Welche Astrokamera bei 2400mm Brennweite

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Paul123

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Hallo Astrogemeinde,

welche Astro Kamera könnt ihr bei oben genannter Brennweite empfehlen? Geht das auch bei kleinen Pixel mit z.B 2*2 Binning? Für eure Erfahrungen wäre ich Dankbar.

LG Paul
 
Die Frage wäre eher nach der Blende/dem Öffnungsverhältnis. Denn zu diesem Wert muss die Pixelgröße passen. Die Brennweite entscheidet, wenn überhaupt, nur über die erforderliche Sensordiagonale, falls man einen minimalen Bildwinkel im Kopf hat.

LG
Olli
 
Zitat von Paul123:
Hallo Astrogemeinde,

welche Astro Kamera könnt ihr bei oben genannter Brennweite empfehlen? Geht das auch bei kleinen Pixel mit z.B 2*2 Binning? Für eure Erfahrungen wäre ich Dankbar.

LG Paul
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Hi Paul,

ist ein wenig so wie die Frage, welches Auto man sich kaufen möge, wenn man schnell fahren möchte ;) .

Geht es um Mono oder OSC, welches Format, Planeten oder Deep Sky, Budget ? Ohne Angabe der wesentlichen Randbedingungen kann die Empfehlung nur lauten, nimm eine mit eher großen Pixeln.

CS - Oliver
 
Blende durch 1,5 ist ein guter Startwert für das Sampling. Also 5,3um Pixelpitch als Wert zum anpeilen.
Hast du für deinen RC einen Reducer oder willst du auf Planetenjagd gehen?

LG
Olli
 
Zitat von Paul123:
welche Astro Kamera könnt ihr bei oben genannter Brennweite empfehlen?
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Hallo Paul!
ich arbeite mit ca. 2100mm Brennweite und verwende daran mit Erfolg eine CCD QSI583wsg. Wenn Dir die Sensorgröße ausreicht, kann ich Dir eine solche Kamera mit dem KAF8300-Sensor empfehlen, auch wenn die meisten heutzutage lieber eine CMOS nehmen würden.

CS Dietmar
 
Hallo,
nur für Deep Sky und als Mono ! wie verhält es sich mit Binning. Die meisten Kameras haben zu kleine Pixel!

Gruß
 
Du solltest eher den für dieses Gerät gerechneten Reducer verwenden, um mit der Blende runter zu kommen, statt nach großen Pixel zu suchen. Sonst belichtest du dich um Kopf und Kragen. Der RC verliert schon 25% lichtstärke nur durch die Obstruktion, ist quasi "so schnell" wie ein F/9,7 Refraktor.

LG
Olli
 
Zitat von Paul123:
Ja die Brennweitenreduzierung hab ich auch. Aber wenn ich länger Belichten muß ist mir egal!
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Hab ich so noch nie gehört. Wir reden hier fast von einer Halbierung.

Dann nutze doch einfach den Reducer (0,76x, richtig?), wenn du ihn sowieso hast, freu dich über halbierte Belichtungszeit als Bonus, und freu dich über die dann plötzlich riesige Vielfalt an dazu passenden Cams mit der richtigen Pixelgröße. (3,7-4,3um)

LG
Olli
 
Sternhaufen und Kugelsterhaufen kann man gut ohne Reduzierung Fotografieren! für andere Objekte wird Reduziert. Aber das war ja nicht meine Frage ans Forum!

LG Paul
 
also ob du nun bei F/8 eine Cam mit 5um Pitch oder bei F/6,1 eine Cam mit 3,8um Pitch nimmst, macht vom Sampling her keinen Unterschied, nur dass du bei F/8 halt schlicht doppelt so lange für das selbe Ergebnis brauchst und 5um Cams schwer zu bekommen sind aber 3,8um Cams ne riesen Auswahl haben.

LG
Olli
 
Moin,

zum Binning bei CMOS-Kameras wurde schon verschiedentlich im Forum gepostet -> Suchfunktion!

In Kürze:

Während bei CCD-Kameras beim Binning die Pixel physikalisch verbunden werden, also meinetwegen aus 4 kleinen "Töpfen" 1 großer Topf wird, geht das bei der CMOS-Technologie nicht. Hier werden die Pixel lediglich verrechnet. Das ermöglicht zwar auch die Auflösung zu reduzieren, hat aber nicht die Vorteile wie bei einer CCD, z.B. die FullWellCapacity zu erhöhen oder das Rauschverhalten zu verbessern. Insofern ist der Nutzen geringer als bei einer CCD.

Wenn man "Binning" und "CMOS" in die Suche eingibt, kommt eine Menge an Content zum Vorschein, ein Beispiel:

-> Auswirkung der Bildauflösung auf die Belichtungszeit

Es ist tatsächlich ratsam, bei einem schon so lange laufenden Forum das Archiv zu nutzen, man kann das alles gar nicht in einem Thread aufarbeiten.

CS
Jörg
 
Binnen funktioniert einwandfrei bei den CMOS.
Die Vorteile beim CCD Binning braucht man auch garnicht, wenn man bedenkt das der Pixelmaßstab ohne Binning so klein wird, das Guiding fast unmöglich wird (bei kleinen Pixeln von Haus aus).
Zwar kann man auch ohne Binning aufnehmen und später in der EBV binnen, aber was nützen einem Bad-Frames wegen schlechtem Guiding; die repariert in der EBV auch Niemand mehr.
Ihr müsst dann nur am Ende darauf achten, das euer Bild noch groß genug (MegaPixel) ist um es evtl. ausdrucken zu können: falls gewünscht.

Sucht euch kleine Objekte auf Astrobin raus, z.B: PNs. Da findet ihr genug Kombis mit großer Brennweite und CMOS-Binning.

Die 294Mono (IMX492) binnt ja auch nur Softwareseitig um den 4,8mü und 2,3mü Mode zu ermöglichen. Mittlerweile können es auch die 294OSC Modelle, u.a. von QHY.

IMX432: 9mü / 1600x1100 (z.B. Omegon Vetec 432)
IMX428: 4.5mü / 3200x2200 (z.B. Atik ACIS 7.1)
Da steckt auch nur binning hinter...

Rechnet euren Abbildungsmaßstab aus und schaut ob euer Guiding das packen würde: 206,3 * Pixelgröße / Brennweite
IMX183: 206,3 * 2,4 / 2400 = 0,21"/px
Binnt man das jetzt kommt man auf 0,42"/px
Das ist zwar immer noch sportlich, aber mit PremiumMontierungen, je nach Hebel, durchaus machbar.
IMX571 wäre allerdings mein Favorit, da 3,8mü und 7,6mü quasi alles abdeckt. 7,6mü = 0,65"/px bei 2400mm

Under-/Oversampling kann man ja in der EBV richten...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Paul,

zu BIN2 und 2.4m Brennweite hier mal ein ganz konkretes BSP:
Ich verwende an einem CDK14 ohne Reducer bei 2.5m Brennweite f7.1 eine QHY600M und nutze dabei die Kamera stets in BIN2.
Ich hatte früher eine STl11000 und eine FLI ML16803 mit 9um Pixelgröße am CDK im Einsatz und würde mir heute keine CCD
Kamera der alten Generation mit großen Pixeln mehr anschaffen. Binning klappt, der Vorteil des niedrigen Ausleserauschen
moderner CMOS Kameras bei hoher Quanteneffizienz ist prima. Ich arbeite inzwischen im Vergleich zu CCDs mit kürzeren
Belichtungszeiten der einzelnen Frames. So entsteht zwar mehr Datenmaterial, was ein Nachteil auf der Seite der PC Hardwareanforderung
ist, gleichzeitig ist aber die effektiv verlorene Aufnahmezeit bei fehlerhaften Frames geringer da nicht gleich ein Frame mit mehreren
Minuten Belichtungszeit sondern nur einer mit 30s oder 60s weggeworfen werden muss.

CS
Christof
 
Moin zusammen,
Zitat von Paul123:
welche Astro Kamera könnt ihr bei oben genannter Brennweite empfehlen?
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ich bin mit 4000 m Brennweite unterwegs, und habe mir dafür eine CMOS Kamera mit großen Pixel angeschafft, die ASI294MC. Jörg hat es auf den Punkt gebracht, dass Binning bei CMOS nicht wirlich funktioniert. Binning 2 heisst 4 Pixel, ja, auch das Auslesen sollte schneller gehen, aber kein benefit bei Signal/ Rauschverhaltnis. Eine CCD Kamera wie oben empfohlen würde ich auf gar keinen Fall mehmen, zu teuer, zu ineffizient, CMOS ist wäre meine erste Wahl...
 
Zitat von olli.mit.zwei.l:
also ob du nun bei F/8 eine Cam mit 5um Pitch oder bei F/6,1 eine Cam mit 3,8um Pitch nimmst, macht vom Sampling her keinen Unterschied, nur dass du bei F/8 halt schlicht doppelt so lange für das selbe Ergebnis brauchst und 5um Cams schwer zu bekommen sind aber 3,8um Cams ne riesen Auswahl haben.

LG
Olli
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Hallo Olli,

Wenn sich mit dem Öffnungsverhältnis in selber Relation auch die Pixelfläche ändert bleibt der Photonenfluss/Pixel gleich, genauso wie der Abbildungsmaßstab auch.
Daher bleibt auch die Belichtungszeit für ein angestrebtes S/N die Selbe...

Grüße Markus
 
Zitat von olli.mit.zwei.l:
klingt logisch, fühle mich grad doof XD
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Ach was, deswegen ist man nicht gleich doof... ;)

Zitat von olli.mit.zwei.l:
macht vom Sampling her keinen Unterschied
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Das hängt davon ab, ob du das Öffnungsverhältnis über die Brennweite oder den Durchmesser der Eintrittspupille veränderst. Deine Aussage stimmt nur für den ersten Fall, genauso wie meine Aussage über den Abbildungsmaßstab auch...

Zitat von Peter_Bresseler:
Jörg hat es auf den Punkt gebracht, dass Binning bei CMOS nicht wirlich funktioniert. Binning 2 heisst 4 Pixel, ja, auch das Auslesen sollte schneller gehen, aber kein benefit bei Signal/ Rauschverhaltnis.
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Das stimmt so aber auch nicht. Bei einem CCD hat man den Vorteil, dass das Signal aus x gebinnten Wells nur über einen Auslesevorgang über den Ausleseverstärker geschoben wird, und daher auch nur ein mal dessen Ausleserauschen aufgeprägt bekommt. Bei den CMOS wird jedes Well einzeln ausgelesen, allerdings mittlerweile mit deutlich rauschärmeren Ausleseverstärkern als bei den alten CCDs. Weiterhin wird dann softwareseitig das Signal aus x soft-gebinnten Wells zusammengeführt. Aufgrund seiner statistischen Natur wird das Ausleserauschen aber nur mit sqrt(x) im Ergebnis enthalten sein. Es gibt also auch hier einen Benefit beim S/N...

Grüße Markus
 
Bezüglich Pixelgröße und Reducer möchte ich folgendes noch einwerfen:

Eine Halbierung der Blende bedeutet 4 fache Photonendichte was zu einer viertelung der Belichtungszeit führt.

Eine Verdoppelung der Pixelgröße vergrößert die empfindliche Fläche ums vierfache und sammelt daher auch das 4-fache der Photonen.

Also wären beide ansetze gleichwertig, wenn die anderen Eigenschaften der Kamera gleich sind.

Oder mache ich einen Denkfehler?

Viele Grüße,

Stephan
 
Zitat von etalon:
Wenn sich mit dem Öffnungsverhältnis in selber Relation auch die Pixelfläche ändert bleibt der Photonenfluss/Pixel gleich, genauso wie der Abbildungsmaßstab auch.
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Man sollte das alles mal aufzeichnen und anschaulich zusammenfassen :y:

Die ganze Mähr von "schnell" und "langsam" hängt noch im Zeitalter der analogen Fotografie fest... dort war die Frage der "Lichtstärke" (welch volksnaher Begriff) zwischen f/2.8 oder f/4 und ISO 400 oder 1600 das Thema, aber nicht die Größe der Silberbromid-Kristalle, denn die wurde über die ISO-Zahl ausgedrückt.

Heute haben wir Mikrometer-Pixel am Sensor UND Gain, wir haben Brennweite UND Öffnung, und trotzdem stirbt weder in der Werbung noch in unseren Diskussionen dieses "schnell" und "langsam" einfach nicht aus. :eek:

Wir bleiben alle an der Vorstellung "Wow, das Teleskop ist kurz und dick, da muss ich nur 10 Minuten belichten statt einer Stunde" hängen.

Über die Brennweite definieren wir ja das Gesichtsfeld, das wir aufnehmen wollen, und da kann ich nicht einfach sagen, ich nehme immer ein "schnelles Teleskop", denn ich muss letztlich eines nehmen, das ich erstens HABE und zweitens auch die richtige Brennweite hat. Kurz und dick wie ein Rowe-Ackermann ist schön und gut, aber eben nur ein Wide-Field. :coffee:

Siehe auch:

Epsilon-130ED oder TS 150 mm f/2,8 Hypergraph

Moin, leider wohl nicht als Standardprodukt - da musst Du Dir wohl einen der auch hier im Forum vertretenen Sonderanfertiger aussuchen... Oder mal forschen wer in Deiner Umgebung Blech bearbeiten kann. Das wäre ein typisches Laser-Schneid-Teil. Pulvern kannst Du ja auch durch mattschwarzen Lack...
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(und tausende Diskussionen mehr)

(PS: genauso verbogen war und ist der "Crop-Factor" von FF auf APS-C. Jedes 100 mm Objektiv hatte plötzlich 160 oder 150mm Brennweite, nur weil die Bildfläche (Sensor) kleiner war. So kann man die Konsumenten-Gehirne verbiegen, sich den Sachverhalt vorzustellen und die Bildwirkung (aka Beschnitt) über die Brennweite zu definieren. Gut gemeint war das, es sollte ja irgendwie anschaulich sein. Aber dann fragte man sich, ob man die Öffnung und Blende nicht auch multiplizieren muss oder die Zeit ... und da herrscht bis heute meist nachdenkliche Ratlosigkeit, weil man nur den Faktor kennt und immer nur die Brennweite multipliziert...)

lg
Niki
 
Zitat von Sonixx:
Bezüglich Pixelgröße und Reducer möchte ich folgendes noch einwerfen:

Eine Halbierung der Blende bedeutet 4 fache Photonendichte was zu einer viertelung der Belichtungszeit führt.
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So einfach ist der Zusammenhang leider nicht.... Eine Halbierung der Blende bedeutet halt auch eine kürzere Brennweite (bei gleichbleibender Öffnung). Der "Photonenstrom" von unserem Zielobjekt bleibt gleich. Da tauchen nicht plötzlich mehr Photonen auf.

Daher: Wenn man die Brennweite und Pixelgröße gleich lässt, stimmt das perfekt. Dann kommen tatsächlich mehr Photonen an, weil man dann mit "schnellerer Blende" halt mehr Öffnung hat - anders kann man ja die höhere Lichtstärke bei gleicher Brennweite nicht erreichen.

Bleibt man bei der selben Öffnung, sieht die Sache schon anders aus. Natürlich sammelt das einzelne Pixel (bei gleichbleibender Pixelgröße) nun mehr Photonen - aber das geht halt dann auf Kosten der Auflösung. Das Bildfeld wird entsprechend größer und daher sammeln wir über das gesamte Bildfeld gesehen mehr Photonen - weil einfach "mehr drauf passt".

Zitat von Sonixx:
Eine Verdoppelung der Pixelgröße vergrößert die empfindliche Fläche ums vierfache und sammelt daher auch das 4-fache der Photonen.
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Jain.... Doppelte Pixelgröße (also doppelte Breite/Höhe = vierfache Fläche) sammelt eigentlich genau so viele Photonen wie 4 kleinere Pixel. Natürlich sammelt EIN großes Pixel vier mal so viele Photonen wie EIN kleines Pixel - aber von den "Kleinen" haben wir dafür ja auch mehr.

Zitat von Sonixx:
Also wären beide ansetze gleichwertig, wenn die anderen Eigenschaften der Kamera gleich sind.
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Jo - kleine und große Pixel sind - wenn man einen modernen Sensor verwendet bei dem wir Ausleserauschen und thermisches Rauschen weitgehend ignorieren können (weil Beide sehr gering im Vergleich zum Photonenrauschen des Himmelshintergrunds sind) - praktisch gleichwertig im Bezug auf die Belichtungszeit. Das Rauschen wird vor Allem vom Himmelshintergrund bestimmt. Egal ob man nun Hardware-Binning betreibt oder 4 kleine Pixel per Software-Binning kombiniert oder ein größeres Pixel hat. Faktor 4 bei der Sensorfläche = Faktor SQRT(4) beim Rauschen und Faktor 4 beim Signal - egal wie man zu der größeren Sensorfläche kommt. Wie gesagt: Das gilt nur, wenn man lange genug belichtet um das Ausleserauschen ignorieren zu können und der Himmel "hell genug" ist um das thermische Rauschen ebenfalls im Vergleich minimal zu bekommen. Bei typischen Belichtungszeiten und modernen Sensoren ist das aber heute eigentlich immer gegeben (es sei denn man macht DeepSky-Fotos mit einem Dobson und 10000 x 0,5s Belichtungszeit - das geht auch, aber dann spielt halt das Ausleserauschen der Kamera wieder rein).

Ciao, Udo
 
Zitat von etalon:
Es gibt also auch hier einen Benefit beim S/N...
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Moin Marcus,

der Anteil des Ausleserauschens bei CCD (z.B. ATIK8300) ist um Faktor 4 höher als bei einer CMOS (z.B. ASI294MC bei Grain 120). CCD hat eine andere Binning- Auslese-Charakteristik als CCD, bei CCD und CMOS ist aufgrund seiner statistischen Natur das Ausleserauschen mit sqrt(x) im Ergebnis enthalten. Beides läßt sich nicht so ohne weiteres Vergleichen, da müsste man Ergebnisse (im Bild) messen. Das geht übrigens schön mit Fitswork.

Summa summarum ...Was Paul aber oben fragt ist, Welche Kamera für lange Brennweiten, da würde ich an seiner Stelle nicht mehr auf "alte" CCD Technik gehen, CMOS bietet hier zu viele Vorteile.
 
Zitat von Peter_Bresseler:
Moin Marcus,

der Anteil des Ausleserauschens bei CCD (z.B. ATIK8300) ist um Faktor 4 höher als bei einer CMOS (z.B. ASI294MC bei Grain 120). CCD hat eine andere Binning- Auslese-Charakteristik als CCD, bei CCD und CMOS ist aufgrund seiner statistischen Natur das Ausleserauschen mit sqrt(x) im Ergebnis enthalten. Beides läßt sich nicht so ohne weiteres Vergleichen, da müsste man Ergebnisse (im Bild) messen. Das geht übrigens schön mit Fitswork.

Summa summarum ...Was Paul aber oben fragt ist, Welche Kamera für lange Brennweiten, da würde ich an seiner Stelle nicht mehr auf "alte" CCD Technik gehen, CMOS bietet hier zu viele Vorteile.
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Hoi Peter,

ja, das mag schon sein dass die alten CCDs ein vierfach höheres Ausleserauschen haben, und auch dass beides Mal das Ausleserauschen mit sqrt(x) eingeht ist richtig. Aber die Quadratwurzel aus 1 ist halt nunmal 1 beim gebinnten CCD. Jetzt hängt es beim CMOS nur von der Anzahl an gebinnten Pixeln ab, ob das Ausleserauschen größer oder kleiner dem des CCDs wird.

Ich habe oben aber auch nicht das Ausleserauschen von CCD zu CMOS verglichen, sondern nur festgestellt, dass ein soft-gebinnter CMOS entgegen deiner Aussage trotzdem einen S/N Benefit durch das Binning erfährt, nämlich mit sqrt(x) mit x=Anzahl gebinnter Pixel Im Vergleich zu dem gleichen CMOS, aber ungebinnt…

Deinem letzten Satz stimme ich absolut zu!

Grüße Markus
 
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