Was macht der Liebers LTT Schiefspiegler?

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Schiefspiegler

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Liebe Astro-Kollegen,

hat jemand Erfahrung mit dem Liebers LTT Schiefspiegler machen können?
http://www.schiefs.com/

Überhaupt: Sind welche vertrieben worden? Ich google immer wieder mal danach, finde aber keinerlei Erfahrungsberichte.

Letzter Stand der Dinge Ende 2009 war meines Wissens, dass der 125/3500 nicht weiter produziert wird, und Herr Liebers sich ganz auf den 150/4200 konzentrieren will.

In 2008 wurde eine Kleinserie des 125/3500 angekündigt.

Wie dem auch sei, wenn jemand ein LTT sein eigen nennt, wäre ich sehr an Erfahrungen damit interessiert. Und wenn jemand seins nicht mehr braucht, mache ich ein Angebot!

CS
Christopher
 
Hallo Christopher,

ich habe den Prototyp des LTT150/4200 seit 1 Woche in meiner Sternwarte. Das Fernrohr wird von mir ausgiebig, auch im Vergleich mit anderen Optiken, getestet.

Angehängtes Bild zeigt das Gerät auf meiner Alt 5 Montierung. Im Hintergrund ist parallel auf dieser Montierung aufgesetzt ein MK66 erkennbar - eignet sich gut zum Größenvergleich.

Die Fertigstellung hat sich erheblich verzögert, da die Herstellung des flachen sphärischen konvexen Fangspiegels mit ROC=-5440mm und der von Kutter für die Funktion des anastigmatischen Ansatzes geforderten Oberflächengenauigkeit von Lambda/15 offensichtlich im Gegensatz zu dem vorher von Liebers gefertigten 5" Kutter ein extrem schwieriges Unterfangen ist. Inzwischen hat er das Problem aber im Griff und kann seine Bestellungen abarbeiten.

Die Justierung des Kutters ist dadurch, dass man nur 2 Spiegel handhaben muss sehr einfach und schnell mit einem Laser erledigt. Erste Tests mit dem Ronchigitter lassen vermuten, dass dem Herrn Liebers extrem glatte Spiegel gelungen sind.

Gruß
Klaus
 

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Hallo Klaus,

bin neugierig was Du für Prüfergerbnisse im direkten Vergleich mit anderen Teleskopen finden wirst. Wahrscheinlich wird Dein LTT gut abschneiden, weil nämich:
...Die Fertigstellung hat sich erheblich verzögert, da die Herstellung des flachen sphärischen konvexen Fangspiegels mit ROC=-5440mm und der von Kutter für die Funktion des anastigmatischen Ansatzes geforderten Oberflächengenauigkeit von Lambda/15 offensichtlich im Gegensatz zu dem vorher von Liebers gefertigten 5" Kutter ein extrem schwieriges Unterfangen ist. Inzwischen hat er das Problem aber im Griff und kann seine Bestellungen abarbeiten.

...die Herstellung derartiger sphärischer Flächen die zudem noch hinreichend glatt sind für jeden halbwegs geschickten Spiegelscheifer und Profi kein Problem darstellt, eben weil sie sphärisch sein sollen. Der Witz bei diesem Systen ist doch gerade dass man bei 6“ unf f/28 mit zwei sphärischen Flächen auskommt um eine sehr gute Abbildung auf der opt. Achse zu erhalten.

Nebenbei bemerkt, jede gute Optik muß bestimmte Qualitätsanforderungen erfüllen um gut zu sein. Das hat mit dem "anastigmatischen Ansatz" garnix zu tun. So ein ganz klein bischen hab ich mich nämlich auch mit Schiefspieglern beschäftigt, siehe z. B.:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=63920
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=102469

Noch eine Ammerkung zu "Oberflächengenauigkeit von Lambda/15". Diese Qualitätsangabe finde ich ziemlich schwammig. Dahinter kann sich nämlich alles mögliche verbergen zwischen „geht so“ bis zur Spitzenqualität. Was dabei vor allem fehlt das wäre zumindest ein Hinweis auf das Prüfverfahren.

Gruß Kurt
 
Wie auch immer, das Teil ist jedenfalls ein sehr interessantes Teleskop und ich würde mich freuen, hier bald mehr darüber zu lesen.

Viele Grüße
Adson
 
Hallo Adson,

Wie auch immer, das Teil ist jedenfalls ein sehr interessantes Teleskop und ich würde mich freuen, hier bald mehr darüber zu lesen.

Viele Grüße
Adson

bitte meinen Beitrag nicht mißverstehen! Ich erwarte ja dass ein sauber gefertigtes 6" f/28 Kutter- Teleskop in anastigmatischer Anlage mit rein sphärischen Spiegeln tatsächlich sehr gute Ergebnisse bei vis. Beobachtung oder Mond und Planetenfotografie bringen wird. Mir geht es nur darum einige falsche Vorstellungen zu korrigieren.

Gruß Kurt
 
Hallo Christopher, liebe Mitleser,

hat jemand Erfahrung mit dem Liebers LTT Schiefspiegler machen können?
http://www.schiefs.com/


jetzt muß ich noch einbmsal nachkarten und hab mir deshalb spaßeshalber den Artikel vorgenommen:


"Der Schiefspiegler aus optischer Sicht"


Zitat 1:
„..Im Sinne maximal erzielbarer Auflösung sind wir als astronomischer Beobachter einer punktförmigen Lichtquelle nur an dem zentralen Scheibchen interessiert, weil nur dieses das kleinste Abbild des Sterns liefert. In ihm sammeln sich 83.9 % des einfallenden Lichts, 16,1% der Energie verteilen sich auf die äußeren Ringe, die man als kontrastmindernden Verlust ansehen muß. Das Verhältnis zwischen Gewinn- und Verlustsaldo wird als der Kontrast-Faktor bezeichnet, der im Idealfall also 83,9 zu 16,1 , damit 5,2 beträgt..“

Mit dem oben definierten Kontrastfaktor kommt man aber nicht auf die für die Bildefinition entscheidende Kontrastübertragungsfunktion (neudeutsch Modulations Transfer Funktion, kurz MTF).


Zitat 2:
„...Bei einem Cassegrain (oder Maksutov) werden die Verhältnisse noch kritischer: Bei typisch 33% Abschattung durch den Gegenspiegel geht der Kontrast-Faktor auf 1,9 zurück, bei Verwendung einer vierarmigen Fangspiegelstrebe sogar auf den Wert 1,7, d.h. auf ca. ein Drittel des Idealwerts...“

Bei allem Respekt vor Anton Kutter, obiges ist völlig irreführend und damit in Sinne der Beschreibung des Kontrasverhaltens sachlich falsch. Nach der wissenschaftlich begründeten MTF- Berechnung wird die Kontrastübertragung einer mit 33% obstruierten Optik schlimmstenmfalls auf 78% der für das unobstruierte Systerm möglichen Kontratübertragung gemindert. Dies gilt auch nur für für mittlere „Ortsfrequenzen“. Mittlere Ortsfrequend das wären Testobjektabstände mit ca. 2 bis 3x theoretisches Auflösungsvermögen. (gemessen im Winkelmaß) in Bereich von dem doppelten des Testobjejtabstand entsprechen. Bei Testobjekabständen näher dem theoretischen Limit wird die Kontrastübertragung dank Obstruktion sogar etwas verbessert und das Auflösungsverrmögen für eng stehende Doppelsterne etwas erhöht. Es ist daher eine recht grobe Milchmädchenrechnung wenn man behauptet ein mit 33% obstruiertres System müsse eine 33% größere Öffnung haben um die gleichen Bildkontrast zu liefern wie ein unobstruiertetes System.

Die in der Praxis häufig beobachteten kontrastarmen und unscharfen Planetenbilder von SCs und Newtons werden überwiegened durch mangelhafte Kollimation in Tateinheit mit Tubusseeing verursacht und eben nicht durch 20% -38% Obstruktion. Ich kenne kein "mittelgkleines" Newton von der Stange welches nicht wg. zu engem Tubus in seiner Höchstleistung beeinträchtigt ist. Von den nahezu ewig dauernem Gewaber in SCs will ich nicht weiter reden Aus eigener Praxis weiß ich aber auch dass es wesentlich einfacher ist einen 6“ oder 9“ Kutter optimal zu kollimieren, der dazu noch relativ unkritisch ist bezüglich Tubusseeing.


Gruß Kurt
 
Hallo,

ich bin beim Lesen über
der von Kutter für die Funktion des anastigmatischen Ansatzes geforderten Oberflächengenauigkeit von Lambda/15 offensichtlich im Gegensatz zu dem vorher von Liebers gefertigten 5" Kutter ein extrem schwieriges Unterfangen ist.
gestolpert. Die Schriften von Anton Kutter kenne ich recht gut. Woher stammt diese Spezifikation?

Zudem muss gesagt werden, dass die klassischen anastigmatischen Schiefspiegler gerade eben etwas besser als beugungsbegrenzt sind mit Strehlwerten um ca 90% für das Design allein.
Der 150er mit f= 4250mm Gesamtbrennweite ist dabei noch der beste anastigmatische Schiefspiegler nach den Originalentwürfen von Kutter.

Die Herstellung der Spiegel sollte keine besonderen Schwierigkeiten bereiten. Ich habe Korrekturspiegelchen von 80mm Durchmesser mit R= 6000mm problemlos bewältigt.


Das Herumrechnen mit diesen Kontrastfaktoren ist antiquiert und unhaltbar. Kutter hat höchst originelle Lösungen für die verschiedenen Schiefspieglerkonstruktionen gefunden, aber das Wissen um die Bewertung der Auswirkung der Obstruktion und der optischen Restfehler hatte er nicht. Ich persönlich glaube, dass über dieses Wissen (und die entsprechenden Berechnungsmethoden) im Nachkriegsdeutschland nur eine ganz kleine Gruppe von Optikingenieuren verfügte.

Die Überbewertung der Obstruktion im deutschen Sprachraum geht zu einem guten Teil auf die einflussreichen Schriften Kutters zurück.

Die gute Bildqualität, die ich seit vielen Jahren an den verschiedensten Schiefspieglerkonstruktionen mit zwei, drei, oder vier Spiegeln visuell nutzen kann, ist meiner bescheidenen Meinung nach weniger der Obstruktionsfreiheit, sondern verschiedenen anderen Eigenschaften der Schiefspiegler und Yolos geschuldet.

Aber ich gerate off topic.
Die Frage war: Was macht der Liebers LTT Schiefspiegler?

Viele Grüße,

Guntram

der jetzt gleich den anastigmatischen 110er Schiefspiegler zum 200er Tetra-Schiefspiegler dazustellen wird


 
Hallo,

Lutz Liebers hat freundlicherweise in einem email die Herkunft der lambda/15 Spezifikation von Kutter, die im posting von Tools genannt wurde, geklärt.

Vielen Dank!

Guntram
 
Hallo Guntram,

und, wo kommt die 1/16 Lambda Spezifikation her?

MfG,Karsten
 
Hallo Karsten,
Kutter's angabe "lambda/15" findest du in einem S&T-artikel von 1975, und dort weist
der mann der hohen bild-definition gleichzeitig auf die nötige befähigung hin, die ein
fein-optiker zum polieren dieser flachen sphären braucht. Ich selbst hatte da einen
steinigen weg vor mir, bis mir der kleine, konvexe fangspiegel endlich von der hand ging!

In dem artikel stellt Kutter seinen tri-schief vor (die comafreie anlage, die neben
den Anastigmaten Kutter's zweite entwicklungslinie ist). Dieser tri beinhaltet nicht
mehr die exotische korrektionslinse, die wohl nur Dieter Lichtenknecker sauber
hinbekommen hatte, mit ihrem ROC von ca. 30m (fast fensterglas!), statt dessen einen
ähnlich flachen hohlspiegel von ca. f150(!), der sich aber viel besser testen lässt.

Die lambda-spezifikation findest du auf dieser seite, oben rechts:
http://schiefs.com/Astronomie/mystuff/page3.JPG
Um den ganzen artikel einzusehen, einfach die laufnummer im dateinamen dekrementieren
(insgesamt 4 seiten).

V.g.
Lutz Liebers
 
Hallo an alle Schiefspiegler-Freunde.

Leider bleibt in diesem Diskussionsbeitrag immer noch ungeklärt, ob es denn nun die Schiefspiegler bei Herrn Liebers zu erwerben gibt oder nicht. Mit anderen Worten: Könnte ich wenn ich morgen bestelle, einen solchen bekommen? Zu welchem Preis?
Zum 9.HTT habe ich bei Herrn Liebers durch seinen kleineren 125er schauen dürfen. Das Gerät brachte gute Bilder

Gruß Matthias
 
Hallo Matthias,
klar verkaufe ich die teile, auch wenn meine webseite nicht danach aussieht und bin natürlich
gewerblich angemeldet. Ich will aber (noch) nicht dem fernabsatzgesetz unterliegen, mit seinem
kostenaufwendigen EU-bürokratismus (stichwort: elektronische archivierung aller geschäftsunterlagen,
natürlich finanzamts-konform) und bei internetgeschäften gar noch "strafbewehrt" abmahnfähig da-
stehen, weil z.b. meine email-adresse als jpg drinsteht und nicht als html.

Wer mir eine anfrage schickt, erhält umgehend ein angebot mit preisangabe. Den 5-zöller habe ich
aufgegeben, weil der schief als alternative zum guten refraktor erst ab 150 mm öffnung interessant
wird. Es gibt aber einen zeitverzug in diesem projekt und daher wartende besteller, deren aufträge
vorrangig abgearbeitet werden. Stellt Euch bitte auf mind. sechs monate lieferzeit ein, hierbei bitte
ich vielmals um verständnis.
Als vollblut-techniker liegt mir die technik am herzen, und auch hier gilt eben der satz: gut' ding
braucht weil'. Da mache ich keine kompromisse und liefere nur aus, was dann auch überzeugt.

Viele grüße
Lutz Liebers
 
Hallo Lutz,

freut mich dass Du in die Diskussion eingestiegen bist. Ich finde das Konzept nach

Kutter
150mm f/28
anastigmatische Anlage
rein sphärischen Spiegel


durchaus attraktiv. Das enspricht wohl dem was auch schon Lichtenknecker vor vielen Jahren produziert hat. Das in meinem oben zitierten Bericht Teleskop „ANDY“ ist ein derartiges Exemplar. Es würde bei fehlerfreien sphärischen Flächen eine Stehlzahl von besser als 0,90 haben und wäre damit Spitze.

Nur mit der Angabe
...Kutter's angabe "lambda/15" findest du in einem S&T-artikel von 1975, und dort weist
der mann der hohen bild-definition gleichzeitig auf die nötige befähigung hin, die ein
fein-optiker zum polieren dieser flachen sphären braucht.

kann man nicht viel anfangen, weil

1.kaum jemand den S&T- Artikel von 1975 kennt,
2."lambda/15" völlig unklar ist,
3.auch bei Präzisierung was denn nun genau gemeint ist dieser Wert kaum gesichert nachprüfbar ist.

Heute kann man doch auch mit Amateurmitteln weitaus aussagekräftigere RMS- Werte, Strehlzahlen und MTF- Kurven interferometrisch ermitteln.

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Kurt,

>> 1.kaum jemand den S&T- Artikel von 1975 kennt,..
ich habe den vollständigen artikel ins netz gestellt, es gibt einen link, schau'
bitte 'nochmal nach.

Natürlich hast du recht, daß die lambda-angabe unvollständig ist. Man müsste dazu
den sprachgebrauch der damaligen poliergrößen kennen. Ich habe mir mal die mühe
gemacht, alte reklame-anzeigen in SuW aus dem 60ern durchzusehen und habe die inhaber
angerufen. War aber ziemliche fehlanzeige, meistens: kein anschluss unter...
In einem fall meldete sich eine frau aus der Schwäbischen Alb:
"ha nooh, mei mooh is vor 20 johr gestorbb!"

Lambda/15 hin oder her, eins ist aber klar: Kutter's anastigmatische reihe ist mehr
oder weniger "auf kante genäht" d.h. die rechnerische, typisch rest-comatöse strahl-
vereinigung innerhalb der Airy-scheibe (der beugungsbedingten, physikalischen
auflösungsgrenze für JEDE optik) füllt diese kleinste fläche schon weitgehend aus,
so dass für unvollkommenheiten der optischen flächen an sich wenig spielraum bleibt,
siehe: http://www.schiefs.com/bilder/inhalte/kutter-spotplot.jpg

Diese gerade noch beugungsbegrenzte strahlvereinigung relativiert sich aber sofort,
wenn man einen keineswegs exotisch kurzen 150/750-Newton mit f5 dagegen rechnet:
http://www.schiefs.com/bilder/inhalte/newton-spotplot.jpg

Ein erfahrener sternfreund sagte mal zu mir: schlechte bzw. schlecht justierte geräte
haben eine strahlvereinigung, die bis zu fünfmal grösser ist als die zugehörige Airy-
scheibe, UND DIE LEUTE GUCKEN TROTZDEM DAMIT.

Bei einem gut gemachten schiefspiegler hingegen hat man das volle, beugungsbegrenzt
scharfe bildfeld vor dem auge, nach Kutter's wortwahl mit "hoher bild-definition".

V.g.
Lutz
 
Hallo Lutz,

Kutter's anastigmatische reihe ist mehr
oder weniger "auf kante genäht" d.h. die rechnerische, typisch rest-comatöse strahl-
vereinigung innerhalb der Airy-scheibe (der beugungsbedingten, physikalischen
auflösungsgrenze für JEDE optik) füllt diese kleinste fläche schon weitgehend aus,……………..
Diese gerade noch beugungsbegrenzte strahlvereinigung…….

Na ja gerade noch beugungsbegrenzt ist doch etwas zu negativ.
Bei der Interpretation der Spots darf man nicht einfach nur nach dessen Größe gehen sondern muss die Flächenmäßige Verteilung beachten.
Bei dem gezeigten Spot konzentrieren sich immer noch die meisten Strahlen in einem wesentlich kleineren Bereich als das Beugungsscheibchen (die Spitze des Spots)
Das macht die Interpretation schwierig.
Bei einer gleichmäßigen Verteilung und Konzentration ist das einfach, da entspricht eine Spotgröße in dem Ausmaß des Beugungsscheibchens auch wirklich der Beugungsgrenze mit einem Strehl um 0,8.
Hier mal Beispiele mit dem dazugehörigen Strehl.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=98314&whichpage=8

Aber das trifft nur bei gleichmäßiger Verteilung und Konzentration zu!



Im Falle des Kutters ist dann doch der Strehl einfacher als der Spot zu interpretieren.
Ich habe mal den von Kurt untersuchten Kutter 150 f/27,8 (Andy) an Oslo verfüttert.
Dieses Design erreicht bei 555nm immerhin einen Strehl von knapp 0,9 was doch schon deutlich besser wie gerade mal Beugungsbegrenzt ist.
Im Spot Diagramm ist auch noch mal sehr schön die Konzentration der Strahlen in dessen Spitze und damit einer kleinen Fläche zu sehen.

Ich denke der große Vorteil so eines Kutters liegt in den rein sphärischen Flächen welche eben sehr genau und vor allem auch sehr glatt hinzubekommen sind.
Das dürfte dann die gute Bilddefinition ausmachen.

Zum Vergleich mal ein Newton 150 f/8 mit sphärischem Spiegel wie der Alte TAL 150.
Nicht mit dem neueren Tal 150P zu verwechseln.
Aber auch der Alte Tal 150 mit sphärischem Spiegel konnte offenbar überzeugen und man hört da nur Gutes.
Schaut man sich aber mal den Strehl so eines sphärischen 150 f/8 Newton an kommt der gerade mal auf knapp 0,77 also nicht mal beugungsbegrenzt.
Der Spot sieht dann natürlich dementsprechend aus aber auch hier darf man sich nicht von der reinen Spotgöße täuschen lassen das meiste Licht konzentriert sich immer noch im Beugungsscheibchen.

Da schneidet der Kutter dann schon wesentlich besser ab und obendrein fällt die Obstruktion weg.
Wenn also der sphärische Tal 150 bereits eine allseits gelobte Abbildung aufweist dann müsste der Kutter absolut spitze sein.
Den sehr glatten und genauen sphärischen Spiegeln sei Dank.

Grüße Gerd
 

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Zum Vergleich Newton 150 f/8 mit sphärischen Hauptspiegel zb. der alte Tal 150.
 

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Zitat von Lutz:
klar verkaufe ich die teile, auch wenn meine webseite nicht danach aussieht und bin natürlich
gewerblich angemeldet.

Lieber Lutz, ich habe erst jetzt festgestellt, dass du ziemlich in meine Nähe nach Leipzig Mockau umgezogen bist (ich wohne in Thekla). Ich wollt's erst gar nicht glauben. Ich wünsche dir einen guten Start hier.
 
Hallo Gerd,
sehr interessant diese OSLO Simulation!
Ich bekomme es nur nicht auf die Reihe, die Winkel passen nicht. Alles schief irgendwie...
Kannst Du bitte den Inhalt des entsprechenden OSLO .len file als Text hier mit reinkopieren?

Und noch eine Frage. Gibt es andere Optikprogramme, die auch eine Deformation des HS rechnen können? Winspot kann wohl zumindest die torische, oder? Besonders interessiert mich dabei die Abbildung im Feld.

Übrigens Feldabbildung.
Das scheint einer der Vorteile des Schiefspieglers zu sein. Das Feld ist ja auch nicht besonders groß. Aber im Vergleich zum schnellen Newton trotzdem viel besser. Ein weiterer Vorteil könnte die effektive Verblendung sein. Und ein dritter die nahezu perfekte Okularabbildung wegen dem extremen Öffnungsverhältnis. Das ist vieleicht des stäkste Punkt überhaupt.
Daß die Glattheit der Spiegel so wichtig ist, glaube ich nicht. Zunächst muss die Gesamt-Form stimmen. Innerhalb eines Lambda/4 Korridors (Wavefront) gelten die geometrischen Reflexionsgesetze nicht mehr uneingeschränkt.
Die Vorstellung, daß das Licht durch Rauhigkeiten irgendwo wild auf dem Bildfeld verteilt wird stimmt einfach nicht. Das meiste landet trotzdem knapp neben dem Ziel. Und mit Pech kann man schlecht so extrem rau polieren, daß man im Millimeterbereich aus dem Zielkorridor herauskommt.

Danke + Gruß
Kai
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Schiefspieglerfreunde,

ich habe nun wie am Anfang gepostet ein paar Abende mit dem LTT150/4200 verbracht und
möchte über meine ersten Erfahrungen damit berichten:

Sofort fällt die schöne Verarbeitung auf. Selbst bezüglich astronomischen Fernrohren unbedarfte
Personen äußern sich positiv über die ansprechende Formgebung des Fernrohres. Die durchdachte
Zweiteilung des Fangrohres oder aber der sehr gut verarbeitete, spielfrei laufende 200mm ausfahrende
Okularauszug beeindruckt sofort. Das Fernrohr ist insgesamt leicht - etwas über 6kg - eine Kleinigkeit für eine
Montierung des Kalibers meiner Alt5. Obwohl das Teil lang ist - da wackelt nichts - so soll das
sein. Das ganze Fernrohr ist zierlich aber sehr steif und vibrationsfrei z.B. beim Fokussieren.

Die Justierung gelingt mit einem gut ausgerichteten Laser und den mitgelieferten Schablonen zur
Mittenzentrierung des Okularauszuges und des Fangspiegels sehr schnell und gut. Nach dem
zusätzlich notwendigen Ausgleich des Astigmatismus am Stern beginnt das Beobachten.
Zuerst mit geringen und dann mittleren Vergrößerungen (das ist beim LTT 84 - 168 fach) hat
man tatsächlich die sprichwörtlichen Nadelpunkte auf schwarzem Samt. Das kann alles
locker mit meinem TMB 105/650 mithalten bzw. ist natürlich ob der größeren Öffnung überlegen.

Bei 300fach erkennt man aber, dass die Justierung doch noch nicht so perfekt ist, da man deutliche
Koma wahrnehmen kann. Dann wird die von Kutter unter der Bezeichnung Feinjustierung an-
gegebene Methode des gleichzeitigen Ausgleichs von Koma und Astigmatismus über abwechselndes
Feinverstellen des Haupt- und Fangspiegles über die jeweilige Meridional-Verstellschraube zur Aufgabe.
Dieses Geschäft ist beim LTT150/4200 keineswegs mal so in 5 Minuten erledigt. Da bedarf es Ausdauer
um wirklich ans Optimum zu gelangen.

Dieses Optimum verlangt der LTT150 sofern man behaupten will, er könne bei max. Vergrößerung
der Abbildungsleistung (z.B. bei Doppelsternen) mit einem APO mithalten. Wie bei der Simulation von
Kurt Schreckling (Andy) erkennbar, ist der erste Beugungsring nicht komplett um die Sternscheibe
geschlossen. Dies ist umso ausgeprägter je mehr Koma noch vorhanden ist.

Ich beurteile meinen Erfolg beim Justieren des LTT bisher mit etwa 90%. Der erste Beugungsring ist
nicht komplett geschlossen, aber der Effekt ist nicht mehr sehr deutlich.

Den LTT150 verglichen mit meinen anderen Optiken am Bsp. Epsilon Lyra (für adäquate harte Nüsse
muss man die entsprechende ruhige Luft haben - das gabs bisher nicht):

TMB105/650: 250-fach: Epsion Lyra klar getrennt, feiner erster Beugungsring. Perfektes Abbild.
LTT bei 300-fach: Doppelsterne klar getrennt, kleinere Beugungsbilder der Sterne( mehr Platz
zwischen den Doppelsternen) wunderbarer Anblick.

MK66: 6" Maksutov von Intes. Das Bild vom LTT und dem MK66, beide 300 fach, ist sehr ähnlich.
Natürlich Epsilon Lyra klar getrennt. Die zentralen Beugungsscheiben der Sterne sind gleich groß
(sollte so sein bei gleicher Öffnung). Am MK 66 wird aber der Einfluss der starken Obstruktion
überdeutlich: Der erste Beugungsring ist nicht nur gerade so erkennbar, nein er ist eine
richtig helle, deutliche "8" um beide Doppelsterne. Das lässt vermuten, dass der
LTT dem MAK an einem Objekt wie Jupiter deutlich überlegen sein wird.

10" f6 Newton. Visuell optimiert mit 19% Obstruktion. Geprüfte, hervorragende Optik von Robert F.
Royce, USA. Dieses schöne Gerät konnte unter den vorhandenen Wetterbedingungen nie nur ansatzweise
seine Leistungsfähigkeit zeigen. Obwohl stundenlang ausgekühlt und zwangsbelüftet konnte Epsilon
Lyra immer nur für Sekundenbruchteile aufgelöst werden. Meist waren die Doppelsterne nur Matsch.
Diese Optik braucht besseres Seeing um dem LTT als Referenz dienen zu können.

Für weitergehende Beobachtungen muss erst das Wetter mitspielen.

Gruß
Klaus
 
Hallo Kai,

Kannst Du bitte den Inhalt des entsprechenden OSLO .len file als Text hier mit reinkopieren?

Ja natürlich hier die entsprechende Datei.

// OSLO 6.4 2779 0 58668
LEN NEW "Kutter Andy 150 f/27,8" 4167.6 4
EBR 75.0
ANG 0.25
DES ""
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 4.3633508207e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -4960.0
TH -1445.0
DT 1
TLA -2.267
NXT // SRF 2
RFL
RD -5112.0
TH 1738.953
DT 1
DCY 57.159
TLA 3.23
NXT // SRF 3
AIR
NXT // SRF 4
AIR
TH -0.9618829232775
DT 1
TLA 3.48
CBK 1
WV 0.555
WW 1.0
END 4
SDSA On

Ganz wichtig ist bei Oslo immer zu fokussieren das macht das Programm nicht automatisch, sonst kommt unter Umständen nichts Vernünftiges raus.

Und noch eine Frage. Gibt es andere Optikprogramme, die auch eine Deformation des HS rechnen können? Winspot kann wohl zumindest die torische, oder? Besonders interessiert mich dabei die Abbildung im Feld.

Ich gehe mal davon aus das auch andere Programme das können, das Winspot das kann siehst Du ja am Beispiel von Kurt für seinen ToKu1.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=63920
Ich habe selbst aber mit dem Programm noch nicht gearbeitet da Oslo doch wesentlich leistungsfähiger ist.

Das scheint einer der Vorteile des Schiefspieglers zu sein. Das Feld ist ja auch nicht besonders groß. Aber im Vergleich zum schnellen Newton trotzdem viel besser.

Das liegt nicht an dem System sondern genau wie die gute Okularverträglichkeit an dem sehr langsamen Öffnungsverhältnis.
Im Beispiel ist ein Feldwinkel von 0,25° eingegeben, das wäre bei schnellen 150 f/6 gerade mal 3,9 mm Radius bzw. 7,8mm Felddurchmesser.
Bei 150 f/27,8 sind das immerhin rund 18,2mm Radius bzw. 36,4mm Felddurchmesser.

Die 150 f/6 Optik müsste also einen Feldwinkel von 1,16° korrigieren um ebenfalls auf 36,4mm Felddurchmesser zu kommen.
Was aber letztlich entscheidend ist ist doch das am Himmel erreichte korrigierte Gesichtsfeld und da hat der Kutter keinen Vorteil gegenüber dem schnellen Newton.

Daß die Glattheit der Spiegel so wichtig ist, glaube ich nicht.

Das ist wie Du schon schreibst auch eine Glaubensfrage weil man sich hier rein auf subjektive Eindrücke verlassen muss da meist keine Aussagekräftigen Kennzahlen verfügbar sind. RMS oder Strehl machen bezüglich der Rauheit keine hinreichende Aussage auch der Strehl ist nun mal nicht die Eierlegende Wollmilchsau welche die Abbildungsleistung allumfassend beschreibt.

Ich denke mal das ein gewisses Maß an „Glattheit“ nötig ist darüber sind wir uns sicher noch einig.
Sonst könnte man sich ja den Polierprozess beim schleifen sparen bzw. mit dem Polieren aufhören sobald die Form erreicht ist, der Spiegel aber noch nicht auspoliert ist.

Die Frage ist halt nur wann der Spiegel glatt genug ist, darüber lässt sich sicher streiten.

Die Vorstellung, daß das Licht durch Rauhigkeiten irgendwo wild auf dem Bildfeld verteilt wird stimmt einfach nicht. Das meiste landet trotzdem knapp neben dem Ziel. Und mit Pech kann man schlecht so extrem rau polieren, daß man im Millimeterbereich aus dem Zielkorridor herauskommt.

Na ja, je nach je nach Öffnungsverhältnis ist das Beugungsscheibchen nur wenige Mikrometer groß zb bei f/5 sind es 2,44*0,000555*5 = 0,0068mm, also muss der Zielkorridor nicht im mm sondern im 1/1000mm Bereich getroffen werden.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Grüße Gerd
 
Hallo Klaus,

toller Bericht!
Interessant finde ich auch den Vergleich zum Einfluss des Seeings:
10" f6 Newton. .... Obwohl stundenlang ausgekühlt und zwangsbelüftet konnte Epsilon
Lyra immer nur für Sekundenbruchteile aufgelöst werden.
Es scheint also doch eine Berechtigung für verschiedene Teleskopegrößen zu geben.

Hallo Gerd,
besten Dank! Jetzt funktioniert es. Ich hatte beim Sekundärspiegel unter "C" den Decenter_Y nicht drin, verstehe aber immer noch nicht, was diese DCY = 57.159 bedeuten und wozu man die überhaupt angeben muss?

Wegen der Gattheit:
Sonst könnte man sich ja den Polierprozess beim schleifen sparen bzw. mit dem Polieren aufhören sobald die Form erreicht ist, der Spiegel aber noch nicht auspoliert ist.
Das ist ein wunderbarer Vergleich!
Die Oberflächengenauigkeit erfüllt nämlich oft höchste Ansprüche, das sieht man deutlich nach dem anpolieren.
Allerdings sind die Löcher vom Feinschliff (Körngröße zwischen 3 und 9 Mikrometer) um die 1 Mikrometer tief und einige wesentlich tiefer. Das ist immerhin 15x mehr als die noch tolerablen 68 Nanometer für die Lambda/4 Grenze. Aber bei einer 15-fachen Wellenlänge, also um die 8 Mikrometer, mittleres Infrarot, könnte man sich den Polieraufwand tatsächlich sparen und sofort verspiegeln.

An dieser Stelle habe ich mich sehr verwirrend ausgedrückt, ich zitiere mich mal selbst:
Und mit Pech kann man schlecht so extrem rau polieren, daß man im Millimeterbereich aus dem Zielkorridor herauskommt.
Mit Millimeterbereich meine ich die Größe der Defekte auf der Spiegelfläche. Also zB Zonen von 5mm Breite oder ähnliches.

Natürlich ist glatter = besser.
Eine Kugelfläche ist dazu die beste Ausgangsbasis, das lernt man erst richtig schätzen, wenn man mal was anderes poliert hat. (zB eine f/3 Parabel mit wilden Zonen, die heute abend wieder auf mich wartet)

Viele Grüße
Kai
 
Hallo zusammen

Ich beobachte seit mehreren Jahren mit einem 8" AOK Kutter und habe diesen schon mit einem 8" TEC FL-APO und einem Planetenoptimierten 12" Newton mit Orion UK Spiegel verglichen.
Das beste Planetenbild zeigte meist der 12" Newton.

Ich kann das zwar auch bestätigen, dass der APO und der Kutter die bessere Sternabbildung zeigen, doch mit dem 12" Newton sind fast immer mehr Details zu erkennen und die Farben sind satter, gerade bei höheren Vergrößerungen, wo den 8" schon das Licht aus geht.

Meiner Meinung nach hat der Kutter, oder der APO beim Einblickverhalten und bei der Sterabbildung und bei der Sonnenbeobachtung die Nase vorn und es sind keine Spikes um Mars, Jupiter und Venus zu sehen.
Geht es aber um Details auf Mond und Planeten, hat die größere Öffnung die Nase vorn.

Gruß Uwe
 
Hallo Leute,

ein "guter" 10" F/6 Newton schafft Epsilon Lyrae nicht oder nicht so gut wie die kleineren Geräte inklusive 6" SC?
Das soll als Argumentation für kleine Öffnung herhalten?
?)
Bis da hin war das eine interessante Diskussion um ein noch interessanteres Teleskop.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Alle,

eure Begeisterung für exotische Systeme in allen Ehren, aber habt Ihr euch mal in OSLO die Wellenfront und das MTF angesehen? Eine Wellenfrontfehler von knapp über Lambda/4 bei perfekt gefertigter Optik verursacht einen größeren Kontrastverlust in der MTF als ein f/10 Newton mit 15% Obstruktion. Die Feldschärfe des Newton ist absolut überlegen, bei gleicher Baulänge.
Nur so zum Nachdenken.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Tassilo,

...Die Feldschärfe des Newton ist absolut überlegen, bei gleicher Baulänge.
Nur so zum Nachdenken.

um das zu testen bräuchte ich zum Vegleich mit meinem 9" f/23
Kutter ein Newton mit ca 5,3 m Baulänge ?) Hat Meade zufällig so etwas in der Art im Programm :cool: ?

Mal ernsthaft, ich beobachte aus Gründen des Sitzkomforts viel lieber mit meinem obigen Kutter oder 10" f/16 Cassegrain als mit meinen ebenfalls parallaktisch montierten 8 1/2" f/7,5 oder 10" f/6,5" Newtons.

Gruß Kurt

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Zusammen,

also manchmal denke ich auch, wer's mit nem Newton nicht kann, der soll's eben lassen. Nur komme ich nicht umhin festzustellen, dass wer einen Newton nicht hinbekommt mit einem Kutter wohl völlig ins ziellose Driften verfallen müsste. Egal ob durch Tubus-Seeing, Dejustage oder was auch immer.
Fehlbedienung ist immer eine Option, die man tüchtig ausnutzen kann, um irgendetwas pratisch unbeweisbares am Ende doch möglich zu machen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Kurt,

melde ernsthaftes Interesse an Deinem ungeliebten 10" F/6,5 Newton an. ;)
Ich unterstelle, dass man damit (so wie er ist) Epilon Lyrae vierfach trennen kann, würde ihn dann sehr gerne als Dobs auf meiner EQ-Plattform verwenden und sehr in Ehren halten. :cool:

Gruß
*entfernt*

Edit: Tippfehler
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

war das nicht derselbe 10" wegen dem Klarinetto beinahe seinen 16" Dobs in die Wupper geschmissen hätte?

Clear Skies
Sven
 
Hallo Kai,

Ich hatte beim Sekundärspiegel unter "C" den Decenter_Y nicht drin, verstehe aber immer noch nicht, was diese DCY = 57.159 bedeuten und wozu man die überhaupt angeben muss?

Oslo ist hier etwas umständlich mit der Eingabe weil dieser Versatz nicht automatisch erfolgt.
Auf der anderen Seite ist man eben absolut frei und kann alles beliebig positionieren.
Diese 57,159mm sind der seitliche Versatz des Sekundärspiegel welcher sich aus dem Kippwinkel des HS ergibt (sin2,267° * 1445 = 57,159mm).
Gibt man diesen Wert nicht ein würde der Sekundärspiegel an der Stelle bleiben wo er auch beim normalen Cassegrain sitzen würde.


@ Tassilo

Eine Wellenfrontfehler von knapp über Lambda/4 bei perfekt gefertigter Optik verursacht einen größeren Kontrastverlust in der MTF als ein f/10 Newton mit 15% Obstruktion.

Die Lambda/4 klingen zwar erst mal schlecht aber der Flächenanteil dieses Fehlers ist sehr klein so das immer noch knapp Strehl 0,9 herauskommt.
Das ist auch sehr schön am Spot zu sehen, der überwiegende Teil der Strahlen konzentriert sich in dessen Spitze auf wesentlich kleinerem Raum als das Beugungsscheibchen, nur wenige tanzen da aus der Reihe.
Ich bin kein Freund solcher PV Angaben da eben der Flächenanteil des Fehlers nicht berücksichtigt ist wesentlich aussagefähiger ist da der RMS und der ist bei dem Kutter Andy RMS 0,052 (1/19 Lambda) was eben knapp Strehl 0,9 bedeutet.

Der Kontrastverlust entspricht einer Optik mit Strehl 0,9 und selbstverständlich ohne Obstruktion.

Bei einem Newton mit 15% Obstruktion ist die MTF in der Tat geringfügig besser, aber welcher 150mm Newton lässt sich schon auf 15% drücken, da sind eher 25% realistischer.

Im Anhang findet sich die MTF in folgender Reihenfolge.
Bild 1 MTF des Kutters 150 f/27,8
Bild 2 MTF Newton mit 15% Obstruktion
Bild 3 MTF Newton mit 25% Obstruktion

Für den Kutter sprechen aber die wesentlich einfacher und sehr glatt hinzubekommenden sphärischen Flächen.
Eine Parabel dürfte kaum so perfekt wie eine Sphäre hinzubekommen sein so das sich der geringe Vorsprung beim Newton mit 15% Obstruktion in der Praxis relativiert und hier der Kutter im Vorteil ist.

Die Feldschärfe des Newton ist absolut überlegen, bei gleicher Baulänge.

Hier sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich nehme mal an Du meinst mit gleicher Baulänge im konkretem Beispiel des f/28 Kutters einen Newton mit f/10?

Ich verweise hier noch mal meine Rechnung zum Felddurchmesser.

Im Beispiel ist ein Feldwinkel von 0,25° eingegeben, das wäre bei schnellen 150 f/6 gerade mal 3,9 mm Radius bzw. 7,8mm Felddurchmesser.
Bei 150 f/27,8 sind das immerhin rund 18,2mm Radius bzw. 36,4mm Felddurchmesser.

Die 150 f/6 Optik müsste also einen Feldwinkel von 1,16° korrigieren um ebenfalls auf 36,4mm Felddurchmesser zu kommen

Bei einem f/10 müsste ein Feldwinkel von 0,69° betrachtet werden um auf den gleichen Felddurchmesser zu kommen wie bei f/28 und 0,25° Feldwinkel.
Das solltest Du bei der Betrachtung berücksichtigen und dann sieht die Sache ganz anders und der f/10 Newton alt aus.

Das eine f/28 Optik am Himmel einen recht kleinen Ausschnitt zeigt ist natürlich logisch aber dieser Ausschnitt ist beim Kutter von sehr ordentlicher Feldkorrektur und könnte ohne Korrektor auf einem mindestens 30mm CCD bis in die Ecken scharf abbilden, so man auf den zugegebenermaßen unsinnigen Gedanken käme mit f/28 zu fotografieren.

Grüße Gerd
 

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Es wird wie immer wild argumentiert, wenn eine Meinung abseits des Paradigmenpfads der Betonköpfe liegt.

Ein Newton muss also her, um jeden Preis!

Welch Überraschung...
 
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