VMC 200L mit kleinen Schwächen

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Re: Warum muß ich mich von Dir

Hi Wolfgang,

bei allem Respekt für Dich und Deine Arbeit, ich kann keine Beleidigung sehen. Der Sven fragt lediglich, ob Du den Farbfehler quantifizieren kannst (schon in mehreren Anläufen). Da kam diesbezüglich noch keine Antwort von Dir. Ich finde es ein wenig bedenklich, zu sagen, es gäbe einen Farbfehler ohne eine Angabe über die tatsächliche Auswirkung zu machen. Im Gegenteil: Wenn dann bezüglich der Quantität nachgefragt wird, weichst Du aus bzw. verweist auf eine private Korrespondenz. Dann hättest Du auch die Farbfehlergeschichte besser für Dich behalten. Vielleicht erfahren wir aber doch noch von Dir was über tatsächliche Auswirkung. Es wäre schön.

Gruß Jochen
 
von Anfang an ganz klar!

Hallo Jochen,

schon von Anfang an war eines ganz klar, daß ich außer
einem Bild keine Quantifizierung des Farbfehlers vorgenommen
habe. Ich darf mich also wiederholen:

==========================================================
Erst der letzte Test offenbarte einen kleinen Wermuts-Tropfen in Form eines Farbfehler,
für den eigentlich nur die Meniskus-Linse vor dem Sekundär-Spiegel zuständig sein konnte:
Im Doppelpaß wird am Lichtspalt dieser Farblängsfehler eindeutig sichtbar und es wird
deutlich, daß damit der Kontrast des Systems darunter leidet - wie stark, ist eine ganz andere
Frage. Wir sind also mit Filtern der Sache auf den Grund gegangen. Das beste Ergebnis hat
dieses System, wenn man mit einem grünen oder orangen Interferenz-Filter zu Leibe rückt:
Dann entfaltet das System seine volle Leistung: Dies wäre den Planeten-Beobachtern zu
empfehlen. Ich kann mir aber auch vorstellen, daß dieses System sehr enge Fertigungs-
Toleranzen hat, und daß der Farbfehler damit zu tun hat.
==========================================================

Für Gerrit und mich beim Testen war nicht die Quantifizierung
das Problem, davon hätten wir nämlich nichts, sondern die
Auswirkung dieses Fehlers auf das Bild im Fokus also

a) beim Testen selbst mit dem Lichtspalt und
b) am Himmel

-----------------------------

Zu a) beim Testen selbst war unter den Testbedingungen nur
eine Verbesserung über enge Filter zu erreichen. Habe ich dargestellt.
Zu b) die Auswirkungen am Himmel kann ich nicht überprüfen,
und darauf muß man halt warten und nicht immer sistieren.

Befremdlich auf mich wirkt, daß nicht Gerrit diese Ungeduld
entwickelt, sondern die liebe Sven. Und was von seinen
persönlichen Attacken zu halten ist, ist noch eine ganz
andere Frage.

Wenn ich eine mir gestellte Frage nicht in der gewünschten
Form erfasse, dann könnte sich der Fragesteller vielleicht
mal überlegen, ob er sich überhaupt klar genug ausgedrückt
hat. Bei Deinem Posting jetzt, tat ich mir viel leichter.

Bin jetzt erst mal auf Achse.

Gruß

Wolfgang


 
Re: Dennoch bleibe ich bei der Sache...

Hi Sven,

glaubst du mit solchen Beiträgen deine Frage nach dem Farbfehler lösen zu können?

Sven_III
 
Re: von Anfang an ganz klar!

Hi Wolfgang,

für diese Ungeduld war Gerrit bereit, 2x100km Autofahrt zur Beobachtung mit Karsten auf sich zu nehmen, wenn man bedenkt, daß es unbedingt Anfang dieser Woche bei sehr mässigen Bedingungen passieren sollte, dann war die Unruhe da spürbar. Ich sollte ja auch mit raus, ging aber terminlich nicht. Die Beobachtung Gestern in Schwerte bedeutet grob überschlagen 2x150km.

Was sistieren angeht: Bevor ich Ergebnisse von solch einem Test veröffentlicht hätte, hätte ich selber für mich im Stillen Kämmerlein auf die Überprüfung der Ergebnisse am Himmel sistiert. Genauso auf eine Diskussion zu möglichen Toleranzen und Fehlern im Versuchsaufbau, also eine Meßreihe in der ein Teleskop mehrmals zum Versuch aufgebaut und vermessen wird.

Aus meiner Sicht: Wenn Deine Vorarbeit Deinem Anspruch gerecht würde, müsste ich nicht sistieren.

Die persönlichen Attacken sind meiner Meinung nach berechtigte Kritik an persönlichem Verhalten. Beleidgend war es niemals gedacht.
Findest Du es wirklich richtig, Dich immer wieder von visuellen Beobachtungen zu distanzieren, die eine Praxisnahe Erfassbarkeit der Ergebnisse sicherstellen würden?

Clear Skies
Sven
 
Re: Dennoch bleibe ich bei der Sache...

Hi Sven,

am Gerät andert das nichts. Aber wenn man mit einem Test arbeitet, dann muß man seine Ergebnisse auch für den Anwender verwertbar machen darauf versuche ich hinzuarbeiten.
Aber irgendwer gibt immer Gegenruder.

Es ist wichtig, daß man zwischen den Messergebnissen und der praktischen Leistung eine gute Beziehung schafft. Mit leisen Andeutungen, über Monate, kam ich nie weiter. Macht man's dann direkt, wird auch auf Stur geschaltet.

Natürlich: So komme ich nicht weiter. Aber soll ich jetzt selber auf diese Weise Optiken testen, und den Bezug dann selber schaffen? Da muss die Welt dann warten, bis ich in Rente gehe.

Clear Skies
Sven
 
folgendes Szenario

der Gerrit iss mit seinem "Hauptspiegel"-verspannten VMC 200L
bei mir und stellt hocherfreut nach der Justage fest, daß er
nach allen Foucault, Phasenkontrast, RonchiGitter und Interferometer-Test ein erstklassiges Gerät ergattert hat.

Nur am Spalt-Test zeigt sich ein Farbfehler, der in dieser
Autokollimations-Testanordnung im Doppelpaß die Auflösung bei einer Brennweite von ca. 1850 und einem 2.5 mm Vixen-
Okular massiv durch einen Farbfehler stört, wie er auf dem
Bild zu sehen ist.

Was steht denn jetzt im Vordergrund? Etwa die quantitative
Erörterung, wie groß der Fehler ist? Oder die Erörterung,
wie er sich am Himmel auswirkt oder wie er bekämpft werden kann. Erst ganz am Schluß kommt die "wissenschaftliche" Frage nach der Größe des Fehlers, selbst wenn er Werte hätte, der Gerrit, am Sachverhalt bewirkt die Quantitfizierung nix, absolut nix!

Also löcher ich den Gerrit nicht mit einer für ihn nutzlosen Quantifizierung, sondern gehe auf sein Interesse ein, was dieser Fehler bewirkt und nicht wie groß er ist.

Ist das denn so schwer zu verstehen, Freunde? Vielleicht
äußert sich ja der Gerrit auch einmjal dazu.

Der will nämlich auch nur wissen, ob man den im Labor sichtbaren/fotografierten Fehler in der Praxis ernst nehmen muß, oder vernachlässigen kann. Ich übrigens auch !!!

Insofern war mir bereits am Anfang diese Fragestellung fremd. Weil für mich nicht im Interesse von Gerrit. Der hat
mit Karsten als Superviser nur das Interesse, was sehe ich,
und was nicht.

Und wenn sich aus der praktischen Beobachtung neue Aspekte ergeben, dannh stehe ich wieder Gewehr bei Fuß und befasse mich erneut umsonst mit der Optik, weil vielleicht die
Meniskuslinse vor dem Fangspiegel verkippt sein könnte.

An Arbeit-Ökonomie noch gar nicht gedacht, alles zugunsten der "Wissenschaft" oder Hobby-Optik, die zumindest für den
Gerrit nicht nutzlos war.

Aber darüber mag er sich selbst äußern, oder wer immer das will.

Wolfgang Rohr


 
Re: folgendes Szenario

Wolfgang,

von den Auswirkungen am Himmel rede ich die ganze Zeit. Solltest Du es nicht gemerkt haben, oder versuchst Du mir nun aus verkehrte Welt-Perspektive etwas unterzuschieben?
Was steht denn jetzt im Vordergrund? Etwa die quantitative
Erörterung, wie groß der Fehler ist? Oder die Erörterung,
wie er sich am Himmel auswirkt oder wie er bekämpft werden kann. Erst ganz am Schluß kommt die "wissenschaftliche" Frage nach der Größe des Fehlers, selbst wenn er Werte hätte, der Gerrit, am Sachverhalt bewirkt die Quantitfizierung nix, absolut nix!

Also löcher ich den Gerrit nicht mit einer für ihn nutzlosen Quantifizierung, sondern gehe auf sein Interesse ein, was dieser Fehler bewirkt und nicht wie groß er ist.

Die ganze Zeit rede ich davon, ob Du einschätzen kannst, ob dieser Farbfehler am Himmel sichtbar werden wird.

Jetzt auf einmal soll ich von Löchern reden? Von wissenschaftlicher Quantifizierung?


Nun. Wir sind wieder an dem Punkt, wo schon andere mit Dir waren.
Ich habe den Eindruck, daß Du zu einigen Deiner Testergebnisse nicht in der Lage bist, deren Auswirkungen am Himmel in einfachen Worten zu schildern.
Ich verstehe Dich soweit, daß Du keinen Aufwand betreiben möchtest, dies jemals zu können. Das ist eine Entscheidung, die Dir frei steht. Es ist ja Deine Zeit. Ich muß es respektieren, aber ich möchte dann auch mal darauf hinweisen, daß die Leute dann mit ihren Meßergebnisse alleine da stehen.

Ab wann ist ein Teleskop sehr gut? Ab wann bringt jede Verbesserung der Messergebnisse auch bei bestem Himmel keinen Gewinn mehr? Für welche Beobachtungsziele brauche ich welchen Strehl?

Darum sehe ich es als kontraproduktiv, die frischgebackenen Teleskopbesitzer mit einem Stapel Tests zu überschütten, solange die oben gewünschte Übertragung auf die Praxis fehlt.

Ich bin genau damit so oft bei Dir aufgelaufen, einige andere auch. Soll das der Status Quo bleiben?

Clear Skies
Sven
 
Werden wir uns je verstehen?

Laß doch einfach mal den betroffenen Gerrit zu Wort kommen.
Der wird doch am ehesten eine Bilanz ziehen können. Hier geht
es zuallererst um sein Gerät und nicht um Deine Diskussion,
und auch nicht um die Würdigung meiner Antworten. Da gäbe es
jede Menge anderer Meinungen, nicht nur Deine eigene.

Im konkreten Fall des VMC 200L geht es um den Widerspruch
des hohen quantitativen Wertes bei 532 nm wave über das
Interferogramm ermittelt und die Ermittlung eines im Labor
festgestellten nicht quantifizierten Farbfehlers und dessen
Auswirkung auf die Abbildungs-Leistung im Labor selbst bei
doppeltem Durchgang und später bei einfachem Durchgang am
Himmel.

Die Frage, wie sich Ergebnisse aus dem Labor in der Praxis
auswirken, begleitet mich von Anfang an und von Anfang an
war ich für jede Rückmeldung zu den spezifischen Ergebnissen
dankbar - auch in diesem Fall. Wie oft habe ich das schon betont.
(Ich werde Textbausteine anlegen)

Auch liege ich mit meiner Einschätzung hinsichtlich der Aus-
wirkung des Farbfehler am Himmel gar nicht so schlecht, wenn
Du Dir die letzten beiden Postings von Gerrit nochmals
durchliest, der bekundet, am Himmel davon gar nichts bemerkt
zu haben. Mal sehen, zu welchem Ergebnis er heute kommt.
Er wirds uns mitteilen.

Nimm Deine Emotionen einfach raus, dieser Widerspruch ist
auch durch eine noch so akribische Untersuchung nicht aus
der Welt zu schaffen.

Ohne meine Tests würdest Du erst richtig im Nebel herum-
stochern, wie der Beginn des Threads zum "verspannten"
Hauptspiegel gezeigt hat. Das nun wieder nicht als Angriff
auf Gerrit zu verstehen, aber als Struktur.

Hast Du eigentlich gemerkt, wieviel Zeit und Geduld ich für
Dich übrig hatte?

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.
Wolfgang Rohr

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Werden wir uns je verstehen?

Hallo Wolfgang,

was wir an Zeit und Geduld investieren, setzen wir doch dem selben Ziel ein. Der Sinn dahinter ist, denjenigen Sternfreunden, die Zweifel an der Leistung ihres Teleskopes haben, zur Seite zu stehen.

Was wir immer sehen müssen ist, daß wir aus gänzlich verschiedenen Richtungen der Sache zu Leibe rücken. Das ist für Dich die optische Vermessung, für mich die praktische Beobachtung.

Allein die Form der Ergebnisse macht einen Austausch so schwer. Mein Vorteil ist, daß meine Beobachtung quasi direkt das Ergebnis einer Optik als Gesamtsystem interpretiert. Dein Vorteil ist die homogene Messumgebung.
Beide Ansätze sind nötig, und so wird es der Astro-Gemeinde nicht erspart bleiben, sich um eine Übersetzung zwischen den beiden Sprachen zu bemühen.
Denn, noch ist die Optikprüfung ein Einzelfall, aber ersichtlich ist eine deutliche Zunahme. Und so wird es höchste Zeit, in genau dieser Richtung weiterzuarbeiten.

Die Testmethoden sind schon sehr weit, aber ihre Interpretation für die Praxis steckt noch in den Kinderschuhen.
Ist es nicht mit Wissenschaft und Ethik genauso? Ich sehe hier parallelen.

Clear Skies
Sven
 
Re: Werden wir uns je verstehen?

die Ermittlung eines im Labor
festgestellten nicht quantifizierten Farbfehlers
Was spricht gegen eine Quantifizierung dieses Farbfehlers?
Ist es nicht möglich, die geometrische Größe des Farbfehlers mit der Größe der Airy-Disk zu vergleichen und zu sehen, ob der Farbfehler in der Airy-Disk untergeht?

Diese Frage hatte so ähnlich schon der Sven gestellt.


Gruß Harald
 
Oh-ha dicke Luft!

Um so wenig Munition wie möglich zu liefern fasse ich mich kurz, nachdem ich eigentlich einen anderen, wesentlich längeren und ganz netten Bericht -wie ich fand- auf Word vorgetippt hatte und posten wollte. In der Zwischenzeit ist es hier mal wieder ausgeartet... kennt man ja.


----

1. Polaris, Wega und Deneb zeigten keinerlei Farben im VMC. Auch nicht bei 488facher Vergrößerung, die wir mit einem 10er Eudia und einer 2,5er Powermate erreichten.

2. Interessant: die Beugungsscheibchen intra-extrafokal waren unterschiedlich. Das gehört aber eher in diesen Thread.

3. Am Mond-Terminator soweit auch keine Auffälligkeiten. Werder bei 279fach (7er Penatx xl) noch bei 375fach (5,2er Pentax xl). Bei 488x (10er Eudia + 2,5er Powermate) war an der Spitze eines Zentralbergs ein leichter gelblicher Farbstich auszumachen. Dies Phänomen zeigte sich etwas schwächer auch in Karstens Newton bei vergleichbarer Vergrößerung.
Wir führten dies auf die atmosphärische Refraktion zurück.

4. Mars war diese Nacht in beiden Teleskopen nicht sonderlich überzeugend. Die Polkappe war zwar deutlich sichtbar und dunkle Strukturen waren ebenfalls auszumachen. Dennoch stand er noch zu tief und das Seeing trug seinen Teil dazu bei.

----

Dann mal Ring frei für Runde zwei... immer schön druff! *kopfschüttel*
 
Re: Oh-ha dicke Luft!

Hi Osho!

> 1. Polaris, Wega und Deneb zeigten keinerlei Farben im VMC.

Ich habe nichts anderes erwartet.

Wenn Wolfgangs Testaufbau, wie er sagt alle Fehler 4x verstärkt,
kann dieser Farbfehler so dick in Natura nicht kommen.

Alles heiße Luft.
Traue deinen und den Augen der "alten Hasen" auf diesem Gebiet und deren und deiner Erfahrung.

Viel Spaß mit dem VMC.

--Sabine
 
Re: Oh-ha dicke Luft!

Hey Sabine,

>Polaris, Wega und Deneb zeigten keinerlei Farben im VMC.
>Ich habe nichts anderes erwartet.

Ich doch auch nicht. Mit einem " <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> " am Satzende meinte ich schon in meinem ersten Posting oben hinsichtlich des Farbfehlers: " Hoffentlich spielt uns ab jetzt die Autosuggestion keinen Streich, nachdem nun der Spalttest auf dem Tisch liegt."

Trotzdem bin ich immer gespannt, ob sich meine Erwartungen bestätigen. Da es bei mir noch etwas an den "Augenfertigkeiten" mangelt -siehe die "verspannte-HS-Geschichte"- habe ich mich mit dem Karsten getroffen, was wir so oder so immer schon mal vor hatten.

>Wenn Wolfgangs Testaufbau, wie er sagt alle Fehler 4x verstärkt,
>kann dieser Farbfehler so dick in Natura nicht kommen.

Jau. Dazu meinte ich: "Nun, nach Test und Justage der Optik soll noch mal am Himmel hinsichtlich des Farbfehlers getestet werden, der ja im Spalt-Test bei 1560x recht deutlich nachgewiesen wurde."

Achtung: 1560fache(!) Vergrößerung und Spalt! --> Stichwort "Interpretation" (s.u.)

Interessant waren da übrigens die verschiedenen Filter, die wir dann vor das Okular gehalten haben und wie sie sich teils positiv auf den Kontrast am Spalt auswirkten. Für mich wär's halt interessant, ob da auch analog am Planeten ein Effekt festzustellen wäre.

Der Wolfgang schreibt ja in seinem Testbericht quasi das selbe wie Du : "...Farblängsfehler eindeutig sichtbar... Kontrast des Systems darunter leidet ...WIE STARK, IST EINE GANZ ANDERE FRAGE"

Bleibt immer noch offen, ob REIN THEORETISCH ein Kontrastverlust vorhanden ist, auch wenn visuell kein Farbfehler nachweisbar ist.

Wenn man zum Arzt geht -am besten zu einem Internisten- um sich mal durchchecken zu lassen, dann findet der auf Garantie auch immer etwas. Deshalb ist man aber noch nicht unbedingt krank, fühlt sich womöglich gar gesund.


>Alles heiße Luft.

Jo. Dazu vielleicht folgendes Statement am Ende meines ersten Postings: "Aber eigentlich ist mir zur Zeit doch mehr am Beobachten als am Testen gelegen.
Obwohl, einen gewissen Reiz hat es natürlich schon... das Optiktesten und die Technik und Theorie Drumherum - vor allem wenn die Eindrücke nach dem Besuch beim Wolfgang noch so frisch sind
."

oder

"Aber das alles läuft ja auch nicht weg. Ich will da jedenfalls am Ball bleiben..."


>Traue deinen und den Augen der "alten Hasen" auf diesem Gebiet und deren und deiner Erfahrung.

Das Vertrauen in meine eigenen Augen wächst von Beobachtung zu Beobachtung. Und ohne die Augen und das Wissen der "alten Hasen" hätte man es am Anfang wohl bedeutend schwerer.

Ich traue übrigens auch Wolfgangs Augen, ist ja ebenfalls ein "alter Hase". Bei ihm kommen dann noch die Test-Gerätschaften hinzu. Ohne Augen geht es bei denen übrigens ebenfalls nicht.
Was die Testergebnisse angeht: Denen traue ich auch. Der ENTSCHEIDENE PUNKT ist doch vielmehr die INTERPRETATION der Ergebnisse.

>Viel Spaß mit dem VMC.

Danke!

Jede Menge Spaß hatte ich übrigens schon vor meinem Besuch beim Wolfgang mit dem Teleskop und werde ihn in gleicher Weise auch danach weiterhin haben. Äußerst unklug war allerdings meine Dejustieraktion! Da hörte der Spaß dann plötzlich auf!

Ich bin mir übrigens immer noch nicht sicher, ob ich auch wirklich die 100%ige Leistung meines vmc ausschöpfen kann, ob so zu sagen der alte Status vom Werk wieder hergestellt ist (plus evtl. noch x%).
Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass wenn man einmal solch ein recht komplexes System ordentlich durcheinander gebracht hat (FS & HS derbe verstellt), es sich nie wieder richtig zusammen fügen läßt.
Aber da hab ich hoffentlich wohl ne Macke bzw. bin zu sehr perfektionistisch veranlagt.

Es grüßt Dich,

Gerrit.












 
Re: Oh-ha dicke Luft!

Hi!

> Ich bin mir übrigens immer noch nicht sicher, ob ich auch wirklich die 100%ige Leistung
> meines vmc ausschöpfen kann, ob so zu sagen der alte Status vom Werk wieder hergestellt
> ist (plus evtl. noch x%).

Da habe ich was für dich aus dem aktuellen Katalog:

Das VMC-200L bietet:
  • Verbesserte Schärfe über das gesamte
    Bildfeld durch geringere Bildfeldwölbung
  • Bessere Korrektor von Restfarbfehlern
    (Sphärochromasie)
  • ......

Damit ist klar, dass der entdeckte Farbfehler ein bekannter ist
und bei ähnlichen Systemen schlimmer.

Und ich frage mich ob der Spalttest nicht überzogen ist bzw. eine
Eichung braucht. Also was geht durch und was ist schon störend.

> Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass wenn man einmal solch
> ein recht komplexes System ordentlich durcheinander gebracht hat
> (FS & HS derbe verstellt), es sich nie wieder richtig zusammen fügen läßt.

Ich würde mir das justieren eines solchen Systems nicht unbedingt zutrauen
auch an Linsenteleskope würde ich nicht ohne Not rangehen.
Aber eines ist gewiss: W. Rohr kann es. Das habe ich schon mehrfach von
einigen Astros gehört.

Also kannste mal davon ausgehen, dass die Kiste jetzt stimmig ist.

Enjoy

--Sabine
 
beruhigt mich sehr

Hallo Gerrit,

aus England eine kurze Antwort:

beruhigt mich sehr, dass der im Labor registrierte Farb-
fehler am Himmel bisher nicht auszumachen war. Hatte aber
bereits vorher die Vermutung, dass das so ist, wie Du weisst.

Schliesse daraus, dass mein Spalttest etwas sehr empfind-
liches ist. Wer ihn quantifizieren will, muesste eigent-
lich nur alle Veroeffentlichungen zsammenzaehlen, eine
exakte Vermessung des Spaltes habe ich abgeliefert, die
focal-laenge ist bekannt und die Okular-Brennweite.

Es gruesst euch alle

Wolfgang Rohr

 
Re: Dennoch bleibe ich bei der Sache...

Sven Wienstein wrote:

>Was Gerrit und Karsten beobachtet haben deckt sich mit
>meinen Beobachtungen, wie gesagt an 4 VMCs und womöglich
>kriege ich Gerrits Gerät auch mal vor die Augen.

So genau hatte ich den Thread bisher nicht verfolgt, aber
kurz zu dieser Diskussion über Farbfehler:

Es ist sicherlich klar, dass ein Mangin-Spiegel Farbfehler
hat. Sollte Vixen tatsächlich eine Art verkappten Mangin-
Sekundärspiegel bzw. eine Art Meniskuslinse vor dem
Fangspiegel einsetzen, um mit einer einfach herzustellenden
Konstruktion die sphär. Aberration zu beheben, so ist ganz
offensichtlich, dass dies Farbfehler in das System einführen
muss.

Diese sind lt. Literatur für Manginspiegel nicht
unerheblich.

Um die Grösse solcher systemtypischer Aberrationen genau zu beurteilen, bräuchte man die Konstruktionsdaten.
Die ermittelt man normalerweise bei der Konstruktion
per Raytracing und nicht nachträglich durch eine Messung,
die normalerweise der Qualitätskontrolle, nicht
der Design-Kontrolle dient.

Man könnte theoretisch auch hergehen und Krümmungsradien und
Abstände messen sowie Brechungsindices ermitteln, um
a la Rutten und van Venroj bei SCTs per Raytracing diese
Konstruktion genau zu beurteilen.

Der Farbfehler, der hier aufgedeckt wurde, ist sicher
nur ein Aspekt. Koma und Bildfeldwölbung sind beispielsweise ein anderer wichtiger Abbildungsfehler, der die Bildqualität
extrem stark beeinflusst.

Bei einem SCT sind die derart störend, dass ich in jüngster
Zeit kein SCT mehr zur Planetenphotographie einsetze.
 
Re: Oh-ha dicke Luft!

Hallo Osho!


Ich bin mir übrigens immer noch nicht sicher, ob ich auch wirklich die 100%ige Leistung meines vmc ausschöpfen kann, ob so zu sagen der alte Status vom Werk wieder hergestellt ist (plus evtl. noch x%).
Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass wenn man einmal solch ein recht komplexes System ordentlich durcheinander gebracht hat (FS & HS derbe verstellt), es sich nie wieder richtig zusammen fügen läßt.
Aber da hab ich hoffentlich wohl ne Macke bzw. bin zu sehr perfektionistisch veranlagt.
Hattest Du denn auch den HS verstellt?

Du solltest keine Scheu haben, selbst das VMC zu justieren. Wichtig ist nur, dass Du über einen künstlichen Stern verfügst. Damit ist das Justieren sehr bequem und Du brauchst keine Beobachtungszeit zu verschenken.

Denn es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis Dein VMC wieder eine Kollimation braucht. Du kommst also nicht drumherum, Deine Kollimationsfähigkeiten zu trainieren.

Wenn Du mit System rangehst, kannst Du praktisch nichts falsch machen.
Ganz im Gegenteil: Wenn Du Kollimieren kannst, dann wird das Gerät am Ende besser kollimiert sein als im Auslieferungszustand. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Gruß Harald
 
Re: Fehler im Beugungsfokus

>Zur Beantwortung Deiner Frage fehlen mir:
>- PV surfave/wave ?
>- RMS surfave/wave ?
>- Definition "beugungsbegrenzt"

Alles nach Maréchal/Strehl (vgl. Born/Wolf, Principles of
Optics) usw.:
Beugungsbegrenzt: I>0.8, PV und rms wie üblich definiert.

>die komplette Definition, was beugungs-begrenzt wäre ist:
>L/4 PV wave und/oder L/14 RMS wave und Strehl >= 80%

Ja, L/4 PV bzw. L/14 rms im Beugungsfokus. Ich hatte
nachgefragt, da ich gestern damit selbst ins Schleudern
kam, als ich einen Entwurf skalieren wollte und das von mir momentan genutzte Fernrohr, welches sehr gute Bildqualität liefert, sphärische Aberration also Phi=Lambda/4 rho^4
hatte. Das erschien mir reichlich schlecht. Erst als
mir einfiel, dass man auf diesen Unterschied achten muss,
leuchtete mir ein, wieso das Teleskop trotz
dieses Restfehlers nahezu perfekte Bilder liefert.
Denn die vermeintlichen konstruktionsbedingten
Lambda/4 P.V. sphär. Aberration 3. Ordnung entsprachen in Wirklichkeit sqrt(2)/6*Lambda/4=Lambda/17 P.V..

>a) ich beziehe mich ausschließlich auf Wellenfront, nicht >auf surface
>b) meine Vergleichs-"Sphäre" entsteht über ein und dieselbe >kleine Bi-konvex-Linse, wie sie beim Bath-Interferometer >benutzt wird, also überhaupt nicht über eine Spiegel-Sphäre
...
>Ein Interferogramm mit dem Bath-Interferometer bei
>650nm, 632.8 nm oder 532 nm wave, fasse ich bei der
>quantitativen Auswertung als eine topografische Karte
>auf, und werte über ein Computer-Programm die
>I_Streifen aus, wie die Höhenlinien dieser Karte aus, mehr
>nicht. Prinzipiell ist das eine Flächenauswertung, während
>bei einer quantitativen Foucault- oder Ronchi- oder
>caustic Auswertung nur über eine Meridianlinie ausgewertet
>wird unter der falschen Annahme, daß es keinen
>Astigmatismus bzw. Koma-Effekte gibt.

Das ist schon klar. Man fittet an die Interferenzstreifen und errechnet daraus die Bildfehler. Jedoch kann man die Werte als monom (z.B. für sphär. Aberr. 3. Ordnung A rho^4) oder mit Zernike-Polynomen (1/sqrt(2)B (6 rho^4 - 6 rho^2 +1) ausdrücken.

Die Koeffizienten B kann man nach A=6/sqrt(2)B in die Monom-Form umrechnen (i.A. ist das lt. Malacara eine lineare Transformation, die durch eine Matrix H als B=H A realisiert werden kann) - entsprechend einem Wechsel in den
Beugungsfokus.

Die Toleranzkriterien sind lt. Born/Wolf und Schroeder
dann für sphär. Aberration 3. Ordnung
A<=0.94 Lambda, B<=0.22 Lambda.

Das hatte ich leider gestern kurz vergessen, als ich
den Entwurf beurteilte.

>Ziel meiner Tests ist die praxisnahe Qualitätsermittlung >der Amateur-Geräte mit sich gegenseitig kontrollierenden >Tests einschließlich einer quantitativen Aussage.

Klar, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man
auch z.B. bei rechnerischen Vergleichen aufpassen muss, dass
man nicht den Unterschied zwischen der Monom-Form und
der anderen Form übersieht, wie es mir gestern für einige
Minuten passiert war.
 
Re: von Anfang an ganz klar!

>Die persönlichen Attacken sind meiner Meinung nach
>berechtigte Kritik an persönlichem Verhalten. Beleidgend
>war es niemals gedacht.

Ich finde es schon ziemlich befremdlich, hier Qualitätsmessungen an Fernrohren Nutzlosigkeit vorzuwerfen.

Einiges, was Wolfgang Rohr da aufgedeckt hat, ist
geradezu erschreckend und überraschend.
Beispielsweise die Schmidtplatte mit Speichenmuster
des Vakuumhalters. Da habe ich scheinbar selbst mit
meinen SCTs bisher noch regelrecht Glück gehabt.

>Findest Du es wirklich richtig, Dich immer wieder von
>visuellen Beobachtungen zu distanzieren, die eine
>Praxisnahe Erfassbarkeit der Ergebnisse sicherstellen
>würden?

Den Vergleich kannst Du in der Literatur nachlesen.
Dort steht, wie sich Lambda/4 dieses oder jenes
Abbildungsfehlers auf die Modulationsübertragungsfunktion
usw. auswirken.

Dass solche Fehler visuell speziell für Laien z.T. schwer erkennbar sind, ist auch nicht überraschend.
Erst photographisch werden sie z.T. richtig deutlich.

Gerade bei Farbfehlern ist eine vis. Beurteilung schwer.
 
Re: Fehler im Beugungsfokus

Hallo Amateurastronom !

Deine Frage dürfte für den grossteil der Teilnehmer nicht durchschaubar sein.
Deshalb wäre es gut wenn du uns hier erklären könntest was man unter
-----------------
Referenzsphäre um den Beugungsfokus (bei sphär. Aberration
3. Ordnung mittig zwischen paraxialem und marginalem Fokus)
oder auf eine um den paraxialen Fokus?
-----------------------
versteht und das möglichst mit deutschen Wörtern.

Schön wäre es auch zu wissen wie eine sphär. Aberration 3. Ordnung aussieht
und wie sich das Maréchal-Kriterium im Fokus auswirkt.
Weil in der Regel wird das Rayleigh Kriterium verwendet und da wissen viele Bescheid.

Viele Grüße
Alois
 
Was denn, was denn...

Also,

was auch immer die Beweggründe der ganzen Zankerei sind - ick versteh nur Bahnhof. Ich finde den Test von W. Rohr sehr interessant und bestätigt im gossen und ganzen, warum ich mir damals kein VMC zugelegt habe. Der Test ist interessant, ob er nun selber gemacht ist, zusammengetragen oder irgendwo her kopiert ist. Das meiste, worüber hier aber diskutiert wird, kommt mir spanisch vor.

Zur Anmerkung eines anderen Mitglieds, hier habe ich auch die Superbreiten Forumsbeiträge.
@Sven: Mein Monitor kann das nicht sein, ich fahre eine Auflösung von 1280x720. Irgendwas "Buggy" mit manchen Forumsseiten oder Svens Postings.

Ansonsten: Kühlen Kopf bewahren beim Diskutieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Viele Grüsse
FredM
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Was denn, was denn...

Hi Fred!

>Test... bestätigt im gossen und ganzen, warum ich mir damals kein VMC zugelegt habe

Das verstehe ich nun wieder überhaupt nicht!

Welches Teleskop ist es denn dann bei Dir geworden?

Grüße,

Gerrit
 
Re: Was denn, was denn...

Hallo!


Beide Teleskope haben ihre Stärken und Schwächen.

Eine Schwäche des C9 ist sicherlich der Preis. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Gruß Harald
 
Re: Was denn, was denn...

Harald,

da kann ich nur zustimmen :-)
Keine Optik ist perfekt - wäre ja auch zu schön.
Die Erbsenzählerei macht auch keinen Sinn - ein vielgesagter Spruch im Forum - Jedes Teleskop hat seinen Himmel -

Viele Grüsse.
 
Re: Dennoch bleibe ich bei der Sache...

Hallo "Amateurastronom",

Koma und Bildfeldwölbung sind beispielsweise ein anderer wichtiger Abbildungsfehler, der die Bildqualität
extrem stark beeinflusst.

Bei einem SCT sind die derart störend, dass ich in jüngster
Zeit kein SCT mehr zur Planetenphotographie einsetze.
Aha... sehr interessant... wäre nur spannend zu wissen, inwiefern gerade Bildfeldwölbung und Koma sich bei der Planetenfotografie negativ auswirken sollen - die findet nämlich exakt auf der optischen Achse statt und sonst nirgends; und wenn Du jetzt ein so viel besseres System einsetzt, dann sollte es Dir wirklich ein Leichtes sein, die Ergebnisse von Ed Grafton oder Thierry Legault zu übertreffen... auf die Bilder sind wir sicher alle gespannt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Clear skies, Michael

P.S.: Wir sind zwar keine Mailingliste, aber zum guten Ton (gerade in dieser relativ überschaubaren Gemeinschaft) gehört es trotzdem, sich mit seinem Klarnamen vorzustellen - dann weiß man beim nächsten Teleskoptreffen schon in etwa, wen man vor sich hat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Re: Was denn, was denn...

Hi Zusammen,

während das C9,25 ja eine viel schönere Konstruktion als die anderen "Standard SCs" ist, hat es neben dem Preis noch den Nachteil von Gewicht und Baulänge.
Die Kombination davon bringt es nämlich ein gutes Stück über die übliche Maximalbelastung der GP. Das will dann schon eine GP-DX oder vergleichbar tragfähiges.

@Fred: 'Bahnhof' solltest Du übersetzen mit 'Es muß viel besser verständlich werden, was die einzelnen Testergebnisse am Himmel für Auswirkungen haben'

Clear Skies
Sven
 
Re: von Anfang an ganz klar!

Hi namenloser Amateurastronom,

das Posting war mir entgangen. Nun noch Antwort dazu:
1. Die Nutzlosigkeit habe ich für solche Ergebnisse vorgeworfen, deren Auswirkungen in der Praxis nicht einzuschätzen sind.
2. Ich halte es für unsinnig, aus Strehlwerten auf die zu erwartenden Bilder zu schließen. Wenn man doch gerade eine ganze Reihe unterschiedlicher Tests hat, sollte man die nicht in einem 08/15-Wert zusammenmatschen, sondern für jeden Test differenziert die resultierenden Leistungseinbussen diskutieren.

Frage ist: Warum müsste ich das als Praktiker in der Literatur nachlesen, wenn der Wolfgang Rohr diese doch aus dem FF beherrschen müsste?

Und fotografisch werden sie richtig deutlich??? Du meinst vielleicht fotografisch im Test, aber bestimmt nicht am Himmel. Wenn ich fotografiere, sehe ich zwar Vignettierung viel deutlicher, aber ich bin doch noch weit von der Auflösungsgrenze entfernt. Visuell kann ich gut an die Auflösungsgrenze herangehen und bin so viel mehr von den Abbildungsfehlern betroffen.
Bei Farbfehlern ist die Fotografie ohnehin ein gefährlicher Maßstab, da chemisch und ganz besonders bei CCD die Empfindlichkeitsbereiche sehr stark von den Fähigkeiten unseres Auges abweichen.

Clear Skies
Sven
 
Re: von Anfang an ganz klar!

Hallo Amateurastronom,

Einiges, was Wolfgang Rohr da aufgedeckt hat, ist
geradezu erschreckend und überraschend.
Beispielsweise die Schmidtplatte mit Speichenmuster
des Vakuumhalters. Da habe ich scheinbar selbst mit
meinen SCTs bisher noch regelrecht Glück gehabt.
Möchtest Du hier gerne Wolfgang als den großen "Aufdecker" etablieren, der uns für die Schuftigkeiten der Industrie die Augen öffnet, sozusagen als "Teleskop-Wallraff"? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Daß katadioptrische Systeme geringe Farbfehler haben - die, wie zu erwarten - am Himmel allerdings zu vernachlässigen sind, ist schon seit B. Schmidt, D. D. Maksutov und länger bekannt, da braucht es keinen Aufklärer.

Und was die Sache mit dem Speichenmuster angeht, ist das eine pure Spekulation, die jeder Sachgrundlage entbehrt. Die typische "Schmidtplattenpfanne" hat keinerlei "Streben", sondern der Korrektor hängt frei (das ist ja der Witz von's Ganze) und wird durch ein bestimmtes Maß von Unterdruck in genau definierter Weise durchgebogen, wie z.B. hier nachzulesen.

Hingegen besitzt zumindest der Hauptspiegel des C14 auf seiner Rückseite zwecks Gewichtseinsparung Verstärkungsrippen, die noch am ehesten mit jener ominösen "Speichenstruktur" korrespondieren.

Ich denke mal, mittlerweile sollte klar sein, daß beim "Gesamtdurchmessen" eines komplexen optischen Systems Ursachenzuschreibungen an einzelne Komponenten ziemlich willkürlich, um nicht zu sagen, windig sind.

Clear skies, Michael


 
Re: Was denn, was denn...

Hallo Fred M !

Das ist keine Zankerei, sondern ein Schutz für die andern Forenteilnehmer,
gegen die Panikmache.
Z.B.
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Einiges, was Wolfgang Rohr da aufgedeckt hat, ist
geradezu erschreckend und überraschend.
Beispielsweise die Schmidtplatte mit Speichenmuster
des Vakuumhalters. Da habe ich scheinbar selbst mit
meinen SCTs bisher noch regelrecht Glück gehabt.
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Ich mache diese Test auch und ich weiß auch von diesen Speichenmuster.
Ich habe das aber nicht veröffentlicht weil ich weiß dass es in der Praxis nicht sichtbar ist.
Hier wurde dem Hersteller mehr geschadet, als dem Teilnehmer genützt.

Und nun zum Beitrag vom Amateurastronom mit den vielen unbekannten Wörtern.
Weil der Wolfgang nicht wusste was es ist, konnte er nicht sachbezogen antworten und weil der Amateurastronom auch nicht wusste wovon er redet, hat er keinen Mangel fest gestellt.
Also war das ganze nur eine große akademische Luftblaße.
Lediglich der Michael Leckel hat zum Teil sachbezogen reagiert.
Bin gespannt wer die Spärische Aberration 3. Ordnung beschreiben kann.

Klare Grüße
Alois
 
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