bedroht siehst. Hier bedroht Dich niemand, und das Forum auch nicht, hier wird nix "reifgeschossen", pack Deine Wahnvorstellungen in die Schublade.

Obendrein, das sieht man doch längst, hättest Du selber für einen scharfen argumentativen Schusswechsel ja noch nicht mal trockene "Munition", weil Dir die Sachargumente fehlen. Interessieren sich die Leute nach Deinem Geschmack jedoch zu wenig für Dein altes feuchtes Schießpulver, das noch nie argumentative Durchschlagskraft hatte, greifst Du notgedrungen zu billigen Effekten mit Platzpatronen, erklärst die Gegenseite zur Dreckschleuder, bläst sodann zur Schlammschlacht und beschwerst Dich über das bodenlose inhaltliche Niveau, auf das Du mit Deiner geballten Unsachlichkeit die Debatte doch allein selbst immer wieder absenkst. Wo ist sie denn bitte, Deine profunde niveauvolle und gelassene, gut gezielte Kritik und Gegendarstellung, wenn Du Dich über so vieles angeblich eklatant Falsches echauffierst? Warum nimmst Du, was ich schreibe, nicht Punkt für Punkt auseinander und hebst das Niveau der Auseinandersetzung? Weil Du es nicht kannst, Fehlanzeige, nada, weil ich einfach die Wahrheit schreibe, Du das aber nicht ertragen kannst, keine Ahnung warum. Stattdessen nichts als dämliche Unterstellungen, absichtliche Missverständnisse, jede Menge fauler Budenzauber und ansonsten Dein wo nicht falscher, da doch immer gleicher und breit gequirlter Quark zum Thema "in der Summe all-überlegener Newton".

Andere verlieren in der von Dir despektierlich vergifteten Atmosphäre die Lust auf Entgegnungen oder Fragen und offenen Gedankenaustausch, übrig bleibt nach Deinen Rauch- und Nebelschwaden bei manchem vielleicht auch die Befürchtung irgendwann genauso unsachlich eingenebelt und dabei angeblafft zu werden. Mir aber sind Deine Rauchbomben und Dein lächerlich anmaßendes Autreten schnurzegal, ich lasse mich davon nicht einschüchtern. Ich kann Dir keinen Maulkorb verpassen, bis Du irgendwann hoffentlich wieder zur Besinnung kommst, und wenn die Forenmoderation es auch nicht tut, muß man eben damit leben, dass ein getroffener Hund eine Weile bellt. Ich kann daher nur jeden, der hier aus inhaltlichem Interesse wider Erwarten vielleicht doch noch mitliest und sich gern zu Wort melden würde bloß auffordern, sich von von Deinem Gebell nicht ins Bockshorn jagen zu lassen. Und sich einen Deibel um Deine lächerlichen Scharfmachereien zu scheren.

Gruß,
Mathias

 

[konfokal]

Hallo nochmal.

Für 0,5xD Vergrößerung liefert ein Teleskop mit der Öffnung D dem Beobachter schon 80% seines Leistungsvermögens, bei 1xD sind es 95%, bei 1,25xD ist das Maximum der Auflösung erreicht. (Oh ja, die Quelle: Rutten, van Venrooij, 1999, Kap 18, S.224ff)

Vergleicht man den 36% obstruierten 130er Newton mit dem 120er f/5 Achromaten heißt das also, dass bei der angeführten farbfehlerbedingten Vergrößerungsgrenze des Achromaten von 60-80x für DeepSky der Beobachter damit schon 80-85% des Auflösungsvermögens ausnutzt. Es ist daher m.E. eine ziemliche Verzerrung der Leistungscharakteristik, wenn man stattdessen darauf verweist, für die Auswahl zwischen beiden Teleskopen wäre das nicht relevant, sondern als entscheidend anzusehen, dass ein Newton oberhalb dieser Grenze nun mal mehr Kontrast wegen Farbfreiheit böte. So richtig das ist, wenn es darum geht die letzten 10-15% bis zur maximalen Auflösungsleistung auszureizen, so wenig darf man dabei jedoch ausblenden, dass es mit Nachteil erkauft wird, dass derselbe Newton leider in den ersten 85% seines Leistungsvermögens kontrastärmer abbildet als der Achromat. Er ist und bleibt bis unterhalb der 60-80xVergrößerungsgrenze sichtbar unterlegen. Liegt dort der Löwenanteil der Nutzungsfälle, ist es dumm, sich diesen Kontrastnachteil schönreden zu wollen.

Und mit dieser 85% vs. 15% Betrachtung mache ich nicht einseitige Propaganda für einen Teleskoptyp, sondern schildere nur einen weiteren Tatbestand, der für eine Wahl bei vorwiegender DeepSkybeobachtung relevant ist.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Mathias,

was soll man da auseinandernehmen? Einzeln und schriftlich, wenn man das schon schriftlich tausend mal hatte und sich doch ganz leicht beobachten lässt, was los ist.
Von Sternfarben über Mond und Planeten zu Sternhaufen, PNs und sonstigen "Nebeln".

Ich lasse auch Dir Deine Beobachtungen, aber Du offenbarst schon wieder ein extremes Wahrnehmungsproblem:

Wahllose Zitate aus Deinem Post:
#1209390 - 03/08/16 04:56 PM

....abqualifizierendes Blabla.... Deine verzerrten Interpretationen.....Deine Wahnvorstellungen ... Deinen inhaltlichen Defiziten...einem Schußwechsel auf Tod und Leben gedroht.... Du sofort wie ein schießwütiger Rambo...Deine Wahnvorstellungen ... mit Deiner geballten Unsachlichkeit …..Dir despektierlich vergifteten Atmosphäre …von Deinem Gekläff ..

Ich sag mal, jemand der so was schreibt und meint, sachlich zu sein und einer "Sache" förderlich zu sein, den sollte man überprüfen bevor man glaubt, zumal solche Überprüfungen an Teleskopen denkbar einfach sind.

Gruß
*entfernt*