Umstieg von einem Newton zu einem Refraktor

[Dane Vetter]

Hallo zusammen,
ich überlege schon seit längerem, von meinem 10" Newton auf einen Apo mit identischer Brennweite umzusteigen. Ich habe da das TS-Optics CF-APO 155 mm f/8 Deluxe Triplet APO im Auge. Ein Explore Scientific APO 165 mm sprengt da leider den finanziellen Rahmen.

Das einzige bei dem ich mich Gedanklich noch anfreunden muss, ist einfach das schlechtere Öffnungsverhältnis. Von f/4.7 auf f/8 ist halt doch eine Ansage, und ich weiss noch nicht so recht, ob mich das dann noch nerven könnte.

Hier gibt es ja sicher noch andere, welche mit f/8er Teleskopen wie Refraktoren, Ritchey-Chretien Cassegrains, EdgeHDs u.s.w arbeiten. Wie seht ihr das so? War euch das zu langsam und ihr seid auf was schnelleres gewechselt? Oder ist es für euch einfach ein guter Kompromiss? Oder überwiegen für euch andere Vorteile als das Öffnungsverhältnis? (in Bezug auf Deep Sky).

Und wie ist das mit der Obstruktion zu sehen, welche bei einem Refraktor gleich Null ist. Bringt das abgesehen vom besseren Kontrast auch noch einen Vorteil beim Öffnungsverhältnis? Also das f/8 von einem Newton nicht mit einem f/8 von einem Refraktor zu vergleichen ist?

 

[Andimaterie]

Öhm, von welcher Nutzung reden wir? Fotografie wie abgebildet? Fürs visuelle sehe ich da zumindest keine Verbesserung. Für Fotografie habe ich schon manches Gerät ausprobiert. 'Lieblinge' sind aber noch immer ein f/5 150-750 Newton (und nicht der heikle f/4 Eimer) und der C8 Edge HD bei voller Brennweite. Das muss dann aber gut eingespielt sein beim Guiden.
WIESO überlegst Du denn?

CS
Andreas

 

[Dane Vetter]

Wie abgebildet und erwähnt "Deep Sky". Die Überlegungen kommen einfach davon da ich kein Fan vom Newton bin. Das fängt mit den Spikes in den Sternen an, geht weiter bis zur Justierung, über die Thermik im Tubus, bis hin und her gebastle mit dem haargenauen KK Abstand, irgendwann wieder die Reinigung. Mir gefallen Refraktoren da einfach viel lieber. Mit meinem TS-Optics TSQ-100ED 100 mm f/5,8 Quadruplet APO bin ich superzufrieden. Und genau so etwas hätte ich gerne mit um die 1200mm wie das Newton.

Also, das ist nur mal eine Überlegung.

 

[Mikoka]

Naja, ich habe diverse Apos in dem Bereich gehabt: Mit einem guten 2,5 - 3´´ Reducer/Corrector kannst Du die auch auf
ca. f6 bringen; sogar für Vollformat. Da gibt es ja sehr viele Angebote. Und Du hast für Details die 1200 mm immer in petto....
Tubusseeing hast Du aber auch, v.a. bei den Konstruktionen, bei denen die Objektivzelle nicht justierbar durch 3 Paare Druck-/Zugschrauben
ist. Bei denen mit den drei Zug-/Druckschrauben kann die Warmluft aus dem Tubus leicht durch den Spalt zwischen Tubusadapter
und Linsenzelle entweichen. Darauf würde ich Wert legen, wenn ich was Hochpreisiges kaufe. Auch brauchen Tripletts mit Luftspalt natürlich
länger zum Auskühlen als ölgefügte Objektive.
Ansonsten sprechen die Bilder in den Foren ja für sich.

Viele Grüße Michael

 

[Dane Vetter]

Danke für den Hinweis bezüglich Konstruktionen bei denen die Objektivzelle nicht justierbar ist, und dem damit verbundenen Tubus Seeing, dachte da gibt es so etwas nicht. Das müsste ich in dem fall erfragen. Da das von mir fokussierte TS-Optics CF-APO 155 mm f/8 Deluxe eher zur günstigeren Klasse gehört, würde es mich nicht wundern, wenn es dort so etwas zu berücksichtigen gibt.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Das müsste ich in dem fall erfragen.

In der Beschreibung steht: ♦ Verbesserte Fassung für noch mehr Justierstabilität, die Fassung ist über Zug- und Druckschrauben justierbar.

Abgesehen davon... ich denke, wenn jemand auf Refraktoren steht, dann ist das halt so. Ich stehe auch auf Linsenteleskope und wenn dem so ist, dass man diesem Wunsch nachkommt, dann lebt man auch mit den Einschränkungen, dass es keine 14-Zöller sind. Aber wenn Du einen 0,74 Reducer nimmst, kommst Du auf f/5,92, so what?

Dein 10" hat f=1.120mm, der Apo mit Reducer f=917mm, also steht es f/4,7 zu f/5,9 - grob gesprochen. Apos sind keine Lichteimer, sonst bräuchte man sie ja auch nicht, und alle Menschen wären mit einem Newton glücklich.

Die Frage lautet nur: suche ich das Zeug nach Einsatzzweck aus oder nach Ästhetik und Kontrast der Optik? Je nach Antwort hat man dann das, was Du bereits hast, oder eben das, was Dir gut gefällt, sonst würdest Du nicht darüber nachdenken, Dir das zu leisten, was Du cool findest. Und ja, Kontrast und Ästhetik des Geräts und im Bild sind beim Apo natürlich hervorragend, finde ich.

Reine Deep Sky Fotomaschinen sind 150er mit f/8 nicht. Da ist dann ein FSQ mit 0.73er Reducer und f/3,8 angesagt, aber kein 150mm f/8. Ein langer Refraktor ist eine Universalmaschine, kein ultraschneller Wide-Field Spezialist.

Aber dafür haben sie allesamt keine Kreuze auf den hellen Sternen, und das genügt mir als Argument. Das und der Kontostand sind ausschlaggebend, und man darf ja beides verwenden, je nach Bedarf, und wenn an später merkt, dass einer in der Ecke stehen bleibt, dann darf das auch sein.

lg
Niki

 

[Dane Vetter]

Danke für den Hinweis, das habe ich übersehen. Lag vielleicht daran das ich die Beschreibung vor dem Hinweis hier durchgelesen habe.

Der 10 Zöller hat offiziell 1200mm, und nach Messung mit Plate Solving sogar 1288mm. Die Brennweite finde ich prima, und ich habe noch unzählige Objekte, welche ich damit einfangen möchte. Mit dem Einsatz von einem Reducer wird das ganze natürlich schneller, aber es fehlen ja auch wieder fast 400mm. Aber ja, die Option für die Nutzung eines Reducers ist durchaus auch etwas Positives.

Ich vermute es führt für mich kein Weg daran vorbei, dass ich die Erfahrung einfach durchmachen muss. Vielleicht bekomme ich das irgendwie hin, dass ich mein Newton behalten kann, und für eine Zeit einfach beides austesten kann. Naja, wenn es der Kontostand zulässt.

 

[AstroPZ]

Hi Dane,

ich bin absoluter Newton Fan.
So ein tolles, genial einfaches System, keine Farbfehler, sehr grosse Öffnungen möglich, klasse.
Super leicht einzustellen, da alles zugänglich und offen ist. Natürlich erst so ab 12 Zoll und als Gitterrohrtubus.
Also ich bin da kein Hilfe.

Ich vermute es führt für mich kein Weg daran vorbei, dass ich die Erfahrung einfach durchmachen muss. Vielleicht bekomme ich das irgendwie hin, dass ich mein Newton behalten kann, und für eine Zeit einfach beides austesten kann. Naja, wenn es der Kontostand zulässt.

Ich würde definitiv vorschlagen es parallel auszuprobieren.
Ich kenne das auch bei meinen anderen teuren Hobbies. Es ist auch kein wirklicher finanzieller Verlust. Du kannst ja den Newton einfach erst später verkaufen. Der APO wird derweil vorgestreckt. Du verlierst eigentlich nur die Zinsen.
Ok, wenn du dann doch beim Newton bleibst, dann hast du den Verlust den relativ neuwertigen APO verkaufen zu müssen.

Gruß
Peter

 

[Defunct]

Ich vermute es führt für mich kein Weg daran vorbei, dass ich die Erfahrung einfach durchmachen muss. Vielleicht bekomme ich das irgendwie hin, dass ich mein Newton behalten kann, und für eine Zeit einfach beides austesten kann. Naja, wenn es der Kontostand zulässt.

N'Abend,
dein superprima Irisnebel hier:

NGC 7023 - Der Irisnebel

Hallo zusammen, im vergangenen Jahr habe ich mit dem Irisnebel (NGC 7023) begonnen, und irgendwie war ich nie so wirklich mit dem Ergebnis zufrieden. Ich habe damals über mehrere Nächte an die 25 Stunden dafür angesammelt. Ich habe nun die letzten Tage, zwei weitere Nächte dran gehangen. Ich...

forum.astronomie.de

haette mit einem TS-Optics CF-APO 155 mm f/8 so um die 150h Aufnahmedauer benoetigt, also irgendwo so 15-20 Naechte.
Man kann also wohl schon sagen, was auch immer Du mit einem f/8 Refraktor dann einmal machen wuerdest, es wird wohl nicht ganz das gleiche sein wie jetzt.

Man sollte eigentlich meinen von deinen bisherigen Bildern her wuerdest Du da eher zu einem Refraktor mit 800mm -1000mm Brennweite greifen, dann aber so F/6.6 (ohne Reducer) und dann auch mal F/5 mit Reducer kuerzer wenn's brennt?

MfG & CS

 

[Ehemaliges Mitglied 78516]

Refraktoren haben so was ganz eigenes, komisches an sich.
Kann man aber nur tatsächlich empfinden, wenn man selbst mal einen großen und schweren, langen Refraktor in der Hand gehabt hat. Sinnlos viel Geld für sinnlos wenig Öffnung. Da bin ich natürlich direkt dabei.

Ich für meinen Teil hasse Spikes. Das ist aber nur mein persönlicher Geschmack.

Auch als persönlichen Eindruck einfach mal durch einen Refraktor ohne Zenitspiegel gucken. Also Stativ voll ausziehen und darunter hocken. Hört sich mega blöd an, ist aber doch irgendwie ein ganz tolles Gefühl.

 

[Raumfisch]

Hallo Dane,

aus Bortle7 Sicht kann ich dir sagen, dass ein langsameres Öffnungsverhältnis auch etwas Positives beizutragen hat.
Zwar ist der Vergleich zwischen PDS200(f5) und einem ESPRIT120(f7) nicht ganz fair, aber die Abbildung vom ESPRIT ist definitiv kontrastreicher.
Farbreinheit ist kein Argument mehr bei einem ordentlichen Triplet und die Belichtungszeiten bei f7 sind unter Lichtverschmutzung definitiv erträglicher.

Auf YT gab es einen Kanal namens Astro Vault (leider gelöscht). Da gab es erstaunliche Ergebnisse mit dem APM152er und ASI1600/ASI071 unter Bortle4.
Auf Telescopius gibt es noch Bilder davon, musst mal bisl stöbern…

haette mit einem TS-Optics CF-APO 155 mm f/8 so um die 150h Aufnahmedauer benoetigt, also irgendwo so 15-20 Naechte.

(8/5)^2
2,56*37h = 150h
Oder rechne ich jetzt falsch? Direkt vergleichen können wir es ja sowieso nicht wegen der Obstruktion.

Reducer beim APO sind immer so ne kritische Geschichte mMn. Ich hatte noch keine tollen Ergebnisse an den Rändern/Ecken; nutze max APSC. Bei meinem CFAPO80 habe ich den Reducer auch jüngst gegen einen Flattener getauscht bekommen; jetzt siehts gut aus.

Denk aber auch daran, dass du bei einem 6“/f8 schnell bei 1,60m Länge bist mit ImageTrain.

 

[Defunct]

(8/5)^2
2,56*37h = 150h
Oder rechne ich jetzt falsch? Direkt vergleichen können wir es ja sowieso nicht wegen der Obstruktion.

Stimmt vertippt, sind ~110h. (8/4.7)^2

Reducer beim APO sind immer so ne kritische Geschichte mMn. Ich hatte noch keine tollen Ergebnisse an den Rändern/Ecken; nutze max APSC. Bei meinem CFAPO80 habe ich den Reducer auch jüngst gegen einen Flattener getauscht bekommen; jetzt siehts gut aus.

Das muss passen, sicher. Was fuer ein Reducer/Kombo war das denn?
Mit z.B. einem Skywatcher Esprit 150ED (oder einem LZOS wenn's Geld juckt) und einem grossen Riccardi kommst Du auf f/5.2 bei 780mm. Klar ist das etwas Arbeit bis der eingerichtet ist. Hier mal ein Foto mit so einer nicht ganz so langen Brennweite (130 f/7 nach f/5.25), da sind die Ecken auch bei Vollformat sehr ordentlich:

AstroBin

www.astrobin.com

Sicher, ein Flatfield-Design mit eingebauter Bildfeldebnung wie Dane schon hat, ist eine weit bessere Kamera ohne das ganze Abstandsgedoens mit dem Reducer. Mir aber nicht bekannt, dass es sowas in den Brennweiten und Oeffnungen (5-6", BW~1m) einigermassen bezahlbar ueberhaupt gibt (?).

@Dane_Vetter: Mal am Rande, Ich habe mich gerade mal auf deiner Webseite "Linsenschluss" umgesehen. Das ist mal nicht von schlechten Eltern ... Kompliment. Es gibt glaube Ich keine Kategorie in der Ich auch nur annaehrend fotografisch das Wasser reichen koennte, abgesehen von einer: Papageientaucher kann Ich besser , aber das war's dann auch ...

Nachtrag: Ich erinnere mich, dass @Aworawo (aka Uwe) damit haderte seinen APM Doublet ED 152/1200 gegen einen grossen Newton zu tauschen. Da das Gras auf der anderen Seite ja grundsaetzlich immer gruener ist, vielleicht koennt Ihr ja einfach mal eine Runde tauschen und schauen, ob euch das gluecklicher macht?

 

[Ehemaliges Mitglied]

Naja letztlich ist das Frage-Thema wie: Ist Schokotorte besser als Wiener Schnitzel?
Und soll ich Schnitzel essen ODER Schokotorte? Und wenn ich das Schnitzel bestelle: wird mir dann die Schokotorte abgehen?

Meine Empfehlung: Hauptgang Schnitzel und als Nachspeise die Torte. Man kann ja auch endlich mal aufhören, die Welt in ODER einzuteilen. Ich würde nie einen guten Newton verkaufen, bloß weil ich auch Gusto auf einen Apo habe. Man erspart sich dann das Ganze "ach hätte ich nur"-Geschrei - beziehungsweise gibt es dieses Geschrei innerlich sowieso immer, denn manchmal kann man es sich selbst einfach nicht recht machen.

Pfeif auf die Belichtungszeit oder folge dem Rat Weiser: f/8 ist kein Problem, wenn man die richtige Pixelgröße dranschraubt. Das Licht wird ja nur auf eine größere Fläche verteilt, der Apo frisst es ja nicht...

lg
Niki

 

[Raumfisch]

Das muss passen, sicher. Was fuer ein Reducer/Kombo war das denn?

Immer die dafür angebotenen Exemplare, z.b. "extra für diesen APO gerechnet"...
Am ESPRIT hatte ich den recht neuen "extra dafür gerechneten" Skywatcher 0.77x; kann man sogar in den Reviews lesen wie crappy der ist.
Den Riccardi werde ich mir antun, wenn ich wieder mal der Meinung bin ich müsste weg von f6, f7...
Allerdings habe ich die Kameras passend dazu um in einem Dual-Setup etwa das gleiche Bildfeld zu haben. Der 80/480 passt jetzt wunderbar zum 120/840 (ASI183+071).

Und soll ich Schnitzel essen ODER Schokotorte?

Immer beides!

 

[Defunct]

Den Satz probiere Ich auch regemaessig aus, meine bessere Haelfte beendet diesen i.d.R. so:

Man kann ja auch endlich mal aufhören, die Welt in ODER einzuteilen.

... wenn man davon WEDER das eine noch das andere wirklich braucht.

Pfeif auf die Belichtungszeit oder folge dem Rat Weiser: f/8 ist kein Problem, wenn man die richtige Pixelgröße dranschraubt. Das Licht wird ja nur auf eine größere Fläche verteilt, der Apo frisst es ja nicht...

Das ist ja leider das Problem, ein 6" Apo "frisst" bei 1,2m Brennweite das Licht welches der 10" am Rand aufammelt eben tatsaechlich nicht mehr, sondern es landet auf dem Rasen (oder auf den Schuhen, unerhoert, und das beim APO!) und richtig, das nennt man ein gemeinhin ein kleineres Oeffnungsverhaeltnis bei gleicher Brennweite
Daher, die Optik muss schon zum Sensor passen und umgekehrt. Z.B. eine QHY128c mit ~6um Pixeln sind dann aber noch mal 4kE Extraanschaffung, eine QHY410 3,6kE. Aber richtig, dann waere Dane auch bei 1,2m BW f/8 in etwa zurueck in der Liga (Belichtungszeit, Bildfeld, Auflosung) wo er mit seiner existierenden ASI2600MC und einem 800mm f/6 auch stuende. Wie Du ja schon geschrieben hast, solche langen Apos sind Universalisten, besonders dezidierte DS-Astrokameras sind das dagegen tendenziell eher weniger.
Henne, Ei, geschlagenes Ei mit Broeseln, paniertes Wiener Schnitzel - die klassische Frage halt, was kam zuerst...

Den Riccardi werde ich mir antun

Ricci hat einen Vorteil, der oft uebersehen wird: Genug Backfocus, um eine variable Verlaengerung und gegebenfalls einen Neiger dahinterzusetzen und dann klappt's auch mit dem Abstand, ohne Verkippung und ohne Drama nach einer klaren Nacht zum Kalibrieren. Dazu muss aber das ganze Teleskop genug Backfokus haben (oder halt der Tubus gekuerzt werden). Davon mal abgesehen, es gab uebrigens mal die Idee einen Thread zu starten, wo gut funktionierende Teleskop/Reducer/Kamera Kombos gesammelt werden. Waere mal eine Idee.
CS

 

[Tom310]

Moin Dane,

Was bist du denn bereit zu schleppen auf Dauer? Also Mobil oder Stationär? Die Frage ist eigentlich für mich immer die erste die ich mir Stelle, so wie ich deine alten Setups kenne waren sie recht mobil und praktisch. Der von dir vorgeschlagene Tubus wiegt 13 kg ^^ Mal vom Equipment abgesehen und der neuen Montierung die du eventuel brauchst um es fotografisch benutzen zu können.

Lg Tom

 

[Dane Vetter]

Erst einmal vielen Dank für die zahlreichen und teilweise recht ausführlichen Antworten. Ich fühle mich gerade etwas erschlagen was den Input angeht. Abe rauch danke für das Kompliment bezüglich Bilder/Homepage, und schön das mein 37 Stunden Irisnebel auch noch eine Erwähnung erhalten hat, welcher wohl mit so einem Apo dann 110 Stunden gebraucht hätte. Das wäre natürlich bei den wenigen klaren und mondlosen Nächte eine Lebensaufgabe.

Ich weiss auch nicht so recht ob der Vergleich mit "Nachbars Garten ist immer grüner" hier auch so passt. Aus meiner Sicht würde das angebrachter sein, wenn es hier um den Vergleich zweier 10" Newtons gehen würde, die sich in Nuancen unterscheiden. Bei dem jetzigen Vergleich zwischen dem Newton und dem Apo, finde ich die unterschiede schon etwas gewaltiger. Angefangen von den Spikes, auf die ich gerne verzichten würde. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

Bezüglich auf Pfeiff auf die f/8 und nutze die richtige Pixelgrösse - Das würde in dem Fall bedeuten, einen grösseren Sensor wie Vollformat einsetzen, welcher grössere Pixel und damit mehr Fläche zum Licht einfangen bietet? oder verstehe ich das falsch? Falls das so wäre, würde sich ja der Bildausschnitt wieder ändern. Das bedeutet die 1200mm sind nicht mehr die 1200mm die ich es mit meinen APS-C Sensoren gewohnt bin. Also selbst wenn ich mit der Sensorgrösse das wieder gut machen würde, würde ich da jetzt nicht den erwünschten Vorteil sehen. Und zudem kommt noch hinzu, ich arbeite mit einer ASI2600 MC pro, und einer ASI2600MM, und ich habe vorerst nicht vor, auf grössere Sensoren umzuschwenken. mein Ziel ist es auch weniger, mit dem kauf eines teuren Apos, auch gleich eine teure Vollformat zu kaufen. Am besten Mono mit hochwertigen 2" Filtern.

Ach und nebenbei - Astro Vault ist gelöscht? Das ist mir ganz entgangen, aber das war einer der Channel welchen ich gefolgt bin. Und ja, ich habe auch schon mal gesehen, wie er mit dem 152er gearbeitet hat, der glaube ich sogar recht günstig im Verhältnis ist bzw. war. Ich glaube er war damals auch mal so der erste Denkanstoss, sich mal über ein grösseres Apo Gedanken zu machen.

Bezüglich schleppen auf Dauer. Ich denke das Bild oben zeigt eigentlich ganz deutlich, das es sich nicht um ein mobiles Setup handelt. Mein Newton wiegt mit angeflanschten Imagetrain gute 17-18Kg. Aber ja, ich habe auch Reise Setups, aber dazu gehört das bestimmt nicht, und dazu würde ein 155 Apo sicher auch nicht gehören. Eine neue Montierung wäre damit natürlich nicht vorgesehen, und erwarte fest das meine AZ-EQ6, welche ein deutlich ausladendes 30cm Rohr trägt, auch das 155er Apo noch gut trägt. Vom Gewicht her kommt das nacher vermutlich auf das gleiche da der 10 Zöller in seinem Rohzustand glaube ich auch mit 13 Kilo angegeben ist.

Unter dem Strich bin ich jetzt aber auch nicht viel schlauer wie vorher, und noch ziemlich hin und her gerissen. Gegen das Apo spricht für mich auf jeden fall das deutlich kleinere Öffungsverhältnis, und da sind Reducer für mich auch keine richtige Lösung. Das ist für mich aktuell das einzige Argument welches für mich gegen das Apo spricht, dafür aber auch extrem gewichtig ist. Das obere Beispiel mit meinem Irisnebel von 37 Stunden auf 110 Stunden, spricht für sich. Auf der anderen Seite der Waage das Newton, welches natürlich mit einem besseren Öffnungsverhältnis punktet, dafür aber verschiedenen kleinen Nachteilen (für mich!), mit denen ich notfalls noch leben könnte... wie z.B. die scheusslichen Spikes. Also kurz eine Pro/Kontra Liste für mich selbst:

Newton:
+ Habe ich schon, also keine Investition
+ Öffnungsverhältnis
+ Kann ich für Planeten noch gut mit einer Barlow nutzen
- Nervende Spikes!
- Justierung
- Reinigung
- Tubus Thermik

Apo:
+ Kostet mich 5000 Euro.
+ Keine Spikes
+ Optionen mit Reducern
- Öffnungsverhältnis

Also mein eigentliches Ziel durch die Anschaffung des Apos ist das loswerden der Spikes. Sekundär das ersparen von Justierung was sich aber im Rahmen hält - trotzdem aber etwas ist, auf das ich verzichten würde. Aber nach aktuellen Bauchgefühl, ist das geringe Öffnungsverhältnis letzten Endes das (für mich) schlagkräftige Argument. Für das Apo fehlt mir hier noch neben den fehlenden Spikes das eigentliche Killerargument. Mehr Kontrast zieht bei mir irgendwie nicht, vielleicht mehr für die Beobachtung, aber ich schätze das Kontrast in der Bildbearbeitung ein recht variabler Begriff ist.

 

[Flo2910]

Hey Dane,
Ich habe irgendwo mal hier im Forum von jemandem was gelesen, der seine Fangspiegelstreben bogenförmig um den Fangspiegel angelegt hat.
Da waren die Spikes dann weg!
Ich weiß aber wirklich nicht mehr wann, wo und von wem.
Und mir ist noch im Kopf hängen geblieben, das es natürlich andere Beugungserscheinungen gab. Wie die aber ausschauen weiß ich nicht mehr.
Auf jedenfall keine Spikes mehr.
So eine Fangspiegelspinne wäre dann die kostengünstige Alternative wo du Brennweite, Öffnungsverhältnis und Kamera behalten kannst?
Vielleicht findest du was dazu in den weiten des www und im Forum.
LG Flo und ich drücke dir die Daumen das du dich für dich richtig entscheidest.

 

[Dane Vetter]

Vielen Dank für den Hinweis. Das habe ich noch nie gehört. Was sich mal gesehen habe, das jemand Antispikemasken druckt, welche auf die Streben geklemmt werden. Basieren auf diesem Artikel hier: Eliminer les aigrettes de diffraction

Auch hier zu sehen: Foto

Aber selbst wenn das so funktioniert, wird das wohl mit Sicherheit auf Kosten von Öffnung gehen. Deswegen wäre dein Vorschlag mit der anderen Spinne etwas interessanter, je nach dem was für andere Beugungserscheinungen dann zum Vorschein kommen.

 

[BarFly]

Hallo,

+ Kostet mich 5000 Euro.

Unter Plus eingeordnet?

 

[Ehemaliges Mitglied]

Henne, Ei, geschlagenes Ei mit Broeseln, paniertes Wiener Schnitzel - die klassische Frage halt, was kam zuerst...

Auch wenn es ein wenig OT ist, das Schnitzel war zuerst. Denn am Hof hatten die Reichen oft Blattgold am Fleisch, und der keine Mann auf der Straße wollte auch so ein goldgelbes Fleisch, und so erfanden sie die Panier. Und schon erschien das Fleisch interessanter und nicht so profan am Teller...

Das bedeutet die 1200mm sind nicht mehr die 1200mm die ich es mit meinen APS-C Sensoren gewohnt bin. Also selbst wenn ich mit der Sensorgrösse das wieder gut machen würde, würde ich da jetzt nicht den erwünschten Vorteil sehen.

Naja, wie man es ausdrücken mag. 1200 bleiben natürlich 1200. Die Sensorgröße bestimmt bei ALLEN Teleskopen den Bildausschnitt (so weit es halt geht), ergo ist das nichts Neues. APS-C auf 1.000 mm oder 2.000 mm macht systemimmanent einen Unterschied, ob Apo, Mak, Newton, SC...

kleinere Öffungsverhältnis, und da sind Reducer für mich auch keine richtige Lösung.

Das leuchtet mir jetzt gerade nicht wirklich ein, warum die alle quasi für den A*sch sein sollten?
Schneller und ohne Spikes = Reducer oder größere Pixel hinten. Alles kann man nicht haben, auch beim Newton nicht.

- Tubus Thermik

Hat der Refraktor ja auch, bei einem 3-Linser Apo hast Du übrigens viel Glas im Objektiv, das braucht auch Zeit zum Kühlen. Temperieren musst Du beides.

ist das geringe Öffnungsverhältnis letzten Endes das (für mich) schlagkräftige Argument.

Wenn man so will, natürlich. Aber das weiß man ja. Und das wissen auch alle, die sich trotzdem einen gekauft haben, wie ich zB. . Einfach weil sie keine Spikes machen und tolle Röhren sind. Auch visuell Hammer.

Mehr Kontrast zieht bei mir irgendwie nicht, vielleicht mehr für die Beobachtung,

Natürlich. Aber man darf nicht vergessen, dass die Auflösung und der Kontrast letztlich auch die Datenbasis schaffen, wenn man fotografiert. Auch wenn die EBV heute zaubern kann. Schlecht ist das also nicht.

Der Himmel hat keine Spikes, und Gott hat sich dabei etwas gedacht. Außerdem mag ich keine Spinnen. Da kannst Du herumrechnen, was Du willst. Eine Linse ist Gemütssache. Und teuer. Also was für das Herz und Sterne ohne Kreuzchen.

lg
Niki

 

[Dane Vetter]

In meiner Auflistung sollte bei 5000€ natürlich ein Minus davor sein. Ich kann das leider nicht mehr editieren da meine 30min um sind.

Und ja natürlich, 1200mm bleiben 1200mm, das ist mir auch klar. Aber in dem Fall den Bildwinkel von 1200mm am APS-C, den ich auch haben möchte.

Mit Tubus Thermik meinte ich weniger das Auskühlen, dass man das beim Apo auch machen muss, ist mir auch bewusst. Es ist wohl etwas unglücklich ausgedrückt, aber ich meinte eigentlich das hiermit verbundene Problem: Kleiner Schweif an den Sternen

Und ja, der Himmel hat auch für mich keine Spikes, ganz klar.

 

[Flo2910]

Hey Dane,
Google mal gebogene Fangspiegelstreben oder curved spyder.

Sicher wäre diese Lösung nur ein Kompromiss.
Ein Linsenteleskop bleibt eben ein Linsenteleskop. Ohne Spikes ?
Lg Flo

 

[Defunct]

Tja Dane,
so ab 1m Brennweite schlaegt halt fuer (a) schnelle und (b) anstandsweise bezahlbare Optiken die Waagschale von Refraktor eher Richtung Reflektor/Catadioptrik so langsam um. Is' ja nicht so, dass jeder nun unbedingt auf Beugung an der Fangspiegelspinne steht, aber es hat seinen Grund, warum man sich ab dieser Brennweite dann damit trotzdem arrangiert.

Nach Blick auf deine Pro/Contra Liste und weil nichts schoener ist, als gedanklich anderer Leute Geld ausgeben, hier der naechste Anstoss: Wenn dich aber der Effekt der Spinne derart stoert, und ein SC mit Reducer (unteres Ende 8" SC Edge mit 0.7x Reducer als kompakte 1.4m BW mit F/7) fuer dich schon wieder zu lang wird, dann vielleicht mal abseits des Alltaeglichen schauen:

Ein guter alter Mak-Newton, wie dieser:

Teleskop-Express: Skywatcher Explorer MN 190mm f/5,3 - Maksutov Newton Teleskop OTA-SKMN190

Der Sky-Watcher # 10205 Maksutov Newton ist ein Traumteleskop für die Astrofotografie mit ausgezeichneter Feldkorrektur.

www.teleskop-express.de

mit 1m Brennweite, F/5.3 und bis APS-C ist das Bildfeld ziemlich eben und komakorregiert, ohne mit zusaetzlichen Korrektoren doedeln zu muessen, hat doch auch einiges, was fuer diesen spricht, wenn's denn etwas laenger sein soll. Sprengt auch nicht die Bank.
Und perfekt fuer dich waere ein gebrauchter IntesMicro MN86 (der war meiner Erinnerung nach F/6) Ausschau halten, die sind auch nicht von schlechten Eltern.

MfG

 

[Ehemaliges Mitglied]

Und ja natürlich, 1200mm bleiben 1200mm, das ist mir auch klar. Aber in dem Fall den Bildwinkel von 1200mm am APS-C, den ich auch haben möchte.

Naja, dann darf man an der Brennweite nix ändern. Irgendwo muss man halt die Parameter anpassen, wenn man ein bestimmtes Ergebnis will. Willst Du das nicht, dann stampf die Idee einfach wieder ein, die Möglichkeiten sind begrenzt, aber vorhanden, um einige "Nachteile" auszugleichen. Lehnt man sie ab, war's das, dann bleiben sie bestehen...

Es ist wohl etwas unglücklich ausgedrückt, aber ich meinte eigentlich das hiermit verbundene Problem: Kleiner Schweif an den Sternen

Hast Du am Refi auch. Die Thermik im geschlossenen Tubus macht auch hier dasselbe Phänomen, wenn das Teleskop nicht austemperiert ist, anfangs sind es konvektionsbedingte Schlieren, die nicht ohne sind!

lg
Niki

 

[Dane Vetter]

Ohne jetzt danach gegooglet zu haben, ich glaube das der Kompromiss einfach zu sehr Kompromiss ist. Wenn diese Antispikemasken oder speziellen Streben so gut wären, wären diese sicher bekannte und häufiger im Einsatz. Es gibt glaube ich durchaus noch mehr wie mich, welche die Spike nicht so toll finden.

Ein Mak hatte ich ehrlich gesagt nie im Blickfeld. Muss ich mir mal genauer anschauen. Danke für den Tipp.

Das es den gleichen Effekt auch im Tubus gibt, war mir nicht so bewusst. Dachte aufgrund des geschlossenen Systems ist das ganze etwas entspannter beim Refraktor.

 

[pete_xl]

Stimmt vertippt, sind ~110h. (8/4.7)^2

Sorry, ich möchten bestimmt niemandem zu nahe treten...aber daran bleibe ich immer hängen...niemand muss 110 Stunden fotografieren, um mit F8 den Irisnebel anständig ins Bild zu bekommen. Die 37 Stunden, die hier für F/4,7 in die Berechnung eingehen, sind doch nicht der Normalfall für dieses Objekt. Wenn starke Lichtverschmutzung das Problem ist, dann kommt i. W. es auf Signalkontrast und Dynamikumfang des Aufnahmesystems an. Es geht dann eher um Filter und geeignete Aufnahmestrategien, nicht um schnelle Öffnungsweiten.

Wenn die Spikes stören, würde ich auf einen farbreinen, knackscharfen Apo mit bezahlbarer Brenn- und Öffnungsweite setzen, mir einen guten Reducer dazukaufen und für das Bildergebnis in gute Filter und (Auto)Motorfokus investieren. Meine Theorie ist, dass ein automatisch optimal nachregulierter, exakter Fokus bei gutem Kontrast mehr Auflösung und Details ins Bild bringt, als ein paar 100 mm zusätzliche Brennweite. Ich würde dann aber auch nicht mit einer Farbkamera arbeiten, die systembedingt schon mehr Auflösung frisst, als man bei Apos oberhalb 1.000 mm über bezahlbare zusätzliche Brennweite hereinholen kann.

Viele Grüße
Peter

 

[Dane Vetter]

Das mit dem Motorfokus unterschreibe ich direkt. Ich habe mittlerweile vier ZWO EAFs, und ausser an meinem Dobson an jedem Teleskop einen Motorfokus der automatisch im Zyklus, sowie bei Temperaturschwankung oder Filterwechsel fokussiert.

Die Geschichte mit der Auflösung kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Ich habe eine ASI 2600MC und eine ASI 2600MM. Ich bin zuversichtlich das eine Mono mehr Potential für Auflösung hat, welche aus meiner Sicht nie und nimmer voll ausgenutzt werden. Man kann man mich dafür schlagen, aber ich bin sogar der Meinung, das ich nicht einmal das Auflösungsvermögen der Farbversion ausreizen kann. Kann aber auch sein, das ich in den vergangenen Jahren auch einfach immer nur das miesteste Seeing gehabt habe.

 

[arago]

Hallo Dane , hallo Freunde

Ihr schaut immer nur gebannt auf´s Öffnungsverhältnis und überseht was tatsächlich hinten an der Bildebene ankommt. Der Reflektor verliert hier erst einmal über die Obstruktion ca. 8,5% ( linear sind es mit 74er Fangspiegel 29% ) und von dem was übrig bleibt über die Transmission nochmals 12% bei 94% Reflexionsvermögen, nach Marketing. Da das Reflexionsvermögen wohl eher bei 90% liegen dürfte sind es wohl eher 19% Verlust anstatt 12%. Das macht dann alles im allen bei der Transmission ein Verlust von ca. 26% ( bei tatsächlich 94% Reflexionvermögen , was ich anzweifle, währen es immer noch rund 20% Verlust ).
Nur mal so zum Vergleich: Ein Zwei-Linser bringt es auf mindestens 97% Transmission und wenn man hier den "Marktschreiern" glauben darf auch über 99%. Mit anderen Worten: Ein Refraktor bietet bei gleich großer Öffnung das um ca. 25-30% hellere Bild!

Also, der vordergündig betrachtete Vorteil beim Öffnungsverhältnis ist bei weitem nicht so enorm wie es auf dem ersten flüchtigen Blick den Anschein hat!
Was in der Rechnung noch nicht berücksichtigt ist, daß der F5-Reflektor noch zwingend einen Komakorrektor benötigt welcher ebenfalls nochmals Licht schluckt.

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da ich bei Youtube kein Konto unterhalte.
Da hat der Autor ganz klar an Hand von Bildbeispielen gezeigt das man mit dem APM-ED 152/1200 auch ohne Bildebner / Reducer bis zum Bildfeldrand hin ein saubere, farbfehlerfreie Abbildung hin kriegt. Denn was auch immer gerne vergessen wird: Eine F8-Opik erreicht eine Tiefenschärfe von ca. 0,07mm und bei F4 ist es nur noch ein Viertel davon.
Und noch etwas, man muß heute für einen guten 6"-Apo keine 5000,-€ mehr hinblättern, das geht auch etwas preiswerter.

Und ja, man kann mit dem F8-Apo am Planeten bis zum 3,5er Nagler recht ungestraft hoch vergrößern, lediglich an Kugelsternhaufen sieht man die Überlegenheit der größeren Öffnung in Sachen Auflösung deutlich! Bei den feinen, lichtschwachen Sonnen fallen da die Beugungserscheinungen durch die Obstruktion mangel´s Helligkeit unter die Wahrnehmungsgrenze.

Gruß Peter

 

[pete_xl]

Dane, ich wollte gar nicht unterstellen, dass du nicht die richtige Ausrüstung oder Herangehensweise hast. Du selber hattest Wert darauf gelegt im Bereich 1200 mm Brennweite zu bleiben um kleine Targets aufnehmen zu können. Und da wird die Luft bei Refraktoren dann dünn. Letztlich ist der Detailverlust das Ergebnis der Summe aller Imperfektionen. Wenn du aber schon alles inkl. Fokus und Guiding optimiert hast, gehe ich auch davon aus, dass man in diesem Brennweitenbereich eher durch das Seeing limitiert ist. Dann gibt es aber auch keinen Grund für eine längere Brennweite auf ein schlechtes Öffnungsverhältnis upzugraden.

Es mag sein, dass die Auflösungsverluste durch das Debayern zwischen deinen Kameras nicht so ins Gewicht fallen. Das stimmt sichert, zumindest für RGB Aufnahmen, bei denen die für die Detailauflösung gewichtet interpolierte Luminanz zwar schlechter ist als bei Mono, aber dies bei Pixeldichten wie bei der ASI2600 kaum ins Gewicht fallen dürfte. Die schlechtere Farbauflösung spielt da auch eine geringere Rolle, weil ja alle Pixel nutzbare Werte haben und die Farben nur etwas "verschmiert" werden. Anders ist es aber bei extrahierten Schmalbandkanälen von OSC Kameras, die beim Debayern deutlich an Auflösung verlieren.