Was ist das für ein Teleskop?

Hab in deinen anderen Thread gesehen, das du Astrofotografie betreiben willst.
Ja, richtig. Aber ich wollte erstmal einen ersten Eindruck von der Bedienung eines reinen Teleskops machen.
Ich hab noch nie ein Teleskop besessen. Und bevor ich mich tiefer mit der Planetenfotografie etc. beschäftige, möchte ich doch erstmal die Bedienung des Teleskopes kennenlernen.
Als mir das Teleskop übergeben wurde, war ich erstmal überrascht, wie schwer das Ding geworden ist. Ich meine, ich hab schon mal leichtere Teleskope gesehen.
Sind die "besseren" Teleskope immer so schwer?
Für die Astrofotoghrafie, also zumindest für DeepSky, ist das Teleskop nicht geeignet. Mond und Planeten könnten aber gehen.
Das ist mir schon klar. Hintergründe siehe oben.
(magst Du uns nicht Deinen Vornamen verraten?)
Nicht im öffentlichen Forumsbereich. Tut mir leid.
Auch, wenn Dein Ziel die Astrofotografie ist, und dieses Teleskop dafür nicht geeignet ist , schadet es nicht, wenn Du damit die ersten Schritte in die Himmelsbeobachtung machst. Um die Grundlagen kennen zu lernen, die Dir dann auch beim Fotografieren helfen.
Richtig. Das ist ja mein aktuelles Ziel.
lass ihn das Teleskop ordentlich zusammenbauen, geht dann gemeinsam beobachten und frag ihn Löcher in den Bauch
Er hat das Ding aufgebaut und mir zur Verfügung gestellt. Aber er hatte keine Zeit, es mir zu zeigen. Ich seh ihn morgen wieder. Dann werde ich ihn mal fragen, ob er es mir zeigen kann.
@Heliklaus: jetzt mal im Ernst, Bruder - wieso um Himmels Willen musst Du jedes Mal (JEDES Mal!) einem Anfänger dermaßen auf die Füsse stehen?!?
Danke. So ist es. Deshalb verstehe ich manche Kommentare hier nicht. Ich dachte, es versteht sich von selbst, dass man erstmal die Grundlagen des Teleskopes kennenlernen möchte. Und jeder hat schon mal im Leben mit irgendetwas neu angefangen. Auch die Bedienung eines Teleskopes.
Bei Fotografie bin ich im fortgeschrittenen Niveau. Wenn ein Anfänger Fragen zum Thema Fotografie stellt, tu ich ihn nicht beleidigen, nur weil er davon keine Ahnung hat, sondern ich helfe ihm, das Hobby besser zu verstehen. Man freut mich immer wieder über einen Neuling, mit dem man das Hobby austauschen kann.
 
Ergänzung:
Ich war vor 2 Monaten in Neuseeland. Da war ich in einer total abgeschiedenen, sehr dunklen Gegend mit einer Gruppe von englischsprachigen Sternfreunden.
Der Guide hatte sein Teleskop dabei und hatte auch seine Kamera an das Teleskop angeschlossen. Ich war echt begeistert, wie toll die Bilder geworden sind. Da ich mich für Astrofotografie interessiere, dachte ich: "Cool, das wäre doch was für mich.".
Und seitdem interessiere ich mich für dieses Thema. ;)

In Neuseeland habe ich auch die besten Milchstraßenfotos in meinem ganzen Fotografenleben gemacht. Da war ich richtig stolz auf mich. In Europa wollte mir das nicht so richtig gelingen. Der Hauptgrund war die zu große Lichtverschmutzung in Deutschland.
 
Hallo,

es gäbe noch den Ratschlag, in Deiner Umgebung nach weiteren Astrofotografen Ausschau zu halten. In der Praxis könnten Dir diese deutlich schneller und umfangreicher Antworten auf etwaige Fragen geben... Und diese Fotografen sind ja schier über ganz Deutschland verteilt... Da fallen dann auch keine unangebrachten Phrasen, Belehrungen, etc., etc...

Viele Grüsse, viel Erfolg!

Markus
 
Ich will Dir auf gar keinen Fall "zu nahe treten", nur solche Bilder wie im Startpost animieren manchmal auch mich zu blöden Postings.
Es wurde keinem verboten mal eine Broschüre für Einsteiger durchzublättern. Bin zwar grundsätzlich für so viele Beiträge wie möglich (die Foren sterben leider aus oder es ist halt wenig los), aber siehe ersten Satz. Die Milchstraße kann auch bei uns zufriedenstellend fotografiert werden, nur halt schlechter aus Städten.
 
Nimm es mir nicht übel, Honigbiene … Bei allem Respekt : Niemand erwartet von Dir, Dich hier mit Deinem kompletten „Klar-Namen“ zu outen. Würde ich sicherlich auch nicht. Aber es gibt schon ein paar Höflichkeits-Regeln, die man einhalten sollte. Auch in „öffentlichen“ Foren.
( Wie Du es nennst )
Und da Du hier wirklich Hilfe erwartest, ( was auch völlig okay ist ), sollten die Mitglieder hier auch Deinen Vornamen erfahren dürfen … Soviel Etikette sollte echt drin sein. Du siehst auch von allen Mitgliedern hier, die Dir gerne helfen, und die wirklich hinter Dir stehen, die Vornamen ! Denk mal in Ruhe drüber nach …

P.s. : Ansonsten dürfte es Dir schwer fallen, hier echte Freundschaften zu schließen.

Gruß
Sascha
 
Zuletzt bearbeitet:
Und bevor ich mich tiefer mit der Planetenfotografie etc. beschäftige, möchte ich doch erstmal die Bedienung des Teleskopes kennenlernen.
Ok, dann muss erst einmal der Sucher richtig ausgerichtet und justeiert werden.
Das geht grob auch am Tag an einem weiter entfernten Objekt.
Danach auch mal das 20mm Okular ausprobieren.

Recht hilfreich finde ich die Freeware Stellarium. Da siehst du genau den Sternenhimmel vor Ort.
Sternbilder erkennen / selbst am Himmel finden und sich daran orientieren um die Objekte zu finden usw....

Gruß,
Holger
 
Ich war vor 2 Monaten in Neuseeland. Da war ich in einer total abgeschiedenen, sehr dunklen Gegend mit einer Gruppe von englischsprachigen Sternfreunden.
Hallo Honeybee.

Vor ca. 16 Jahren hatte ich etwas ähnliches mit Südtiroler Naturfotografen erlebt.

Wir waren manchmal schon um 3 Uhr früh unterwegs um den Sonnenaufgang am Berg zu erleben.
Der Sternenhimmel oberhalb der Nebeldecke war einmalig, und für mich der Ansporn das auch aufzunehmen.
Anfangs mit einer Astrotrac Reisemontierung, später mit paralaktischen Montierungen.
Vom 60mm über 180mm Macroobjektiv, 300mm und 500mm Tele wurde alles eingesetzt.
In ein Teleskop investierte ich erst 3 Jahre später, als ich mir sicher war wie ichs optimal verwende, und eine längere Brennweite für die gewünschten Objekte notwendig wurde.
Da konnte ich langsam mit den auftauchenden Fragen und Schwierigkeiten "mitwachsen", und Schritt für Schritt viele Sachen kennenlernen, und auch die Freude am visuellen Beobachten / Erkunden entwickeln.
Viel Spaß und Erfolg im neuen Zweig der Fotografie.

VG Hermann
 
Guten Morgen @-honeybee- ,
guten Morgen zusammen :D,

Bei Fotografie bin ich im fortgeschrittenen Niveau.
In Europa wollte mir das nicht so richtig gelingen. Der Hauptgrund war die zu große Lichtverschmutzung in Deutschland.
Neuseeland und Europa sind ja nun auch zwei ganz verschiedene Regionen.

Da muss man sich halt mit den Gegebenheiten vor Ort auseinander setzen. Ich denke nicht, dass alle zwei Wochen ein Flug nach Neuseeland in Betracht gezogen wird ;).
Und was die klassische Astrofotografie in Europa und speziell in Deutschland angeht, nun ja, hier in der Galerie wird eindrucksvoll bewiesen das da sehr viel möglich ist. :y:
Wie gesagt, da muss man sich mit den Begebenheiten vor Ort auseinandersetzen und sich in die Materie Stück für Stück einarbeiten.
Die klassische Astrofotografie, Langzeitbelichtung und dem Rattenschwanz der dran hängt, ist keine triviale Angelegenheit.
Das rein visuelle Beobachten ist schon nicht einfach. Es müssen viele Aspekte und Faktoren berücksichtigt werden.

Außerdem ist Tageslichtfotografie und Astrofotografie sehr unterschiedlich.
Dazu gibt es einen schönen Artikel in der aktuellen Ausgabe von astronomie - DAS MAGAZIN (ab Seite 64).
Kurz die Überschrift:
[ZITAT ein]
Öffnung, Blende & Co. - eine Geschichte voller Missverständnisse
Viele Astrofotografen und -fotografinnen haben ihr Wissen in der Tageslichtfotografie gesammelt und übertragen ihre Erfahrungen nun auf die Astrofotografie. Hier aber gelten zum Teil ganz andere Grundsätze und Parameter, die sich nicht immer mit dem vorhandenen Wissen decken.
[ZITAT aus]
Quelle: astronomie DAS MAGAZIN, Nr. 43, Seite 64.

Da würde ich und wie Du ja selbst schon angemerkt hast
mich in den aller ersten Schritten auf die rein visuelle Beobachtung stürzen.
Eben die Grundlagen erlernen.
Natürlich kann man sich parallel schon theoretisch mit der Astrofotografie beschäftigen.

Er hat das Ding aufgebaut und mir zur Verfügung gestellt. Aber er hatte keine Zeit, es mir zu zeigen. Ich seh ihn morgen wieder. Dann werde ich ihn mal fragen, ob er es mir zeigen kann.
:y:gute Idee.

Da fällt mir ein,
wo soll das ganze den von statten gehen?
Örtliche Gegebenheiten?
Evtl. Transportabel?
Oder doch stationär?
Strom für die später Astrofotografie
Budget, wenn ich mich recht erinnere, aus dem anderen Thread, ca. 1000,- € ?
... ... ... ...
 
Neuseeland und Europa sind ja nun auch zwei ganz verschiedene Regionen.
Da muss man sich halt mit den Gegebenheiten vor Ort auseinander setzen.
Wie gesagt, da muss man sich mit den Begebenheiten vor Ort auseinandersetzen und sich in die Materie Stück für Stück einarbeiten.
Die klassische Astrofotografie, Langzeitbelichtung und dem Rattenschwanz der dran hängt, ist keine triviale Angelegenheit.
Das rein visuelle Beobachten ist schon nicht einfach. Es müssen viele Aspekte und Faktoren berücksichtigt werden.
Außerdem ist Tageslichtfotografie und Astrofotografie sehr unterschiedlich.

Wow, Mathias - wieder einmal komprimierter Sachverstand für einen Anfänger auf den Punkt gebracht; Respekt!

Grüße,
Urs
 
Hi "Honigbiene" ... hier Blaubär ;-)

Also (ohne nun den gesamten Thread durchgelesen zu haben: erst schön, das Du vom Astrofieber angesteckt bist :-) . Kann langwierig werden ;-)
Dann: AnfängerInnenfragen: vielleicht magst mal hierein schauen A m a t e u r a s t r o n o m i e . c o m/Der Einstieg ins Hobby

Und das eingangs genannte Teleskop: Gut, das Du es zum Probieren bekommen hast: da sammelst Du nämlich die auch wichtigen Erfahrungen, wie ein Teleskop NICHT sein sollte. Und mit eben diesen Erfahrungen kannst Du dann d a s Teleskop besser finden, das es "sein sollte".

Greetzles Hannes
 
Und da Du hier wirklich Hilfe erwartest, ( was auch völlig okay ist ), sollten die Mitglieder hier auch Deinen Vornamen erfahren dürfen … Soviel Etikette sollte echt drin sein. Du siehst auch von allen Mitgliedern hier, die Dir gerne helfen, und die wirklich hinter Dir stehen, die Vornamen ! Denk mal in Ruhe drüber nach …
Na gut. Ich bin Sandra. :)
 
Hallo,

Das rein visuelle Beobachten ist schon nicht einfach. Es müssen viele Aspekte und Faktoren berücksichtigt werden.

Da schwingt sehr viel Theorie mit, als wäre eine visuelle Beobachtung ein Hexenwerk, bei dem alles mögliche beachtet werden muss. Dabei ist es die einfachste Disziplin in diesem Hobby.
Einfach das Teleskop richtig zusammenbauen, aufstellen und z.B den Mond einstellen. Auch wenn es derzeit auf Neumond zugeht, der kommt wieder. Mit jeder Beobachtung lernt man sein Teleskop besser kennen, mit jeder Beobachtung sammelt man Erfahrung. Teleskop aufstellen, durchsehen und weitermachen. Wenn irgend etwas nicht klappt, nachfragen.
Nicht anders haben wir es vor vielen Jahren gemacht, ohne Internet, ohne Foren. Mit Teleskopen für denen man sehr wahrscheinlich heute in den Foren ausgelacht wird, siehe hier die ersten Beiträge...

Natürlich kann man sich parallel schon theoretisch mit der Astrofotografie beschäftigen.

Warum nicht praktisch?
Kamera aufs Stativ und anfangen. Egal wie das Ergebnis wird. Ob die Bilder gut oder schlecht werden ist völlig unerheblich. Hauptsache, man fängt an. Es kann nichts defekt gehen und mit den digitalen Kameras werden auch keine Filme unnötig geopfert.

Da fällt mir ein,
wo soll das ganze den von statten gehen?
Örtliche Gegebenheiten?
Evtl. Transportabel?
Oder doch stationär?
Strom für die später Astrofotografie
Budget, wenn ich mich recht erinnere, aus dem anderen Thread, ca. 1000,- € ?

Das ist die übliche Litanei an Theorie, die in den Foren immer wieder herunter gebetet wird und die im Vorfeld die wenigsten beantworten können. Antworten auf solche Fragen ergeben sich nach und nach von selbst.

Viele Grüße
Gerd
 
Hallo Sandra,

habe da eine Frage, ist bei der Leihgabe auch ein Okular dabei und mit welcher Brennweite?
Und was ist aus dem Besuch und der evtl. Erklärung geworden, vorausgesetzt Dein Bekannter war schon da.
 
habe da eine Frage, ist bei der Leihgabe auch ein Okular dabei und mit welcher Brennweite?
Da war kein Okular dabei. Ich hab heute die Bedienungsanleitung studiert und als ich gelesen habe, dass ein Okular benötigt wird, hab ich festgestellt, dass es fehlt. Ich wollte zum Bekannten klingeln gehen, aber er war heute nicht da. Unabhängig davon hab ich mich entschieden, am nächsten Freitag in die Sternwarte zu fahren.
 
In Neuseeland habe ich auch die besten Milchstraßenfotos in meinem ganzen Fotografenleben gemacht.
Ja, da wollten wir auch hin. Aber dann kam Corona und jetzt ist der Nachwuchs in der Schule. Die nächsten zehn Jahre wird das sicher nix mehr.

Mags du mal eins der Bilder zeigen?

Da war kein Okular dabei. Ich hab heute die Bedienungsanleitung studiert und als ich gelesen habe, dass ein Okular benötigt wird, hab ich festgestellt, dass es fehlt. Ich wollte zum Bekannten klingeln gehen, aber er war heute nicht da. Unabhängig davon hab ich mich entschieden, am nächsten Freitag in die Sternwarte zu fahren.
Das ist sicher eine gute Idee.

Soweit ich weiß, ist dieses Teil ein Bird Jones Teleskop. Dort wird aus Kostengründen kein Parabolspiegel sondern nur ein sphärischer Spiegel mit kurzer Brennweite verwendet und dann über eine einfache Barlowlinse die Brennweite verlängert. Man hat halt ein kompaktes Teleskop, das günstig in der Herstellung ist. Sphärische Spiegel können bei kurzer Brennweite aber per Definition auch auf der optischen Achse kein sauberes Bild mehr liefern. Eine einfache Barlowlinse macht das im günstigsten Fall nicht wesentlich schlimmer. Ironischerweise würde ein sphärischer Spiegel mit der selben Brennweite wie das System in dem Fall gut funktionieren und wäre ähnlich günstig. Nur halt doppelt so groß.

Wenn man aber eine kleinere Vergrößerung wählt, spielen die optischen Fehler eine weniger große Rolle. Bis wohin das Teleskop scharf abbildet, kannst du ja auf der Sternwarte ausprobieren.

Fotografisch ist die Konstruktion halt wie gesagt nicht so optimal. Da würde ich in nichts mehr investieren, das ich nicht später für ein besseres Teleskop gebrauchen kann. Wenn der Okularauszug so ist, wie die an ähnlichen Teilen, die ich hier hatte, wird der schon vom Gewicht der Kamera nachgeben. Ich hatte vor kurzem ein ähnliches Teil hier. Da war der Auszug nicht gelagert sondern einfach in so Knusperfolie gepresst.

Auf der anderen Seite habe ich auch so ähnlich angefangen zu fotografieren. Ich hab mir für meine Spiegelreflex einfach aus Spaß mal einen T2 Adapter gekauft, mit meinem Teleskop eine Galaxie anvisiert, das Okular raus, die Kamera rein und abgedrückt. Und da war echt was drauf. Man hat sogar Spiralarme gesehen. Da hatte ich gar nicht mit gerechnet. Ich war begeistert und bin sofort zu meiner Frau gerannt. Die meinte "Boah, krass" und war völlig perplex, dass das einfach so mit einer normalen Kamera geht. Naja, dann hab ich das halt Stück für Stück ausgebaut. Das Teleskop, das ich damals verwendet habe, spielt aber in einer ganz anderen Liga wie ein Bird Jones Teleskop. Damit fotografiere ich heute noch. Fast alle Bilder in meiner Galerie sind damit gemacht. Das mag zwar erst mal teuer sein, aber wenn man sowas mal hat, hat man es sein Leben lang. Sowas gibt man nicht mehr her.
 
Hallo Sandra !!!! :)

Geht doch … Total schön, Dich kennenzulernen.
Wirst sehen, dass Dir dieses Forum noch richtig viel Freude machen wird. Lass Dich nicht entmutigen, reize Dein geborgtes Teleskop maximal aus. Dürfte mit den Tips der anderen helfenden Mitglieder hier kein Problem sein und ganz wichtig : Setze Dir „kleine“ und realistische Ziele, damit Du auch mit Erfolg belohnt wirst. Nimm Dir nicht zuviel vor und setze Dir selbst die Latte nicht zu hoch. Stichwort „Planetenfotografie“. Fange mit einfachen Dingen an. Das, was z.B. der Holger a.k.a „Komposer“ hier zeigt, ist absolute Spitzenklasse. Sandra, ich wünsche Dir ganz viel Spaß auf Astronomie.de !!!

Hab einen schönen Abend …

Sascha
 
Hallo

das seben Big Boss, der Megastar der Konkurenz, das waren mit Abstand de schlechtesten Teleskope die je verkauft wurden, die Wackelmontierung verhindert hervorragend das du merkst das man weniger sieht wie in einem 60/800 Refraktor.
Sowas würde ich meinem Freund leihen um ihn davon abzuhalten sich mit Teleskopen zu beschäftigen.
Ein Bird Jones Korrektor würde schon funktionieren, nur hat der Hersteller den auch mit einer normalen Barlow verwechselt? jedenfalls passt es nicht.

Gruß Frank
 
Hi!

Bei aller Euphorie hier muss ich Frank leider zustimmen. Ich habe auch so einen 114er Kat-Newton (aktuelles Modell, anderer Hersteller) im Keller, der bis etwa 50x Vergrößerung halbwegs ein brauchbares Bild zeigt. Mehr ist nicht drin. Die nachsackende Montierung macht das Beobachten nicht einfacher, und der optische Winz-Sucher auch nicht. Ein Leuchtpunktsucher wäre da Klassen besser. Seben Big Boss und ähnliche Geräte sind zurecht die meist abgeratenen Geräte...

Für Fotografie bräuchtest du noch einen Nachführmotor, händisch nachführen ist prinzipiell möglich, macht aber keinen Spaß (du musst die richtige Geschwindigkeit treffen und es darf nicht wackeln). Da würde ich auch keine Kamera so draufsetzen wollen.

Auf keinen Fall Geld reinstecken! Für etwas mehr als das, was eine Motorisierung kosten würde, kriegst du auch einen StarTracker, um die Kamera mit Objektiv auf einem Fotostativ nachzuführen, zur Not gebraucht im Bieteboard.

Soviel zum Erwartungsmanagement, damit du nicht zu viel erwartest und zu sehr enttäuscht wirst ;) .

Aber wenn das Gerät schon mal da ist, schadet durchschauen auch nicht, im Gegenteil. Mond und ein paar Sternhaufen gehen auf jeden Fall, wenn du sie findest und im Okular behältst (das ist die größte Herausforderung). Viele Ziele fürs Fernglas sollten in dem Gerät auch gehen, unter Der Sommerhimmel | Astronomie mit dem Fernglas / Astronomy on a Budget with Binoculars habe ich für den Sommer einige Fernglasziele nach Sternbildern sortiert. Mond, Albireo im Schwan, ein paar Kugelsternhaufen und offene Sternhaufen sind einen Versuch wert. Nicht zu hoch vergrößern, am besten nur Okulare mit langen Brennweiten (35-20mm) verwenden. Höchstvergrößerung macht keinen Spaß.

Und der Besuch der nächsten Sternwarte ist genau das richtige – da hast du dann den Vergleich, kommst vielleicht auch günstig an ein paar Okulare, und mit etwas Glück kommst du mit den Leuten klar, kannst beitreten und die Geräte da nutzen. Die Leute können dir auch helfen, die ersten Ziele zu finden.
Und das eingangs genannte Teleskop: Gut, das Du es zum Probieren bekommen hast: da sammelst Du nämlich die auch wichtigen Erfahrungen, wie ein Teleskop NICHT sein sollte. Und mit eben diesen Erfahrungen kannst Du dann d a s Teleskop besser finden, das es "sein sollte".
Genau das ist die richtige Einstellung, wenn das Teleskop schon da ist. Und wenn du scheiterst, kannst du es guten Gewissens auf das Teleskop schieben – das macht es dir nicht einfach, dafür sind die Erfolgserlebnisse umso größer:y:

Viel Erfolg,
Alex
 
Hier ein Beispielbild von mir... Es war damals schwierig, weil ich dummerweise mein Stativ im Hotel vergessen hatte. Es hatte mich viel Kraft gekostet, die Kamera ruhig zu halten, damit die Sterne auf dem Bild keine Striche werden:

1806.jpg


Dass es schwerig war, sieht man z. B. hier bei diesem Bild:

1805.jpg


Die anderen zwei Bilder in der Miniaturansicht sind nicht von mir, sondern vom Veranstalter. Deshalb das Wasserzeichen.
Ich habe sie zur Verfügung gestellt bekommen. Auf einem Bild sieht man das Teleskop, welches ich "kennengelernt" habe.
 

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Hallo Sandra

Einigermaßen justiert und mit entsprechenden Okularen kann man zumindest das Aufsuchen von Objekten üben.
Das war nun bei deinen Milchstraßenfotos nicht das Problem weil direkt zu sehen und mit Weitwinkel aus der Hüfte geschossen zu treffen.
Es ist wohl nicht so das in Deutschland nichts geht.
Das unterste Level wäre wohl eine Eos Kamera die mit Magic Lantern läuft und eine Uhrwerksnachführung auf Fotostativ. Das ist wenig genug um sich damit an einen dunklen Ort zu begeben. Steigern kann man die "Dunkelheit" dann noch mit entsprechendem Filter in der Kamera.
Da wäre zu klären unter welchen Bedingungen du das betreiben kannst und wo es hingehen soll.
Oder auch erst mal ausprobieren ob mehr visuell oder mehr nur Foto.
Ich kenne da schon einige welche aus der Stadt gut DeepSky Aufnahmen hinbekommen, deren Hardware wäre jetzt nicht für eine Anfängerempfehlung. Wenn du da weiter machst wo du aufgehört hast wäre ein Tracker der nächste Schritt falls du dich mit 200mm Brennweite anfreunden kannst. Für mehr wird es schwierig da kommen dann die Staradventure mit sehr begrenzter Tragkraft, die halbe und die ganze, immer teurer aber dann auch Goto und guiding, besser wäre aber gleich so was wie die Umi17, wie wohl 4kg und trägt ohne Gegengewicht 10kg, da bist du schon bei 14 mit Kamera 15 Stativ 18 und ohweh Accu auch noch. Das ist ganz schnell nur noch bedingt Mobiel, nun gut brauchbare Apos sind wohl bei 4-7kg, irgendwie muss das in die Fahradsatteltaschen passen? Kann also nicht zu groß sein.

Ein Tracker, ein Feldstecher und ein Zelt... und dann mal zum HTT fahren, da kannst du dich mit einigen weiblichen Forenmitgliedern die genau auch nur mal paar Fotos zum Anfang gemacht haben austauschen, nein es gibt nicht nur alte Säcke.

Gruß Frank

Gruß Frank
 
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