VMC 200L mit kleinen Schwächen

[nachtvogel]

Krasser Realitätsverlust

/*
ein Cassegrain nicht mit einem Inbusschlüssel am Polarstern justieren läßt.
*/

Ja Himmeldonnerwetternochmal!!!!

Hab ich die letzten Jahre völlig gepennt, hab ich nicht in zig Büchern und Foren gelesen, daß der Sterntest ultimativ ist??? Huldigt die Bibel der Kollimination (Astronomical ..) nicht auch dem realen Sterntest? Hab ich nicht selber schon mehrmals gestaunt, wie schlecht ein C8 nach guter "Laborkollimination" am realen Stern funktioniert und daß ein Nachjustieren nötig wurde - erst gestern abend wieder gehabt den Fall.

Irgendwo hab ich einen Bericht rumliegen über Großteleskope und was ich da gelesen hab über die Kolliminationsmethoden - trotz aller HighTech - wird Dich begeistern ;-) . Ich kuck mal ob ich das PDF noch finde, dann schick ichs Dir ...

Also echt ... hoffentlich liest den Mist kein Einsteiger und kommt auf dumme Gedanken ...

Du bist ja vermutlich eh schon wieder - unter einem anderen login da - dann verate mir mal wie Deine perfekte Justage abläuft ... bin ganz ohr!

Andreas

ps an den BM: Mich nervts ja auch, aber was sollen solche Sperrungen denn letztendlich bringen??? Ich kann jemand sperren, wenn er faschistoides Zeug losläßt oder jemanden brutal beleidigt, aber doch nicht als erzieherische Massnahme. Und um den Ruf von Vixen braucht man sich keine Sorgen zu machen, so wie sich der anstellt ...

 

[Rohr]

Einen Toast auf unsere Optiken

Hallo Jochen,

bei aller Diskussion um die Qualität der von uns benutzten
Fernrohr-Optiken, fällt das Preis-Leistungs-Verhältnis
regelmäßig unter den Tisch. Für wenig Geld sind eben keine
Spitzen-Optiken zu bekommen, noch nicht einmal im Second-Hand-
Markt.

An der Meßlatte des bezahlten Preises sind unsere Fernrohre
hervorragend bis Spitze. Statt zu überlegen, was man mit einem
Teleskop v e r n ü n f t i g e r Weise tun kann, überlegen
einige unserer Zeitgenossen verbissen, wo das Haar in der
Suppe zu finden ist:

Auf den Vixen VMC 200L hin argumentiert heißt das:
In der Praxis gut, weil ein bestimmter Fehler bei einem
F/10 System so kalkuliert ist, daß sein Einfluß auf der
Achse fast nicht stört, und bei hohen Vergrößerungen im
Feld wegen des schrumpfenden Gesichtsfeldes nicht erkennbar
wird vor den Fehler z.B. der Okulare.

Interessieren würde mich lediglich, was ein Schmalband-Filter
bei der Planeten-Beobachtung bringt auch hinsichtlich der
Beugungs-Effekte der ca. 5.5 mm breiten Spinnen-Streben.

Lediglich ein INTES - VIXEN Vergleich mit ähnlichen opt.
Daten, natürlich am Himmel, könnte noch eine interessante
Note darstellen, oder der Vergleich mit dem neuen Orion-
Maksutow-Teleskop, UK, wieder in der Praxis würde mich
interessieren. Auf die opt. Bank kriege ich das Gerät ohne-
hin demnächst.

Trotzdem,

gemessen am Preis dürfen wir uns über die Qualität unserer
Teleskope überhaupt nicht beklagen! Vergesst das bitte nicht!

Wolfgang Rohr

 

[Rohr]

wenn es nur immer so wäre !!!

Hallo Jochen:

Zitat:
-----------------------------------------------
und sachlicher Kritik mit sachlichen Argumenten entgegenzutreten,
-----------------------------------------------

das wäre schöööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööön !!!

 

[portaball]

Re: Einen Toast auf unsere Optiken

Hallo Wolfgang,

----
Für wenig Geld sind eben keine Spitzen-Optiken zu bekommen
----
Ich weiss zwar nicht, was das mit dem Thema hier zu tun hat, bin aber froh, dass gerade Du das mal in dieser Deutlichkeit sagst!
Leider wird dem potentiellen Käufer aber genau das Gegenteil suggeriert, wenn ihm ein billiges Fernostgerät mit wundersamen "Testergebnissen" angeboten wird.

 

[Rohr]

einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit

Hallo Jochen,

die Erklärung dafür wäre im Satz über dem Zitat zu finden.
Weil unsere menschliche Wahrnehmung recht selektiv funktioniert,
argumentieren wir häufig aus unserer Auffassung von Wirklich-
keit heraus, und damit entstehen die Konflikte, weil der
persönliche Hintergrund sehr verschieden sein kann.

Von "suggerieren" würde ich daher nicht sprechen, oder
anders,
suggeriert werden kann nur jemand, der dies bei sich zuläßt,
weil seine Wünsche ein bißchen den klaren Blick getrübt haben.

Es ist wie bei einer neuen Freundin. Da braucht es auch eine
Zeitlang, bis man merkt, daß man es mit einer ganz normalen
Frau zu tun hat. Gilt für Männer ebenso!

Fröhliche Grüße

Wolfgang Rohr

 

[portaball]

Wiederhol und Messgenauigkeiten

Hallo Wolfgang,

in Deinem Posting schreibst Du:

------
b) bei Takahashis unter 1% Wiederholgenauigkeit bei I_Gramm
bei SC- oder Mak-Systemen max +/- 1% Fehler-Toleranz,
also X maximal zwischen: 0.98 > x > 0.96 Strehl
c) bei Spiegel maximal +/- 2% Fehlertoleranz
------
Soll ich das so verstehen, dass das Maximum der Ungenauigkeit Deiner ermittelten "Messwerte" 2% sein soll???

 

[Rohr]

Re: Wiederhol und Messgenauigkeiten

Hallo Jochen,

wenn ich gewollt hätte, daß das pauschal aufzufassen ist,
dann hätte ich das auch so geschrieben. Nun habe ich aber
ehrlicherweise die Fälle differenziert, wo eine sehr hohe
Genauigkeit möglich ist, und wo aufgrund der Problematik,
wo denn genau die opt. Achse ist, das Interferogramm streuen
kann. Bei einem Spiegel fällt nämlich notwendigerweise die
geometrische Mitte nicht mit der optischen Achse zusammen.
Und spätestens beim Test-Aufbau eines Parabol-Spiegels merkt man
das.

Für diesen Fall jedoch hat man über das Ronchi-Gramm und
den Foucault-Test eine gute Gegen-Kontrolle und man würde
merken, ob I_Gramm und Foucault und Ronchi zusammenpassen.
Diesen Fall hatte ich unlängst erst bei einem Orion-Spiegel.

Ich bitte Dich also, meine differenzierten Aussagen n i c h t
zu pauschalisieren, sondern sie wirklich so differenziert
zu sehen, wie sie sind. Quantitative Foucault- und Caustic-
Tests stelle ich noch allemal ein und auch bei ZYGO-Messungen
an einem Kugelspiegel dürfte ich auf nahezu die gleichen
Ergebnisse kommen, also geringer als 1% Streuung.

Das hat bei hohen Strehl-Werten wie im Falle des VMC 200L
den Grund, daß der Öffnungsfehler gegen Null geht, was bedeutet
daß man zwischen 3-5 Interferenz-Streifen auf die Fläche
bringt. Und wenn deren Linearität eineutig sind, und auch
die Abstände der Fringes gleich sind, dann deutet das auf
einen sehr hohen Strehl-Wert in dieser monochromatischen
Farbe hin. Bei einem FH möchte man das dann bei 550 nm so
haben, wenn er visuell korrigiert sein soll.

Man darf nämlich nicht vergessen, daß bei Foucault und Caustic
nur auf einer Meridian-Linie durch die Achse unter der
falschen Annahme einer vorhandenen Rotations-Symmetrie
der quantitative Wert von PV und RMS ermittelt wird,
während bei meinen interferometrischen Flächen-Messungen
die Gesamtfläche incl. eines möglichen Astigmatismus erfaßt
wird, sodaß in einem Fall, der ein Jahr zurückliegt aus einem
L/40 PV wave Wert ein L/4 PV wave Wert wurde. Trotzden war
dieser Spiegel immer noch ein Spitzen-Spiegel mit einer
fantastisch glatten Oberfläche.

Noch kritischer wird das, wenn man aus Versuchen mit Pyrex-
Spiegeln weiß, daß man mit etwa 3-5 Grad Celsius den Spiegel
gehörig verbiegen kann, ihn also von der L/5 PV wave Unter-
korrektur in die L/3 bis L/2 Überkorrektur treiben kann.

Der Hersteller steht nämlich vor dem Dilemma, entweder dem
Kunden einen perfekten 0.99 Strehl Spiegel zu fertigen, weil
der Kunde ein Strehl-Gläubiger ist, oder aber die L/5 PV wave
Unterkorrektur geht als Fehler in den Autokolliimations-Null-
Test ein und senkt den Strehlwert. In diesem Fall kann der
"Markt" gegen das Fachwissen des Herstellers arbeiten, der
nämlich durchaus in der Lage ist, einen exakten Strehl zu
produzieren.

Die unterschiedlichen opt. Systeme möchte ich auch sehr
unterschiedlich behandelt wissen.

Wolfgang Rohr

 

[portaball]

Re: Wiederhol und Messgenauigkeiten

Hallo Wolfgang,

-----
Ich bitte Dich also, meine differenzierten Aussagen n i c h t zu pauschalisieren, sondern sie wirklich so differenziert
zu sehen, wie sie sind.
-----
Sorry für meine Ignoranz, ich werde meine Frage also präzisieren und auf die von Dir erwähnten unterschiedlichen Fälle differenziert eingehen:

--Rohr--
bei Takahashis unter 1% Wiederholgenauigkeit bei I_Gramm
-----
Du behauptest, bei der Erstellung eine I-Grammes bei einem Tak Refraktor in Deinem Hobbykeller bei handgesetzten Punkten eine Wiederholgenauigkeit von 1% zu erreichen?

--Rohr--
bei SC- oder Mak-Systemen max +/- 1% Fehler-Toleranz,
-----
Du behauptest, bei der Vermessung eines SC oder Mak Systemes eine Fehlertoleranz von +/- 1% zu erreichen?
Meinst Du wirklich Fehlertoleranz oder vielleicht doch Wiederholgenauigkeit? Falls Du tatsächlich Fehlertoleranz meinst, wie hast Du die errechnet und welche Faktoren hast Du in Deiner Berechnung alle berücksichtigt?

--Rohr--
bei Spiegel maximal +/- 2% Fehlertoleranz
-----
Du behauptest, bei der Vermessung eines Parabolspiegels eine Fehlertoleranz von +/- 2% zu erreichen?
Meinst Du wirklich Fehlertoleranz oder vielleicht doch Wiederholgenauigkeit? Falls Du tatsächlich Fehlertoleranz meinst, wie hast Du die errechnet und welche Faktoren hast Du in Deiner Berechnung alle berücksichtigt?

Ich hoffe diese Fragestellung ist Dir angenehmer, obwohl der Inhalt derselbe wie bei meiner ersten Frage ist.
Wenn Dir jetzt aber eine sachliche Antwort möglich ist, soll es mir den Aufwand wert gewesen sein.

 

[SvenRichter]

nach-karten

Hi Jochen,

wozu soll eigentlich das ständig nervende Hinterfragen von Wolfgangs Aussagen gut sein. Er antwortet doch schon in aller Geduld auf Deine Fragen, bei denen man ständig den Eindruck hat, daß du ihn bloßstellen willst. Vielleicht schläfst du einfach mal ne Nacht drüber, sonst wird das genauso nervig, wie vor deiner Sperre. Lass es mal gut sein!

Sven_III

 

[portaball]

Re: nach-karten

Hi Sven,

ich hinterfrage eben gerne Aussagen, die ich nicht verstehe, oder die ich nicht glauben kann. Und eine Mess und/oder Wiederholgenauigkeit von 2% kann ich nunmal nicht glauben.

----
Er antwortet doch schon in aller Geduld auf Deine Fragen
----
Ich bin nicht der Meinung, dass ich auf meine Fragen eine Antort bekommen habe. Ebensowenig wie Karstens Fragen oder die vielen Fragen anderer Forenmitglieder vorher je zufriedenstellend beantwortet wurden. Klar schreibt er Replys mit viel Text, aber leider wimmelt es darin nur von Gemeinplätzen, er schweift vom Thema ab und redet um den heissen Brei herum. Antworten auf meine Fragen konnte ich bisher leider nicht entdecken.

 

[**DONOTDELETE**]

Nochmal nachgefragt:

Hallo Wolfgang,

zuerst einmal vielen Dank für deinen Anruf!

Zu den Punkten 5 bis 9 denke ich:

Sowohl im Sterntest nach Kollimation,dem Rochitest,
und dem Interferogramm mit 11 Linien ist die Unterkorrektur
zu erkennen,die du mit PtV 0.14 angibst.

Daraus würde sich ein Strehl von 0.94 ergeben,nach der angegebenen Formel.

Du gibst aber einen Strehl von 0.98 an,nach Vermessung eines I-Gramms
mit 5 Linien,wobei wenn ich recht aufgepasst habe,die beiden
inneren Linien ausgewertet wurden.

Das ergibt für mich eine Abweichung von 4% innerhalb der selben Optikprüfung,
ohne zwischenzeitlichen Umbau oder dergleichen.

Von daher habe ich Zweifel an deiner Behauptung,
eine Wiederhol -Genauigkeit
von + - 1% erreichen zu können,weil du innerhalb dieses einen Tests eine Diskrepanz von 4%
in deinen Werten zwischen PtV 0.14 (-> 0.94 ) und 5-Linien I-Gramm-Strehl von 0.98 hast.

Was mir dann noch zu denken gibt ist,daß eine 0.98 Strehl-Optik
den Spalt nicht scharf abbilden sollen kann.

Das passt einfach nicht zusammen!
Denn entweder ist der Spalt auf der Achse und muß dann scharf abgebildet werden.
Wird er aber auf der Achse nicht scharf abgebildet
wegen eines
Farblängsfehlerproblems,dann kann die Optik keinen Strehl von 0.98 haben.
Auch nicht von 0.94 wegen der von dir nachgewiesenen sphärischen Aberration,
falls ein derart deutlicher Farbfehler on-Axis dazukommt.

Oder aber du bist deutlich off-Axis,du schreibst hier maximal 3mm,
weiter oben aber auch mal 5mm,dann stellt sich allerdings die Frage
nach dem Sinn des Spalttests in diesem Zusammenhang.

Insofern stelle ich mir die Frage,ob nicht der "Farbfehler"
außer auf das schon diskutierte off-Axis Problem nicht auch
auf mangelhafte Kollimation des Okulares und/oder der Photooptik
zurückzuführen sein könnte?!
Dann wäre er weitgehend ein Artefakt und es gäbe eher eine Möglichkeit
die Meßwerte zu erklären...

Denn um es ganz klar zu sagen:
Strehl 0.98 und dann ein Farbfehler,der eine scharfe Spaltabbildung
nicht zuläßt ist für mich unvereinbar,entweder stimmt dann der Strehl nicht,
oder die Spaltgeschichte hat einen gravierenden Fehler eingebaut.

Wegen der diskrepanz der PtV 0.14 die nur 0.94 Strehl zulassen würden
und des ermittelten Strehl von 0.98 halte ich deine Ansicht
Mak oder SC Systeme auf + - 1% genau messen zu können für
deutlich zu optimistisch.

Hier müßtest du versuchen deine Wiederholgenauigkeit statistisch abzusichern,
da reichen 3 zufällig genaue Übereinstimmungen nicht,
um eine Genauigkeit von + - 1% zu postulieren,leider.

Mit besten Grüßen,

Karsten

 

[Nikita]

Re: Nochmal nachgefragt:

Hallo Karsten,
jetzt verstehst Du....
So long
Nikita

 

[raziel28]

Re: Bauartbedingter astroluchs

High Astroluchs,

heiei, da ist einer aber ganz schön aufgekratzt. Muss wohl allgemein am Wetter liegen. Ich hoffe, daß sich mit kühleren Temperaturen im weiteren Jahresverlauf die Gemüter gleichwohl wieder etwas abkühlen werden. Damit meine ich nicht nur Dich, weder offen noch versteckt.

Ich würde vorschlagen, wir handeln das ganze einfach, wie in der Politik, als Sommertheater ab <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Also, bis 'später' und lass Dich ned ärgern.

 

[cobra]

Nur Teilauswertung ergibt Strehl von 0,98

Hallo Karsten,

Was mir dann noch zu denken gibt ist,daß eine 0.98 Strehl-Optik
den Spalt nicht scharf abbilden sollen kann.

Das passt einfach nicht zusammen!
Denn entweder ist der Spalt auf der Achse und muß dann scharf abgebildet werden.
Wird er aber auf der Achse nicht scharf abgebildet
wegen eines
Farblängsfehlerproblems,dann kann die Optik keinen Strehl von 0.98 haben.

die Optik hat ja auch keinen Strehl von 0.98 - laut Messdiagramm !

Bedenke, dass nicht die gesamte Optik, sondern wegen "Koma" nur ein Teil der
Optik ausgewertet wurde und nur dieser "gute Teil" (Teilauswertung) einen
Strehl von 0.98 besitzt.

Ich erinnere an den Thread "INTERFEROGRAMM-WARNUNG!!! " von LOTZ, hier ging es
ebenfalls um einen hohen Strehlwert, der lediglich aufgrund einer Teilauswertung
der Optik erzielt wurde.

Lotz: 150/1200er Celestron FH mit 95% Strehl
...
Allerdings über die gesamte Öffnung ergab sich ein Strehl von lediglich 76%!!!

INTERFEROGRAMM-WARNUNG!!!


Kann evtl. ein vorhandenes Koma einen leichten Farbfehler so verstärken, dass
er im Weißlicht-Spalt erst deutlich sichtbar wird ?

 

[Rohr]

Hat sich Peter Rucks je so ausführlich geäußert?

Hallo Karsten,

hat sich Peter Rucks je derart ausführlich über seine Test-
verfahren und Testergebnisse und Fehlertoleranzen geäußert?
Ich kann mich nicht erinnern, je davon was auf diesem Board
gelesen zu haben. Die betroffenen Händler oder betuchteren
Sternfreunde haben die Ergebnisse einfach so hingenommen als
Apodictum.

Fragen tel. zu beantworten, wie ich das bei Karsten gemacht
habe ist in dieser Dialogform sehr viel weniger anstrengend
und kräfte-zehrend, als die permanente Schreiberei, bei der
man laufend zurückgemeldet bekommt: "setzten, Note 6"

Das überfordert selbst den gutmütigsten Menschen. Würdet ihr
derartige Informationen einem Buch entnehmen müssen, könntet
ihr auch nicht ständig den Autor hinterfragen, ob und warum
oder vielleicht ...

Einige Herren glauben sich ständig in einem Physik-Seminar
profilieren zu müssen, wo es eigentlich nur um Verfahren
geht, Optiken zu untersuchen. Und genau diese Verfahren
benutzen sowohl die Hersteller von Optiken in der Industrie,
wie die Amateure auch. Vielleicht schaut ihr denen mal etwas
über die Schulter, sie sind sogar namentlich bekannt.

Insofern weigere ich mich, einigen als Spielball zu dienen,
den man lustvoll vor sich hertreiben kann. Mit der Sache
hat das nämlich nichts zu tun.

Ich bin mir sicher, daß diese Sätze für gemeinte Herrschaften
erneut ein Aufhänger ist, das gleiche Spiel weiterzutreiben.

Auf eine Antwort werden sie jedoch vergeblich warten!

Gruß

Wolfgang Rohr


Karsten, fühl Dich nicht angegriffen, Du bist nicht gemeint!

 

[SvenRichter]

Re: nach-karten

ich hinterfrage eben gerne Aussagen, die ich nicht verstehe, oder die ich nicht glauben kann. Und eine Mess und/oder Wiederholgenauigkeit von 2% kann ich nunmal nicht glauben.
---------------

Ist es nicht vielleicht eher so, das du absichtsvoll manche Aussagen gar nicht verstehen willst?

Damit ich sehen kann, wie du Fragen beantwortest, stelle ich dir mal welche:

Wieviel Spiegel (Linsen) hast du bereits geschliffen?
Mit welchen Methoden hast du sie vermessen und ausgewertet?
Wie hast du die Ergebnisse dokumentiert?
Hast du nur qualitativ gemessen oder auch quantitativ?
Wenn quantitativ, wie hoch ist dann bei dir die Fehlertoleranz?

Ich erwarte eigentlich von dir, das du nun deinerseits vorbildlich antwortest.


Sven_III

 

[portaball]

Re: nach-karten

Hallo Sven,

Karstens posting zeigt ja zum Glück, dass nicht nur ich Probleme habe die von Wolfgang genannten Toleranzen zu glauben. Wolfgangs postings zeigen leider nur, dass er nicht das geringste Interesse daran hat sich mit der Problematik der Mess und Wiederholgenauigkeit auseinanderzusetzen. Über die Gründe dafür kann man leider nur mutmassen.

Deine Fragen kann ich sehr einfach beantworten.
Ich habe weder eine Linse noch einen Spiegel geschliffen oder vermessen. Ich denke aber nicht, dass ich deswegen nicht qualifiziert genug bin, offensichtlich zu optimistische Fehlertoleranzen anzuzweifeln. Während meines Physikstudiums hatte ich wirklich genügend Gelegenheit mich mit Messungen, äusseren Faktoren, die Einfluss auf die Messgenauigkeit haben sowie Fehlertoleranzen auseinanderzusetzen.

 

[MichaelMoser]

Begriffe stimmen nicht

@ Christian

Ein Interferogramm ist nach Aussagen von Wolfgang Rohr eine Flächenmessung in einer definierten Wellenlänge. Dieses Streifenmuster ist identisch mit der Topografie der ankommenden Wellenfront, also zugleich eine Karte mit Höhenlinien, wie man aus den Beiträgen von ihm entnehmen kann. Diese Höhenlinien werden nach PV und RMS untersucht und ausgewertet über ein Computer-Programm. Wo entstehen also Toleranzen? Entweder bei der Erstellung von einem Interferogramm über den Testaufbau oder bei der Auswertung. Laut Martin Trittelvitz, der kein Unbekannter ist, ist die "Methode-Rohr" allen übrigen quantitativen Auswertungen haushoch überlegen. Und der hat sich persönlich davon überzeugt.

Ein Farblängsfehler wird selbst von einem ZYGO nicht bemerkt. Man nennt diesen Fehler deshalb Gaussfehler oder farbabhängigen Öffnungsfehler.

Micha

 

[portaball]

Re: Hat sich Peter Rucks je so ausführlich geäußert?

Hallo Wolfgang,

----
Fragen tel. zu beantworten, wie ich das bei Karsten gemacht
habe ist in dieser Dialogform sehr viel weniger anstrengend
und kräfte-zehrend
----
Ich halte es nach wie vor für eine recht zweifelhafte Praktik, im Forum Behauptungen aufzustellen, diese aber auf Nachfragen nicht, oder nur einigen auserwählten Personen persönlich zu belegen.
Zudem zeigt Karstens Posting, dass Du seine Zweifel auch telefonisch nicht ausräumen konntest.

----
hat sich Peter Rucks je derart ausführlich über seine Test-
verfahren und Testergebnisse und Fehlertoleranzen geäußert?
----
Siehst Du eine Rechtfertigung darin, von anderen gemachte Fehler zu wiederholen und diese Methoden dann als die richtig zu postulieren?
----

Einige Herren glauben sich ständig in einem Physik-Seminar
profilieren zu müssen, wo es eigentlich nur um Verfahren
geht, Optiken zu untersuchen.
----
Wolfgang, gerade Dir würde etwas Beschäftigung mit physikalischen Mess und Prüfverfahren am allerwenigsten schaden. Dann könntest Du mit Deiner Arbeit endlich das machen, was Dir angeblich so sehr am Herzen liegt: Dem Amateur mit vertretbaren Mitteln einen objektiven Eindruck der Leistungsfähigkeit seiner Optik zu verschaffen.
Solange Du Dich aber sämtlichen Argumenten verschliesst, würde als Auswertesoftware für Dich ein Zufallsgenerator ausreichen, der einfach Werte zwischen 0.93 und 0.99 ausspuckt.
Das ist wirklich schade, denn eigentlich hast Du das Zeug und den Backgrund eine hervorragende Arbeit zu machen. Warum nur stehst Du Dir dabei selbst so sehr im Weg???

 

[SvenRichter]

Re: nach-karten

Hi Jochen von der A.D.O.F ,

an deinem eigenen Anspruch gemessen ist das eine ganz schwache Leistung. Noch nicht einmal die Art der Messungen innerhalb deines Physikstudiums nennst du. Hatten sie je etwas mit Optik zu tun? Ob das Studium besonders erfolgreich war, kann man dieser Antwort ebensowenig entnehmen. Von besonderer Besonnenheit sind deine Beiträge auch nicht geprägt. Warst du nicht gerade deswegen eine Zeitlang aus dem Verkehr gezogen?

Vielleicht kümmerst du dich mal ein wenig um deinen Internetauftritt, was du da deine homepage nennst, ist lachhaft. Jemand, der ein abgeschlossenes Physik-Studium hat, sollte eigentlich über etwas mehr Computerkenntnisse verfügen. Schaust du wenigstens ab und zu durch deinen "Portaball", wenn du hier so viel schreiben musst?

http://www.portaball.de


Sven_III

 

[Rohr]

Antwort:

Hallo Karten,

=======Deine Frage ========
Sowohl im Sterntest nach Kollimation,dem Rochitest,
und dem Interferogramm mit 11 Linien ist die Unterkorrektur
zu erkennen,die du mit PtV 0.14 angibst.
=======meine Antwort========
Nein! Stimmt nur bei einem streng rotations-symmetrischen System.
In diesem Wert kann auch Koma und Astigmatismus stecken.

=======Deine Frage ========
Daraus würde sich ein Strehl von 0.94 ergeben,nach der
angegebenen Formel.
=======meine Antwort========
Strehl errechnet sich nur aus RMS-Wert. Eine
direkte PV / RMS Beziehung gibt es nicht. Die Beziehung
spielt bei (3.5 < RMS/PV < 5)

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Unter Verwendung meines RMS-wave Wertes von 0.024 in der
Formel wäre das ein Strehl von 0.977517026 oder 0.98

=======Deine Frage ========
Du gibst aber einen Strehl von 0.98 an,nach Vermessung
eines I-Gramms mit 5 Linien,wobei wenn ich recht aufgepasst
habe,die beiden inneren Linien ausgewertet wurden.
=======meine Antwort========
Nein! Das I_Gramm, das ich ausgewertet habe, hat nur 5
Streifen. Alle 5 Linien, also die ganze Fläche wurde ausgewertet.
Anders mache ich es nur, wenn ein opt.
System erhebliche Koma oder Astigmatismus hat zur Ermittlung
dieser Werte. Wurde vor einiger Zeit schon einmal falsch dargestellt.
Für die Genauigkeit gilt: Je weniger Streifen man bei einem
Interferogramm einstellen kann, umso besser ist die Optik.
Nur 5 Linien sind da schon sehr gut !!! Sagt Dir jeder, der
mit Interferometer-Messung zu tun hat.

=======Deine Frage ========
Das ergibt für mich eine Abweichung von 4% innerhalb der
selben Optikprüfung, ohne zwischenzeitlichen Umbau oder
dergleichen.
=======meine Antwort========
Nein. Läßt sich so überhaupt nicht berechnen.
==============

Wenn Dich das interessiert, dann komm, und wir erörtern das
in aller Ruhe. Dann kannst Du einen ausführlichen Bericht
drüber schreiben, mußt Dich aber hernach auf dem Board auch
mit den Bedenkenträgern herumschlagen, die Dich schon einmal
vom Board zu vertreiben suchten!

Gruß Wolfgang

 

[HJ_Busack]

Re: Nochmal nachgefragt:

Hallo Karsten,

auch als Neuling in diesem Forum melde ich mich zu Wort, da IMO noch kein ausreichender Kommentar zu deiner folgenden Aussage gekommen ist:

Was mir dann noch zu denken gibt ist,daß eine 0.98 Strehl-Optik
den Spalt nicht scharf abbilden sollen kann.

Das passt einfach nicht zusammen!
Denn entweder ist der Spalt auf der Achse und muß dann scharf abgebildet werden.
Wird er aber auf der Achse nicht scharf abgebildet
wegen eines
Farblängsfehlerproblems,dann kann die Optik keinen Strehl von 0.98 haben.

Nach meinem Verständnis kann das durchaus sein, da jeder Strehlwert sich auf eine bestimmte (Mess)Wellenlänge bezieht und in der Regel für optimale fokussierung bei dieser Wellenlänge angegeben wird. Ein ganz normaler f/15 Fraunhofer hat bei dieser Vorgehensweise bei allen sichtbaren Wellenlängen praktisch den gleichen (hohen) Strehlwert. Wenn man dagegen als Bezug den optimalen fokus im grünen benutzt, sieht man im roten und blauen die stark defokussierte Abbildung mit katastrophalen "Strehl"werten. Bei derart starken Abweichungen ist die Angabe eines Strehlwertes sinnlos.
Alle Strehlangeben die ich kenne beziehen sich nur auf eine Wellenlänge, Aussagen auf andere Wellenlängen lassen sich daraus nicht ableiten. Die Farbverteilung im fraglichen Spalttest kann ich nicht durch einen Farblängsfehler erklären, eher durch einen Farbquerfehler wegen der etwas ausseraxialen Spaltanordnung. Dann wäre dieser Fehler wahrscheinlich kleiner als der aller mir bekannten Okulare und könnte höchstens bei absichtlicher Dezentrierung des Okulars festgestellt werden.
Zum Messfehler von Wolfgang: Ich kann nicht beurteilen, ob die Angaben realistisch sind, da ich solche Messungen noch nicht gemacht habe. Selbst wenn der Fehler doppelt so groß sein sollte, wer kann wirklich einen Unterschied zwischen 0.96 und 1.00 im Strehlwert am Himmel erkennen, zumal mit Teleskopen mit Fangspiegelobstruktion. Ich ganz sicher nicht!

Gruß
Hans-Jürgen

 

[Harald_M]

Re: Nochmal nachgefragt:

da jeder Strehlwert sich auf eine bestimmte (Mess)Wellenlänge bezieht und in der Regel für optimale fokussierung bei dieser Wellenlänge angegeben wird.

So ähnlich habe ich das auch schon etwa 100 Beiträge weiter oben formuliert. Scheint keiner mitbekommen zu haben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />


Soweit ich die Testerei verstanden habe, kommt noch folgendes dazu:

Rohr misst den Strehl nicht vom Gesamtsystem, sondern nur von Einzelkomponenten. In diesem Falle wohl vom Hauptspiegel.

Im Strehl ist also der Fangspiegel und die Korrektorlinse NICHT enthalten!
Wenn diese Elemente schlecht sind, dann könnte der Strehl der Gesamtoptik auch 50% sein (oder noch schlechter).
Ein eingebrachter Farbfehler des Korrektorelementes wird von dem Strehl also nicht erfasst, ganz unabhängig von der Tatsache, dass der Strehl ja nur bei einer bestimmten Wellenlänge gemessen wird.

Es müßten demnach die Strehls von jedem Einzelelement des Teleskopes gemessen werden und diese Strehls miteinander multipliziert werden.
Ob das überhaupt geht, weiss ich allerdings nicht.

@Rohr: Falls ich mit meiner Darlegung falsch liege, dann korrigiere mich bitte.


Gruß Harald

 

[ch_losch]

Re: unnötige Polemik, Selbstdemontage

Vielleicht kümmerst du dich mal ein wenig um deinen Internetauftritt, was du da deine homepage nennst, ist lachhaft. Jemand, der ein abgeschlossenes Physik-Studium hat, sollte eigentlich über etwas mehr Computerkenntnisse verfügen. Schaust du wenigstens ab und zu durch deinen "Portaball", wenn du hier so viel schreiben musst?

Hallo Sven,

als bisher stiller Mitleser ich finde diese Polemik unnötig. Es geht hier ja nicht um irgendeinen privaten Amateur, der mal ein Interferogramm vermessen hat und dieses jetzt zur Diskussion stellt.

Vielmehr haben wir mit W. Rohr einen kommerziellen Anbeiter von optischen Tests und Justagearbeiten. Er als Anbieter sucht offenbar in starkem Maße die Öffenlichkeit (siehe postings der vergangenen 12 Monate sowohl auf astrotreff wie hier) um seine Arbeit zu präsentieren - umfangreiche Fragen zu seiner Arbeit seitens der Forenbesucher bleiben da nicht aus wenn man sich so zur Schau stellt.

Leider hat sich auch mir in den vergangenen Monaten der Eindruck aufgedrängt, dass Herr Rohr zwar gerne Messergebnisse präsentiert, aber in keinster Weise bereit ist den Messfehler anzugeben bzw. wie dieser zustande gekommen ist (auch ich habe mal Physik studiert und weiss wie aussagekräftig Messungen ohne Angabe des Messfehlers sind).

Wird von einem Forenbesucher ein gezielte Frage zum Messfehler gestellt flüchtet sich Herr Rohr in der Tat in teils recht lange Diskurse über alles mögliche (die sicher oftmals korrekt sind), geht aber nicht auf die eigentliche Frage ein.

Dies führt nun leider zu der absurden Situation, dass nach wochenlanger Herumdiskutiererei um des Pudel Kern manche Forenbesucher einfach entnervt sind und wie bei einem kleinen Kind die Frage buchstabieren, hier verstehe ich portaball und andere völlig!
[Anm. Dass hier Kindereien im Spiel sind drängt sich nicht erst seit der Aktion "Tausche Interferogramm gegen Pamphlet" im astrotreff auf]

Es geht hier vielen Forenbesuchern ja auch nicht um das "Recht behalten" (obwohl da sicher auch einige dabei sind...) sondern viele (mich inklusive) sind schlichtweg durch die Tatsache irritiert, dass z.B. ein und derselbe Spiegel beim einen Interferogramm 0.94% Strehl hat, bei der Auswertung bei Herrn Rohr aber plötzlich wundersame schlechte 0.76% Strehl. Im A:B-Vergleich auf dem ITV mit einem "angeblichen" 0.99% Rohr-Synta-Strehl aber den Synta übertrifft!?

Umgekehrt schaue ich vor ein paar Monaten durch ein angebliches 0.96% Rohr-Strehl Synta Newton eines Sternfreundes und trotz toller Kollimation ordne ich es persönlich als höchstens mittelmässig ein, da es bei Vergrösserungen über 200x total einbricht und auch das Ronchi nicht so doll ist.

Ich will mich wirklich nicht als erfahrenen Optiktester hinstellen, aber ich habe nun im vergangenen Jahr an die 15 Auswertungen gesehen und bei allen klafften Wunsch und Wirklichkeit auseinander, positiv wie negativ.

*********
Alle diese Faktoren die bei Herrn Rohr nicht so recht zusammenpassen wie mangelnde Diskussionfähigkeit und
Kritikfähigkeit, aber vor allem die oftmals einfach nicht nachvollziehbaren Messergebnisse, die sich in der Praxis als Makulatur herausstellen haben nun einfach dazu geführt, dass sich Herr Rohr selber demontiert hat.

Das geht sogar soweit, dass einige Händler Konsequenzen gezogen haben und sich nach Alternativen umgesehen haben.

*******
Hätte Herr Rohr einfach weniger gepostest als seine Messungen selber gemessen und in das richtige Licht gerückt nach dem Motto:

"Ok, ich hab kein Zygo, aber mit meinen Messmethoden kann ich so um Durschnitt aller Optiken ca. +/- 5% Strehl messen daher kann man schon eine gute Unterscheidung zwischen Gurke, Durchschnitt, guter oder Spitzenoptik treffen mit entsprechendem Notensystem z.B:

Note 1 = 99% bis 95% Strehl (Spitzenoptik)
Note 2 = 94% bis 82% Strehl (gute Optik)
Note 3 = 81% bis 60% Strehl (Durchschnitt)
Note 4 = 60% bis 0% Strehl (Gurke)"

wäre allen (Händlern, Käufern, Forenbesuchern) geholfen gewesen und der systematische Messfehler seiner Messungen wäre schön berücksichtigt.

********

Aber letztlich ist das "Kind" schon in den Brunnen gefallen und alle derzeitigen Threads um Rohr herum sind eigentlich nur mehr erheiternd für die Mehrzahl der Forenbesucher (ähnlich den Pseudo-Händlerkriegen vergangener Tage) und eine lustige Morgenlektüre - mehr aber nicht!

Nichts für ungut,

 

[Rohr]

eindeutige Einladung !

Hallo Harald,

weil bei einem Newton-Teleskop in der Regel nur der Haupt-
spiegel verschickt wird, und nicht das komplette System,
kann man auch nur den Hauptspiegel vermessen.

Im Falle des VMC 200L geht die Messung durch das ganze System,
weil keiner ein komplettes System zerlegt, um die Einzel-
komponenten zu vermessen. Das macht nur der Hersteller
selbst im Produktions-Prozeß. Aber auch der prüft ab-
schließend das System in Autokollimation.
Deswegen begann der Thread mit einem Foto von Gerrit und
seinem VMC 200L.

Gruß Wolfgang Rohr

PS:

Die von einigen "Experten" hier notorisch verbreiteten Unwahr-
heiten über mich werden auch dadurch nicht richtiger, indem man
sie ständig wiederholt. Jeder Erklärungs-Versuch meinerseits scheitert
an ihrer vorgefaßten Meinung: Das kann ja gar nicht stimmen,
das darf ja gar nicht stimmen.

Mir ist aber bewußt, daß dieses Board auch viele stille
Mitleser hat, die sich von derartigen Scharmützeln nicht
beeindrucken lassen und sich ihre eigene Meinung bilden
können. Der Kontakt mit diesen stillen Mitlesern findet
notwendigerweise außerhalb
dieses Forums statt und ist sehr viel entspannter, sachbezogener
und friedlicher. Genaugenommen schreibe ich hier für diese
stillen Mitleser !

Die Zahl der "Freunde", die mir geradezu manisch dauernd
beweisen müssen, daß das alles nicht stimmt, ist zahlen-
mäßig überschaubar. In den Niederungen der angewandten Meß-
technik werden sie nie zu finden sein. Es sind immer Theo-
retiker, keine Meßpraktiker. Mit denen pflege ich ohnehin
regen Austausch.

Jeder dieser Kritiker ist herzlich eingeladen, sein System
bei mir untersuchen zu lassen. Sie dürfen dabei jeden Schritt
genau protokollieren und hinterfragen. Dann wäre auch aus-
giebig Zeit, sich über alle von ihnen gewünschten Modalitäten
auszutauschen. Dann würde man genau erkennen, um was es
ihnen eigentlich geht. (So mancher Internet-Bericht entstand
auf diese Art)

Es ist also nicht so, daß ich mich verstecken müßte.
Bis jetzt jedenfalls scheuten sie den Kontakt mit mir.
Der persönliche Kontakt nimmt nämlich sofort vorhandene
Aggressionen und Vorurteile heraus, weil im persönlichen
Kontakt bestimmte verdeckte Ziele und Absichten nicht mehr
durchführbar sind.

Das war eine eindeutige Einladung an meine Kritiker ! ! !

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

 

[Rohr]

Re: Nochmal nachgefragt:

Hallo Hans-Jürgen,

==============
Die Farbverteilung im fraglichen Spalttest kann ich nicht
durch einen Farblängsfehler erklären, eher durch einen
Farbquerfehler wegen der etwas ausseraxialen Spaltanordnung.
==============

Der Farblängsfehler wirkt über eine längere Schnittweite
stärker als ein möglicher Farb-
Querfehler. Eine Beziehung dieses Fehler läßt sich über
das ZEMAX-Diagramm herleiten: Bei diesem Plot-Ergebnis
mischen sich beide Fehler, auch abhängig davon, auf welche
Farbe man ein solches System optimiert, und ob man stärker
auf die Achse, oder auf Achse und Feld hin optimiert.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Bei Achsabstand 9.998 mm auf dem Diagramm sieht man den
Farbquerfehler Blau/grün/rot etwa im Bereich des Airy-
Scheibchen-Durchmessers geplottet.
Bei Achsabstand 5.000 mm weist ZEMAX in dem mir vorliegenden
Design sehr deutliche Koma aus. Sinnvoll wäre also die
Messung des Farblängsfehlers gewesen.

Ob man ein solches Design in der praktien Herstellung exakt
umsetzen kann, ist noch einmal eine andere Frage.

Eindeutig jedenfalls im Spalt-Test war die Tatsache, daß
man über meinen stufenlosen Interferenz-Filter die unter-
schiedlichen Wellenlängen exakt fokussieren konnte und
dadurch ein sehr kontrastreiches Bild in der jeweiligen
Wellenlänge erhielt. Damit wäre der Farblängsfehler ein-
deutig nachgewiesen, wenngleich ich die Schnittweiten der
einzelnen Farben nicht ermittelt habe - weil von
diesem Fehler selbst überrascht.

Gruß Wolfgang Rohr

 

[**DONOTDELETE**]

Interferogramm

Hallo Wolfgang,

entschuldige bitte meine späte Antwort,leider
hatte ich übers Wochenende keine Zeit.

Ich hätte natürlich schon Interesse mal wieder vorbeizukommen,
danke für deine Einladung,in den kommenden Wochen
wird es mir aber nicht möglich sein,zu viele andere Verpflichtungen...

Ich möchte noch einmal auf deine Antworten eingehen.

Einer meiner beiden Hauptkritikpunkte an deiner Prüfung/Auswertung von Gerrit`s VMC sind:

A)Die Diskrepanz zwischen dem 0.14 PtV und den Strehl von 0.98 ,
wie ich in meinem vorherigen Posting ja schon schrieb.

B)Die Tatsache,daß eine 0.98 Strehl Optik nicht in der Lage sein soll den Spalt scharf abzubilden.

Dazu möchte ich noch etwas schreiben:

Zuerst noch einmal auch für Harald_M die Definition des Strehls:
--------------------------------------------------
Strehl- Definition gemäß Anhang der DIN ISO 10110-5
"Ein nützliches Maß für die Abbildungsqualität eines Systems ist die "Strehlsche
Definitionshelligkeit" oder das "Strehlsche Intensitätsverhältnis", die als
Verhältnis der Intensität in der Mitte des Punktbildes zu derjenigen des
aberrationsfreien optischen Systems definiert ist. Nach dem "central ordinate
theorem" ist die Strehlsche Definitionshelligkeit auch gleich dem Gesamtvolumen
unter der zweidimensionalen MTF - Kurve des betreffenden optischen Systems. Für
Systeme mit sehr kleinen Wellenaberrationen die Strehlsche Definitionshelligkeit
näherungsweise durch die Formel S = (1 - 2 * p2 * 2 * o2)^2 gegeben, Wobei die
rms-Abweichung der Wellenfront (in Wellenlängen) vom Idealzustand ist."
--------------------------------------------------

A)
Du schreibst:

Strehl errechnet sich nur aus RMS-Wert. Eine
direkte PV / RMS Beziehung gibt es nicht. Die Beziehung
spielt bei (3.5 < RMS/PV < 5)

In deiner PtV / RMS Umrechnung verwendest du aber sogar
einen Faktor von 5,8 :
0,14/0,024 = 5,8

Das wäre nur bei einer schmalen Zone zulässig,da
könnte der Faktor sogar noch höher ausfallen.
Hier aber haben wir es aber mit einer unterkorrigierten Optik zu tun.
Also keiner kleinen Teilfläche,sondern der ganzen Fläche,
das wird aus deiner Auswertung deutlich:
Sowohl das Ronchigramm,der Sterntest nach Kollimation,das I-Gramm mit 11 Linien
als auch mein eigenener Sterntest nach Kollimation am Himmel zeigen deutlich,
daß diese Optik unterkorrigiert ist.

Aus dem Grund kann der Strehlwert nach Auswertung eines 5-Linien I-Gramms
(welches leider nicht mit der Auswertung ausgehändigt wurde)
dann nur zu hoch liegen.

Diese in deinen eigenen Diagrammen auftauchende Unterkorrektur
willst du zwar nicht anerkennen,mit folgendem Argument:

Nein! Stimmt nur bei einem streng rotations-symmetrischen System.
In diesem Wert kann auch Koma und Astigmatismus stecken.

Den Nachweis auf Rotationssymmetrie hast du aber erstens mitgeliefert,
siehe das entsprechende I-Gramm "Prüfung auf Astigmatismus",
zweitens gehst du ja nach eigener Aussage von einem rotationssymmetrischen System aus:

Nein! Das I_Gramm, das ich ausgewertet habe, hat nur 5
Streifen. Alle 5 Linien, also die ganze Fläche wurde ausgewertet.

Was du deiner eigenen Aussage nur machst/machen kannst,
falls das System rotationssymmetrisch ist,also weitestgehend frei
von Astigmatismus und Koma(!)
Wenn bei diesem VMC in deinem "System der sich gegenseitig prüfenden Methoden"
drei Methoden diese Unterkorrektur anzeigen verstehe ich nicht,warum das
dann unberücksichtigt bleiben soll und du dich auf ein hier nicht gezeigtes
5-linien-I-Gramm berufst,welche allein einen Strehl von 0.98 ermöglichen soll,
im Widerspruch zu den anderen Methoden.

B)
Wenn der "Farbfehler" so stark ist,daß er eine scharfe Spaltabbildung verhindert,
dann muß sich dieser Fehler zwangsläufig auf den Strehl auswirken und diesen deutlich drücken.
Hier könnte dann nur eine zusätzliche Auswertung in anderen Spektralbereichen
eine präzise Aussage zum Strehl möglich machen.

Möglichkeit 2:
Der "Farbfehler" kommt dadurch zustande,daß du hier off-Axis bist,
mit dem zusätzlichen Problem,daß das Licht nach der Justage wegen
der seitlichen Distanz zwischen Lichtquelle und Okular "schräg" durch die Optik läuft,
mit entsprechenden Aberrationen...

Viele Grüße,

Karsten

 

[HJ_Busack]

Re: Nochmal nachgefragt:

Hallo Wolfgang,

auch den Farbquerfehler könntest du naturlich mit deinem Interferenzfilter für jede Wellenlänge scharfstellen. Da du selbst aber scharfgestellt hast, wenn auch nicht die Differenz gemessen, glaube ich deinem Gefühl und akzeptiere deine Interpretation.

Gruß
Hans-Jürgen

 

[Rohr]

Re: Interferogramm

Also paß auf,

nimm doch den Vixen VMC 200L und den Gerrit noch dazu,
und wir wiederholen die ganze Sache noch einmal unter
Eurer Aufsicht. Dann hättet Ihr auch noch was zur Diskussion
um die Wiederholbarkeit meiner Messungen getan.

Ich schreibe zwar sehr gerne und auch schnell, aber hier
stimmt das Preis/Leistungsverhältnis unserer Diskussion
schon lange nicht mehr.

Also bitte Nägel mit Köpfen.

Gruß Wolfgang

Du mußt Dir das nämlich mal so vorstellen: Ich bemühe mich
ja wirklich in aller Engelsgeduld, frage mich manchmal aber,
wem nützt dies alles.

 

[alois]

Re: Was denn, was denn...

Hallo Michael !
Nun bin ich wieder hier und habe alles gelesen. Brr war das ein Drumm.
Dein Posting war für mich das schönste.
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Deine Speise-Röhre wäre leicht zu schützen: Einfach nicht lesen! Ich geb es zu, es ist manchmal schwer zu ertragen, wenn man es besser weiß, aber das sollte Dich eigentlich nicht stören, weil so'n Forum nur ein etwas vergrößerter Stamm-Tisch ist, und Stammtische nehmen wir für gewöhnlich nicht so ernst.Gruß Micha
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Ja der Gedanke an den vergrößerten Stammtisch hat mir schon öfters zur Zurückhaltung geholfen. Aber dieses mal war zu viel unnützes Zeug für die stillen Teilnehmer dabei.
Beim Schutz für die Speiseröhre ist es ein wenig anders, weil man weiß es erst wenn man es gelesen hat. Aber da habe ich mich dieses mal für ein gutes Gläschen entschieden und das war besser zu verdauen und weniger zu schreiben.

Herzliche Grüße
Alois