Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro.

[MountyPython]

Hallo Thomas,

ein günstiger Astrograph kann man für das Geld nicht erwarten. Mit Blausäumen war zu rechnen. Baader bewirbt das Gerät als Richfieldgerät. Und es gibts wohl auch einige, die gerne mit solch schnellen Refraktoren den Himmel beobachten.
Leider ließt man in diesem Thread nicht sehr viel von diesen Anwendern. Was aber nichts mit dem Thema an sich zu tun hat, sondern generell so ist.

Man kann bezüglich Verarbeitungsqualität Bresser aber durchaus mal ein Kompliment machen. Ja, es gibt Kunststoffteile am Teleskop. Aber da , wo es drauf ankommt heben sich die AR-102 positiv von der Masse ab. Angefangen beim OAZ. Wenn man die Kosten des gesamten Teleskops mit den Kosten eines Baader-Steeltrack vergleicht, kommt man schon auf "übelste" Gedankensprünge ;-) Ich hab mir so einen OAZ Anfang des Jahes als Ausstellungswahre für kleines Geld geschossen. Zu allem Überfluß war auch noch ein Tubus mit einem AR102 F/6 drann. So kanns gehen.

Und Gerd dachte über einen Allrounder AR102 F/6 mit gleichen Glaspaarungen nach. Ja, das wäre was. Aber nur fürs visuelle. Wer ein schnelles, farbreines Gerät haben möchte für die Fotographie, dem sei ein Newton ans Herz gelegt. Ohne größeren Aufwand gibts denn aber auch nicht.

Grüße,
Gerrit

 

[MountyPython]

P.S.: Mittlerweile habe ich auch ein paar Aufnahmen gesehen. U.A. unter Verwendung eines 0,7x Reducers von ES. Also F/3. Und da schneidet der kleine nicht mal schlecht ab. Sollte hier ein schönes Richfield-Teleskop für kleine Kamera-Chips auf dem Markt erschienen sein?

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Marcus,

funktioniert in der Praxis aber, der Beobachter ist eher Unempfindlich dafür, zumal man im Bereich maximaler AP schaut. Geräte mit 2,5" oder 60mm Auszug kommen damit klar. Vergleiche mal die Praxis, in einen f/6 Refraktor ein 40mm zu stecken: Da folgt auch erst einmal der ordentliche Lichtweg über den 2" Zenitspiegel und dann auch ein langer Refraktor-Auszug.

Trotzdem sind das alles Punkte, die mich an der Auslegung auf f/4,5 zweifeln lassen. Gerd nimmt das Ding ja als Beispiel, dass f/6 in günstig machbar ist. Ich stelle mir die Frage, welche (vorhandenen?) Gedanken zu dieser Auslegung geführt haben. Also irgendwer muss ja mal gesagt haben: Wir brauchen einen f/4,5-Refraktor für billich. Oder natürlich jemand hat in einen Formel-Automaten eine Glaspaarung geworfen und zufällig ist f/4,5 ausgeworfen worden... nein, glaube ich eigentlich nicht.

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerrit,

hm... auch da ein Fragezeichen. Der günstige Einstieg läuft ja über DSLR oder Systemkamera. Darin sind große Chips verbaut. Kleine Chips sind je derweil in die Autoguider verbannt worden, selbst Planetenkameras haben derweil nachgerüstet. Ein Teleskop zum Aufbrauchen alter Kameras ala DSI I? Vielleicht. Bei dem Preis... aber warum wird immer die Option verpennt, ein absolut geniales Allround-Teleskop hinzustellen? Ich meine die Gemeinde sieht's doch derweil schon Jahrelang, dass bei den Möglichkeiten heutiger ED-Objektive keiner mehr einen normalen FH in Farbwerfer-Länge braucht. Und stöhnend stellt man fest: Dann bauen wir eben den ED in Farbwerfer-Länge...

Clear Skies
Sven

 

[visual-companion]

Sven, an Newton ginge das vielleicht noch bei F/4,5, ohne das man es merkt, aber spätestens wenn Du die F/4,5 durch einen 2" Zenitspiegel quetscht siehst Du das. Daher ist das nicht sinnvoll! In der Praxis sehe ich mit dem Pan41 an F/7,4 schon Vignettierung, wenn ich einen 2" OAZ und Zenitspiegel habe. Aber ich stimme Dir zu: Das funktioniert, also mach es
Den Zusammenhang von Vignettierung und AP müsstest Du mal erklären, das habe ich einfach nicht verstanden.

 

[MountyPython]

Hallo Sven,

also die Aufnahme, die ich gesehen habe wurde mit einer DSLR gemacht.
Und mein Bezug auf kleine Chips geht mit der Tatsache einher, daß gerade in der Deepsky-Fotographie Kameras mit kleinen Chips und vielen Pixeln immer mehr Anwendung finden. Und: Da ich noch keine 1:1 Abbildung der Aufnahme gesehen habe. Daher pessimistisch: Kleine Chips. Und die fange bei mir um 20 mm Abwärts an (bzg. auf Bilddiagonale).

Wie man es nimmt. Jeder hat da seine Meinung. Mich würden auch mal die Meinunge derer interessieren, die mit schnellen Rekfraktoren beobachten und jetzt die Option erhalten, eine Verbesserung zu erhalten. Wie äußern sich denn diese Kollegen zum Thema?

Grüße,
Gerrit

 

[MountyPython]

Hallo Gerd,

wie würde sich denn die Situation verlagern, wenn man den kurzen AR-102xs für die Mond-Beobachtung auf 80 mm abblendet? Ist das eine völlig irrsinnige Idee?

Danke und Grüße,
Gerrit

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

du solltest bei Deinen Rechenprogrammen bleiben und Dich nicht in praktische Dinge einmischen, das geht bei Dir regelmäßig schief.

Woher nimmst du denn bitte Deine Festlegung der optimalen AP auf den Wert, der nun mal mit einem 30er Okular an diesem 4" f/4,5 erreicht wird, also rund 6,4 mm?

....Ja natürlich kommen wir dann bei 102mm Öffnung bei optimaler AP auf etwa 15 fache Vergrößerung.
Aber wie ich dann weiter lese ist die AP ja plötzlich nicht mehr optimal.
So so Sven schreibt das sich das Gerät (der f/4,5) nicht mit ordentlichen Weitfeldokularen bestücken ließe weil es kein 40mm mit 46mm Feldblende gibt.
Und 40mm würden hier ja eine AP von 8,7mm ergeben.
Ich schreibe das das Unsinn ist und es sehr wohl ordentliche Weitfeldokulare für dieses Teleskop gibt aber als 30mm bei denen man dann auch eine zuträglichere AP von 6,65mm hat und nun kommt *entfernt* nee da ist mir die Vergrößerung zu gering und AP 5 wären ja eh besser....

Das ist unter 5 Mag Himmel und ohne Filter und ohne Dunkeladaption des Auges auf 6,4 mm schlecht.
Optimal sind dann 5 mm AP.
Das ist wieder so eine Deiner Luftnummern, weils gerade passt um zu persönlichen Anfeindungen überzuleiten die außer Dir niemand braucht und niemand will.
Es geht um Fernrohre, nicht um Dich oder mich oder Sven.
Optimale AP geht über Himmelsqualität, Fernrohr und Augen, also in etwa so:

Grundsätzliches zur AP

Auch was dann kommt ist....zensored.
Also nochmal, für Dich und die Gallerie:

Es geht nicht darum, diesen Ansatz mit einem schnellen ED kaputtzuschreiben, es geht darum, wie man das richtig angeht.

Bevor jetzt wieder losgezetert wird, dass man für billig nicht das Optimum erwarten darf, weise ich darauf hin, dass dieses Gerät neu aufgelegt und neu gerechnet wurde und dabei hätte man ohne Mehrkosten passender rechnen können, weil man eben Potenzial liegen lässt.

Passend für Weitfeld ist die Ausnutzung der vollen Feldbelnde planbarer Okulare, wenn das nicht geht wird Potenzial verschenkt.
Am Beispiel des 102/460er kann man sagen, dass man mit passenden Okularen bei 42 mm Feldblende stecken bleibt, in 2" wären 46/47 mm machbar aber dann passen die Okulare nicht. Nur unter Nutzung des 2,5" OAZ könnte man mehr Feldblende nutzen, wenn man denn ein passendes Okular findet. Das zu bauen ist bislang versäumt worden.

Über 5° ist doch gut, na klar, aber man könnte, konsequent ausgelegt eben über 7° kommen.

Macht man das für 2" Steck passend muss man auf mindestens f/5,4 hoch und erreicht mit maximaler AP (/) maximales Feld bei knapp 5°.
Dafür finden sich sogar Okulare und auch die Farbkorrektur wäre schon entscheidend besser zu machen und damit gewinnt man Performanz auch in höheren Vergrößerungsregionen.
Man hängt aber immer noch mit den langbrennweitigen WW-Okularen bei Vergrößerungen deutlich unter 20fach und damit hebt man sich nicht sehr von dem ab, wofür schon Freihandferngläser hervorragend geeignet sind.
Mit einem 27er Pano oder 26er Nagler beginnt sich das Blatt zu wenden, da sind wir aber schon weit weg von dem was maximal an Feld ginge.

Wenn wir also den f/4,5er einfach mal lassen wie er ist, weil er eh da ist, können wir voraus schauen und uns mit dem gewünschten 4" f/6 befassen.
Ein 102/620er schafft mit gängigen Okularen:
- deutlich über 4° bei 16fach mit 6,2 mm AP
- knapp 4° bei 20fach mit 5 mm AP
und lässt sicher auch im höheren Vergrößerungsbereich viel Freude aufkommen.

Das ist schon alles.
Mehr soll und kann ja gar nicht gesagt sein, ohne die Fernrohre zu kennen.

Es gibt Leute die haben wohl ein Bild vom f/4,5er gesehen oder auch einiges Plastik. Auch ein Bid welches mit so einem Rohr gemacht wurde hat man gesehen. Bunt wars und das Ding wird vom Marketing auch nicht als Fotogerät beworben. Man wendet sich an visuelle Beobachter.
Nehmen wir das mal so hin ohne es zu zerreißen aber auch ohne es über Gebühr und unbesehen in den Olymp zu heben.

Fest steht für mich allerdings, daß die Möglichkeiten für und mit einem schnellen , kleinen ED bei mit einem 4 Zoll f/6 ziemlich optimal umzusetzen sind.

Gruß
*entfernt*

 

[visual-companion]

Günther, die 46mm Feldblende bringen Dir kein größeres Feld, weil das Ding im äusseren Bereich vignettiert. Das grosse Gesichtsfeld hast Du nur auf dem Papier. Also komm' doch mal zurück zur Praxis Ich stelle fest, das Du und Sven darauf beharrt das das Teleskop nicht konsequent entwickelt worden wäre, ohne zu sagen wie es konsequent wäre. Das sag' doch mal mit Deiner Praxiserfahrung wie ein 4" Refraktor für Weitfeld auszusehen hätte!

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Markus,
Du beziehst Gegenposition ohne zu lesen und ohne zu verstehen.
Das ist eine weit verbreitete Vorgehensweise.
Wenn man an dem f/4,5 46 mm Feldblende nutzen will braucht man mehr Durchlass am OAZ Und ein größeres Okular. Da ist m.E. sogar ein 2.5 Zoll OAZ dran.

Es gibt aber kein Okular.

Also bleibt es bei 2 Zoll und der nicht möglichen Ausnutzung maximaler Feldblende mit dem ganzen Rattenschwanz von kleinen Unpässlichkeiten hinten dran.

Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen und auch nicht weiter schlimm.

Ein f/6 hat das Potenzial viel besser zu werden.
Was glaubst Du eigentlich, was Gerrit mit Abblenden auch 80 mm im Sinn hat!?
Gute Idee.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Marcus,

ich denke Du hast da eine falsche Vorstellung, was passiert. Du kannst keine 100% Ausleuchtung erwarten, aber Du bekommst schon das Feld von 46mm Feldblende - die Randsterne darin bekommen aber nur von vielleicht 50% oder gar 30% des Objektivdurchmessers Licht - das hängt von der Okular- und OAZ-Konstruktion ab. Hier wird nun ein 2,5" Okularauszug mit 2" Klemmung verwendet, wodurch es etwas Spielraum gibt. Bitte denk da den Strahlengang nicht immer nur als Strich. Das sind Strahlenkegel, für jeden Stern ein eigener.

Aber wie schon gesagt wünsche ich mir kein anderes Okular für diesen Refraktor, sondern ich wünsche mir eine andere Auslegung des Refraktors.

Clear Skies
Sven

 

[visual-companion]

Günther, ich beziehe gar keine Gegenposition. Ich sage dir nur dass Du meckerst, ohne zu sagen was an dem Teleskop besser gemacht werden könnte. Wenn Du das Teleskop Abblenden willst dann kannst Du auch gleich ein 41mm Panoptik verwenden. Das hat 46mm Feldblende und Dein Auge erspart Dir gleich die Blende auf 80mm. TOLLE IDEE, aber es überzeugt mich wenig. Und ich bleibe dabei: Du bringst keine konkreten Vorschläge weil Du keine hast.

Sven, ein 2" Zenitspiegel mit 120mm optischer Weglänge reduziert bei F/4,5 das voll ausgeleuchtete Feld auf 32mm Durchmesser. An den äusseren 2mm die Euch noch fehlen sind es nur noch ca. 60% Ausleuchtung. Das ist für Dich noch in Ordnung aber ich finde es sinnlos. Einigen wir uns darauf dass wir da andere Vorlieben haben.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Marcus,

für den f/4,5 gibt es keine Verbesserungsvorschläge weil da nichts zu machen ist. Da gibt's nichts vorzuschlagen oder zu vermissen. Abblenden ist nicht mein Vorschlag, das geht aber als Idee in Richtung breiter gefächerte Nutzung durch entspannteres Öffnungsverhältnis.

Der Verbesserungsvorschlag ist der f/6. Der und stichhaltige Argumente dafür sind ja das Ursprungsthema auch des Threadstarters.

Dass die Argumentation zugunsten des f/6 dann diesbezüglich sinnfreie pro f/4,5 Demonstrationen und persönliche Angriffe auslösen muss ist mal wieder ebenso typisch wie schade für den wirklich guten Ansatz.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Marcus,

ich glaube Du machst Dir was vor, was Du von den 60% bemerkst. Und ich nehme dieses Plus an Feld gern mit, denn 60% ausgeleuchtet ist mehr als wenn 100% an der Feldblende hängen bleiben. Ein 41mm Okular hier zu verwenden, das wäre wirklich unsinnig, weil das auch auf der Achse die Öffnung beschränken würde. Mein Wunsch-Okular würde schauen, was um 28mm Brennweite ca. 100° aus 46mm Feldblende herausholen kann. Das 25mm 100° nutzt nur 42mm Feldblende.

Noch eine Frage: Wie kommst Du auf 32mm? Der Strahl auf der Achse weitet sich auf 120mm Lauflänge auf 120/4,5 = 26,7mm Durchmesser. Beim 31mm Nagler Typ 5 liegt die effektive Feldblende und somit die Ebene des Primärfokus 9,7mm über der Auflagekante. Somit wäre beim Durchgang durch die vordere 2" Steckhülse des Zenitspiegels mit 48mm Filtergewinde eher mit grob 130mm Weg ab der Fokalebene zu rechnen, somit 28,9mm Kegeldurchmesser und bei 48mm freiem Durchlass der Steckhülse noch umlaufend 9mm Luft am Rand. Ich mache daraus per Faustformel 18mm unvignettiertes Feld (mehr kann man ohne konkretes Gerät eh nicht sagen).

Ich glaube Du guckst die ganze Zeit durch ähnliche Vignettierungen ohne Beschwerde. Und sehr viele Sternfreunde, deren Okularauszug sich hinter der Steckfassung nicht auf 2,5" oder 60mm aufweitet, haben da noch viel argere Vignettierung, ohne dass die gleich ihre ganzen 2" Okulare wegwerfen.

Clear Skies
Sven

 

[visual-companion]

Sven, ich sehe an meinem F/7,4 Refraktor die Vignettierung und das nicht zuletzt weil ich einen 2" OAZ habe. Auf das unvignettierte Feld bin ich mit dem folgenden Rechner gekommen: http://bbastrodesigns.com/diagonal.htm dort habe ich einfach einen 2" Sekundärspiegel, 102mm Hauptspiegel, 460mm Brennweite und 120mm Abstand OAZ zu Tubusachse eingegeben. Da sieht man schön wie die Ausleuchtung über der Feldblende ist. Das kannst Du auch mit meinem FC-100D machen und 190mm Abstand vorgeben. Die Ausleuchtung ist fast identisch.

Viele Grüße,
Marcus

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Zusammen,

im Nachbarforum gibt es hier

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=209314&whichpage=2

folgende Aussage vom Hersteller (Lunt/Bresser) zum 4" f/4,5 ED:

...Die Linsen sind nicht justierbar. Das hat hauptsächlich zwei Gründe. Zum einen natürlich der Preis, mit justierbaren Objektiven wären die Teleskope deutlich teurer geworden. Zum anderen sind die meisten unserer Kunden in dieser Preisklasse unerfahrene Einsteiger. Und da sind justierbare Linsen eher von Nachteil, weil die dann ruckzuck vom Anwender dejustiert werden und der unerfahrene Einsteiger meist selber eine ordentliche Neujustierung nicht hinbekommt. Nach unseren bisherigen Tests sind die Teleskope aber alle ab Werk sehr gut justiert....


Bei diesem Anspruch des Herstellers, der resultierenden Fertigung/Ausstattung und der Zielgruppe wäre für mich die Auslegung in f/6 eine sehr logische Konsequenz.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

welche 30mm in 2" haben denn 46mm Feldblende? Vom 31mm Nagler T5 weiß ich 42mm, das 25mm 100° von ES hat aus dem Gedächtnis auch 42mm, das 28mm UWAN bleibt unter 40mm, das 36mm Aspheric hat zwar 45mm aber bereits eine AP von 8mm, das Maxvision 30mm 82° hat etwa 43mm AP, das 30mm 82° von ES bricht auch nicht aus diesem Bereich aus. Einzig eben das 30mm 100° mit 3" Steckmaß bricht da aus, unter den Okularen, die man mal "Mainstream" nennt. Die Astrolan kannst Du auch nicht meinen (die steckt man auch nichtmal in f/6 gern). Kommen wir nun zur Klasse Panzerokular?

Jedenfalls Gerd, würden wir nicht über f/4,5 sprechen, wenn Du nicht daran herumverteidigst, dass das konsequent ausgelegt wäre. Ich finde nicht und dazu hast Du rein sachlich immer wieder nur abgekanzelt.

Also, wie wär's denn an dieser Stelle mit der Produktbezeichnung eines geläufigen 30mm Okulars mit annähernd 46mm Feldblende? Ich habe mehrere Teleskope, für die es mich interessiert.

es ist doch ziemlich dreist von dir wenn du glaubst hier unbedingt dein eigenes Süppchen kochen zu müssen und meist uns hier deinen Wunsch nach WW Okularen mit 46mm Feldblende klammheimlich ins Osternest legen zu müssen der mit dem 102 f/4,5 nicht das Geringste zu tun hat.
Das gleiche gilt für den Versuch uns Deinen Wusch nach einer 2,5“ Steckhülse für das 30mm 100° ES Okular hier unterzujubeln.
Und der Gipfel ist auch noch damit begründen zu wollen das der 102 f/4,5 keine vernünftige Auslegung hat.

Visuell kann mich das ganze auch nicht überzeugen, denn bei 102mm Öffnung ist f/4,5 geradezu unnötig kompakt und das Gerät lässt sich nicht mit ordentlichen Widefield-Okularen bestücken (46mm Feldblende in 2" erfordern ca. 40mm Okularbrennweite, 82° Okulare enden ca. bei 42mm Feldblende, das 30mm/100° von ES erfordert einen 3" Auszug und passt auch nicht im entferntesten zur Preisklasse). Für Hochvergrößerung bedeutet der beschriebene Farbfehler eine erhebliche Einschränkung und wieder ist die Okularwahl schwierig: Augenabstand, Brennweitenauswahl, Barlow-Kombination, usw.

Ja nee ist klar weil das 30mm 100° ES keine 2,5“ Steckhülse hat ist der 102 f/4,5 falsch ausgelegt.
Sag mal für wie dumm hältst du uns hier eigentlich?

Das 30mm 100° ES ist völliger Unfug am 102 f/4,5 und nur weil diese Auslegung eben genau dem Umstand Rechnung trägt das es keine WW Okulare mit 46mm Feldblende gibt ist sie ja nicht schlecht sondern das glatte Gegenteil ist der Fall.
Die Auslegung 102 f/4,5 trägt nämlich genau diesem Umstand Rechnung und macht hier 46mm Feldblende schlicht und ergreifend überflüssig.
Und das nicht nur wegen der Vignettierung.
Wenn man das wahre Feld vergrößern möchte gibt es ja schließlich 2 Optionen.

Option 1 man vergrößert die Feldblende.
Option 2 man verkleinert die Brennweite des Teleskops.

Denn das wahre Feld errechnet sich nun mal aus Teleskopbrennweite und Feldblende.
Da man nun mal mit der Auslegung eines Teleskops nichts an der Feldblende verfügbare WW Okulare ändern kann bleibt also nur Option 2, man verkleinert die Teleskopbrennweite.
Somit bekommt man auch mit kleinerer Feldblende maximale wahre Felder.
Damit sind die von dir gegen den 102 f/4,5 angeführten Argumente nun Wahrheit alles Argumente die gerade für diese Auslegung sprächen denn diese Auslegung ermöglicht mit bereits existierenden WW Okularen ein größtmögliches wahres Feld.

Grüße Gerd

PS.:

Wenn du Wüsche nach anderen Okularen hast dann eröffne doch bitte im Okularboard einen entsprächenden Thread und zerschieße hier nicht mit diesem OT Thema den Thread.
Wir befinden uns hier im Teleskopboard und hier geht es um den Wunsch nach einem anderen Teleskop (den 102 f/6) und nicht um den Wunsch nach anderen Okularen.
Zu deiner Okularfrage daher hier nur noch so viel.
Man kann bei WW Okularen aus dem Durchmesser der ersten Linse nicht direkt auf den Durchmesser der Feldblende schließen denn diese liegt hier im inneren des Okulares.
Folglich kann man auch nicht einfach so aus dem Durchmesser des freien Durchlasses bei 2“ auf die maximal mögliche bzw. sinnvolle Feldblende schließen.
Das ist letztlich vom konkreten Design des Okulares und von dessen Brennweite abhängig.
Einfach mal so 46mm zu fordern ohne genau zu wissen was denn unter den gerade genannten Faktoren überhaupt geht ist daher zu kurz gedacht.

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gerrit

wie würde sich denn die Situation verlagern, wenn man den kurzen AR-102xs für die Mond-Beobachtung auf 80 mm abblendet? Ist das eine völlig irrsinnige Idee?

natürlich verbessert sich dann die Farbkorrektur, sie läge dann etwa auf dem Level eines FH 80 f/12
Man muss dem dadurch erreichten Gewinn an Abbildungsqualität aber den Verlust an Auflösung wegen der geringeren Öffnung gegenrechnen.
Unterm Strich wird man also dadurch im hoch Vergrößerungsbereich nicht unbedingt mehr sehen aber man wird ähnliches wegen des dann reduzierten Farbfehlers ästhetischer sehen.
Wobei man da differenzieren muss.
Je härter die Objekt Kontraste desto eher ist die Volle Öffnung im Vorteil.
Bei den relativ harten Kontrasten am Mondterminator wird wohl abblenden eher nachteilig sein, bei weichen Kontrasten abseits des Mondterminator oder am Planbeten könnte abblenden von Vorteil sein.
Ich würde aber speziell beim ja relativ farblosen Mond eher dem Einsatz von Filtern als dem Abblenden den Vorzug geben.
Spätestens bei trennen von Doppelsternen wird man aber immer besser fahren wenn man mit der vollen Öffnung arbeitet.
Bei niedrigerer Vergrößerung und DS wird die volle Öffnung natürlich in jedem Fall mehr zeigen.

Grüße Gerd

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Marcus,

aber das kommt ja nicht hin, denn bei 120mm (je nach Okular 130mm) Lichtweg bis zur vorderen Zenitspiegel-Hülse kommen ja locker noch 100mm OAZ-Rohr. Wenn die nur 2" haben, kannst Du eher mit 230mm bei 50mm Durchlass rechnen. Falls Du mit 100mm Weg im 2" Rohr auskommst. Wenn ich das für 102/755 eingebe, komme ich auf 28mm unvignettiertes Feld und verliere 0,5 Größenklassen auf 48mm Feld. Das ist so unakzeptabel nicht! Bitte auch achtgeben, der Rechner zieht für den gedachten Fangspiegel schon 0,25 Magnituden ab, die muss man rausrechnen. Bei 102/460 und allein auf den Zenitspiegel gerechnet, kommt ein paar Zehntel Größenklassen mehr Verlust raus, aber tatsächlich etwa vergleichbar - wenn sich die Strahlengänge wirklich so vergleichen lassen. Aber eben gerade mal das 1,25" Feld voll ausgeleuchtet! Was auch bedeutet: 0,5 Größenklassen Verlust über den gesamten Feldgewinn durch 2" Steckmaß, also konkret von einem 40mm Plössl mit 45° auf ein 70° Weitwinkel umgerechnet, also über 12,5 Grad hinweg. Das ist sanft, das ist einsetzbar, das ist vignettiert, aber kein Grund, da nicht hinzugucken oder bei 42mm Feldblende das Ende der Fahnenstange zu sehen. Ich hoffe Du hast Dich von dem Rechner nicht verwirren lassen, der Die Kurve zum Rand hin beim vorgegebenen Maximalverlust an Magnituden einfach abschneiden - da wird es aber noch lange nicht dunkel, denn auch unter schlechtem Himmel schaffen 4" Öffnung die 10. Größenklasse. Aber nun halte doch mal das Lineal an den Auszug vom f/7,4 - ob's denn wirklich hinkommt? Meinem 110/655 William Optics Megrez mit 2,5" OAZ verlange ich mit Freude die 46mm Feldblende ab, egal ob mit einem 41mm Pano oder dem 40mm Meade SWA S.5000 oder auch einem XW 40, einem LVW 42 - hat alles schon drin gesteckt. Das geht und das geht richtig gut.

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Günther,

hm, das ist mal ein Einwurf. Ja, definitiv, das Gerät dann lieber mit f/6 oder auch f/8 auszulegen, damit das einfach entspannt schön abbildet, wäre sicherlich beruhigend.

Gut, also ich will es mal anders aufziehen: Wenn man gewillt ist, Restfarbfehler, Justierproblematik, usw. hinzunehmen, weil man einfach nur gewillt ist, dem Gerät den Vergrößerungsbereich bis schätzungsweise 30x in visuell perfekt abzuverlangen, dann kann man das so machen, wie hier geschehen. Dann kann man sich auch mit dem Abstrich auf 42mm Feldblende begnügen, was ja immer noch mehr Feld ist, als ein f/6 durch 48mm schieben könnte. Der bräuchte dafür 56mm. Andererseits kann man ja beim Refraktor gnadenlos über die Iris abblenden und das 40mm einfach mal einsetzen. Dann findet der Größenklassenverlust aber auch auf der Achse statt und dann kommt ein f/6 mit deutlich mehr Kontrast daher,

Ich frage mich aber, warum denn ein nahezu APO ED Dublett nicht in f/8 sein darf. Die größeren Nahezu-Apos werden doch auch in f/7,5 verkauft und vom Markt angenommen. Auch fotografisch. Mit diesem 102/560 ist ja der Nachweis erbracht, dass man einen ED auf günstige Weise realisieren kann. Nur bringt f/4,5 einen solchen Bau von Problemen ein... Da aber die FH Dubletts alle genauso unjustierbar bzw. in der Fassung mit Plättchen justiert kommen, würde ich sagen, ist damit faktisch vom Tisch, dass man die Achromate nicht mal eben so komplett durch EDs ersetzen könnte.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Sven,

ist ja alles richtig was Du sagst, alles keine Beinbrüche, alles halb so schlimm.
Tch meine halt, man hätte, das das Teil ja komplett neu gerechnet ist, gleich mal richtig rechnen können und ich kapiere einfach nicht, warum man nach unjustierbaren, vignettierenden zu-kurz-FHs nun das ganze als ED auflegt.

Wenn schon nicht justierbar als Argument für (oder gegen?) Einsteiger herangezogen wird, wenn schon der günstige Preis ins Feld geführt wird, warum dann bitte f/4,5 mit allen negativen Folgen für günstige Einsteigerokulare?
Das funktioniert doch wieder nur gescheit mit den teuren Okularen und zu den kleinen Brennweiten hin wird es richtig bunt, viel bunter als es hätte sein müssen.
Man hält den Einsteiger für so doof, dass er dusselig an Justierschrauben rummurkst, gibt ihm daher ein nicht justierbares Teleskop, aber das dann mit einem Offnungsverhältnis, bei dem das Objektiv auf einen einsteigertypischen Rempler hin einen Treffer kriegen kann, der katastrophale Auswirkungen auf die Abbildungsleistung hat.
Es geht nicht mal darum, dass der Anwender selbst dann an die Schrauben ran soll, nein, das kann und soll nicht Jeder. Es müsste zumindest eine Möglichkeit für den Fachmann geben, oder das Ding ist ein Wegwerfartikel.

F/5,5 hätte so viel Feld nicht gekostet und f/6 auch nicht, aber es wäre halt mit Erfles, Plössls und Orthos gut gegangen, jedenfalls sichtbar besser als so.
Davon abgesehen würde ich einem Einsteiger nie ein Teleskop empfehlen mit dem er bei angemessener AP für die Aufsuche vergrößerungstechnisch auch gleich zum Fernglas greifen kann. Das erst recht nicht, wenn er dafür auch noch ein 31er Nagler oder 27er Pano braucht.
Aber vermutlich verlässt man sich darauf, dass der Einsteiger den Mond schon toll findet, wenn er ihn eben gefunden hat und bevor er merkt, dass das viel besser geht hat er ein anderes Hobby. Wer sich durchbeißt hakt das unter "Du kriegst was Du bezahlst" ab und kauft dann teuer.

Ich ärgere mich gerade mal schlicht und ergreifend wieder mal über diese halbgare Herangehensweise seitens der Hersteller, ihr Marketing und darüber, dass sowas hier sogar noch mit Zähnen und Klauen verteidigt wird.

Das was mit dem Threadtitel immer noch vorgegeben sein soll, geht anders. In

günstig UND G U T

vielseitig und einsteiger-/praxisgerecht sogar komplett anders und das werde ich auch versuchen, im Auge zu behalten.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther, Sven,

folgende Aussage vom Hersteller (Lunt/Bresser) zum 4" f/4,5 ED:

...Die Linsen sind nicht justierbar. Das hat hauptsächlich zwei Gründe. Zum einen natürlich der Preis, mit justierbaren Objektiven wären die Teleskope deutlich teurer geworden. Zum anderen sind die meisten unserer Kunden in dieser Preisklasse unerfahrene Einsteiger. Und da sind justierbare Linsen eher von Nachteil, weil die dann ruckzuck vom Anwender dejustiert werden und der unerfahrene Einsteiger meist selber eine ordentliche Neujustierung nicht hinbekommt. Nach unseren bisherigen Tests sind die Teleskope aber alle ab Werk sehr gut justiert....


Bei diesem Anspruch des Herstellers, der resultierenden Fertigung/Ausstattung und der Zielgruppe wäre für mich die Auslegung in f/6 eine sehr logische Konsequenz.

ich habe einen 80/500 Equinox,der kostet obwohl er nur 80mm Öffnung hat immerhin weit mehr als das doppelte des 102/480 um den es hier geht.
Klar er ist natürlich auch farbreiner.
Der Equinox verfügt ebenfalls über keinerlei Justagemöglichkeit.
Weder das Objektiv zum Tubus noch der Linsen.
Ich muss sage ich hab das auch noch nicht vermisst, er ist nach wie vor ordentlich zentriert und justiert, ich habe ihn nun schon etliche Jahre.
Das funktioniert also
Ok er ist natürlich ein f/6,25.
Warten wir also erst mal ab ob man am 102/460 nun eine Justagemöglichkeit berechtigt vermisst oder eben nicht und versteifen uns hier nicht auf reine Prinzipienreiterei.

Der 102/480 ist ja auch eher für größere AP gedacht und bei größerer AP können auch die Fehler wesentlich größer sein bevor man sie überhaupt bemerken kann.
Das Menschliche Auge kann sie bei größerer AP schlicht und ergreifend nicht mehr auflösen.
Darum verringert sich dann ja auch der subjektiv wahrgenommene Farbfehler.
Gleiches gilt dann aber auch für Zentrierkoma wegen Dejustage.
Man kann die Anforderrungen an die Justage so eines Großfeldteleskops bei größerer AP daher nicht mit den Anforderrungen an die Justage eines Planetenteleskops bei AP 0,7 vergleichen.
Einen Newton justiert man ja am Stern auch nicht bei einer AP von 5mm sondern eher bei einer AP von 0,5mm weil man nur bei dieser kleinen AP überhaupt bemerkt ob er dejustiert ist.

Da aber die FH Dubletts alle genauso unjustierbar bzw. in der Fassung mit Plättchen justiert kommen, würde ich sagen, ist damit faktisch vom Tisch, dass man die Achromate nicht mal eben so komplett durch EDs ersetzen könnte.

Ich sehe nicht den geringsten Grund warum bei einem 102 f/6 oder meinetwegen auch einem f/6,25 eine fehlende Jutagemöglichkeit irgendein Problem darstellen sollte.
Bei meinem 80 f/6,25 ist es definitiv keines!
Als Planetenbeobachter reize ich dessen Öffnungsbedingte Möglichkeiten auch bis zum Letzen aus und habe besondere Ansprüche was die Abbildungsqualität betrifft.
Ich habe ihn nun schon etliche Jahre und kann bis heute nicht das geringste Problem ausmachen!!!

Die Zentrierschrauben der meisten EDs oder APOs aus China sind ja eh eher Placebo.
Die machen meist mehr Probleme als sie lösen.
Ich gebe daher speziell bei preisgünstiger Chinaware ganz klar dem fehlen derartiger Schrauben dem Vorzug.
Manchmal ist weniger eben auch mehr.

Und Günther wenn du schon beim zitierten der Aussagen von Bresser bist.
Diese hier wäre natürlich mindestens genauso interessant.

Zitat Bresser
Ansonsten hab ich gerade mal selber den kurzen 102/460 ausprobiert, hier vom Büro aus durch das doppel-verglaste Fenster auf ein paar etwa 100m entfernte Tannen. Ich war überrascht, selbst mit unserem neuen 5,5mm 62° LER Okular war das Bild noch anständig. Schade, dass da gerade kein Eichhörnchen rumturnte, damit hätte es sicher richtig Spaß gemacht


Grüße Gerd

 

[tommy_nawratil]

hallo,

ich habe ja schon ein paar Unikümer aus dem Hause Bresser gesehen, zwei Ferngläser 10x50 und 7x35 mit 100° Okularen, einen 127/635 4-linser Achro. Da reizt es mich - auch um der ständigen Fortbildung willen - mal diesen 102/460 unter die Lupe zu nehmen. Ich vermute mal, es ging dabei auch um schlagkräftige Argumente im Internet Verkauf, ED Glas, schnelleres öffnungsverhältnis - auch wenn kein Okular das halbwegs ein Gesichtsfeld hat, mehr mit der Bildfeldwölbung zurecht kommen dürfte. Statt den Bresser-Test durch Doppelglas Fenster nachzuprüfen, werde ich aber wirklich auf den Himmel gucken und meine kleinen Messinstrumente ankurbeln.

Eine Justagemöglichkeit wäre natürlich interessant - der 127/635 hatte eine - aber einerseits gibt es Aberrationen die man nicht weg justieren kann, und andererseits
- was nicht ist das kann noch werden! :biggrin:

lg Tommy

 

[Gerd_Duering]

Hallo Tommy,

das wäre sehr schön wenn du dir mal den ED102/460 von Bresser vornehmen würdest.
Dann hätten wir mal eine sachliche Beurteilung aus der Praxis und müssten uns hier nicht weiter von den 2 Unkenrufern erzählen lassen wie schlecht der doch ist ohne das die 2 jemals durchgesehen haben.

Ich vermute mal, es ging dabei auch um schlagkräftige Argumente im Internet Verkauf, ED Glas, schnelleres öffnungsverhältnis - auch wenn kein Okular das halbwegs ein Gesichtsfeld hat, mehr mit der Bildfeldwölbung zurecht kommen dürfte.

ich denke das eher das besonders schnelle Öffnungsverhältnis und damit die Kompaktheit und das große mögliche Feld im Vordergrund gestanden haben.
Das ED Glas hat man dann letztlich verwendet weil bei 102 f/4,5 der Farbfehler mit Standartgläsern inakzeptabel geworden wäre.
Weniger weil es in der Werbung besser klingt, man tut sich ja sehr schwer damit diese Optik überhaupt ED zu nennen obwohl es selbstverständlich einer ist.
Bei Bauart steht nur Achromat.
Da gehört eigentlich ED Doublet rein.

Was die Feldkorrektur betrifft.
Der Spot meines Design für einen ED 102/460 mit C_BAF6 /H-FK61 ist bei gleichem Feldwinkel etwa 26% größer als der Spot eines Designs für einen ED80/500 mit NBM51/FPL53 und so ein Objektiv kenne ich denn es steckt in meinem Equinox 80.
Ich kann mit dessen Feldkorrektur durchaus leben und ich habe auch von Andren noch keine Beschwerden diesbezüglich bei ihrem Equinox 80 gehört.
Ganz so dramatisch kann es also beim ED102/460 auch nicht sein.

Grüße Gerd

 

[visual-companion]

Günther, mein Takahashi ist nicht Dein Mergrez und die Länge meines 2" OAZ kenne ich besser als Du. Weiterhin brauchst Du Dir um mich keine Sorgen machen, der Rechner verwirrt mich keinesfalls, und ich weiß wie ich die Ergebnisse des Rechners zu deuten habe. Du schwafelst was von vier Millimetern Feldblende die Du unbedingt noch haben möchtest und palaverst was davon, dass F/5,5 ja nicht viel schlechter für das WGF sei. Ich habe den Eindruck Du bist selbst verwirrt. Mich würde es übrigens nicht wundern wenn Du im nächsten Thread beklagen würdest, dass das Panoptik 24mm ja bei weitem nicht so gut sei wie das Panoptik 27mm, weil es bei F/4,5 aussen vignettiert.
Aber nun nochmal zum eigentlichen Thema: Ein 102/612 ED wäre sicherlich ein gutes Einsteigergerät für jemanden der ein kompaktes Gerät haben möchte. Eine Porta Montierung könnte dafür noch ausreichend gut sein. Perfekt wäre, wenn man die Tauschutzkappe wie eine Gegenlichtblende vom Foto in umgedrehter Richtung montierten könnte und der Refraktor dadurch noch in einen Handgepäckkoffer passen würde.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Marcus, rede bitte mit Sven über seinen Megrez. Den gibts wirklich, so wie mich auch, aber m.E. entgleitet Dir die hier im Thread zugrundeligende Problematik zugunsten Deines Spezialproblems komplett.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

warum kommst Du nicht wenigstens ein mal ohne persönliche Anwürfe aus?
Nun gut Du forderst so wieder die Antwort und die lautet, dass ich den Rest des Händlerzitats ganz bewusst weggelassen habe, weil das von mir kommend sofort negativ besetzt würde.

Stell Dir einfach nur vor, ich hätte Dir die knackscharfe Abbildungsleistung eines X-beliebigen Newtons herausgestellt und mittels Tagesbeobachtung aus der Bude heraus durch Doppelglasfenster nach draußen belegen wollen.

Du hättest mich ganz genüsslich virtuell gevierteilt, aufgehängt und ersäuft....und das sogar zu Recht. :erschreck:

Solche Beobachtungen mache ich nicht und Du sicher auch nicht und wenn jemand sogar meint, ein Fernrohr so beurteilen zu müssen, gehst auch Du im Normalfall auf Distanz.
Ich persönlich sehe das einem Hersteller-/Händlervertreter sogar als inzwischen übliche Internet-Marketingblase nach.

Also fang Dich mal bitte wieder ein und stelle Dir Dir einfach zwei Szenarien vor:

1. Du sollst mit den von mir zitierten Händlervorgaben, also günstigster Preis, einsteigertauglich, vielseitig, weitfeldtauglich, nicht justierar und so weiter und auch mit dem gebotenen Zubehör (Zentispiegel, Okular pp) einen 4" ED entwerfen. Beim Okular darfst du kostenneutral zwischen 26er und 32er Plössl wählen.

Entwirfst Du einen f/4,5 oder wählst Du f/6?

2. du darfst 100 Euro mehr ausgeben, eine justierbare Fassung machen und über den Beipack hinaus an möglichst großen Nutzen für die Weiterentwicklung des Einsteigers bis hin zu derzeit bestmöglicher Zubehörausstattung denken.

Entwirfst Du einen f 4,5 oder einen f/6

Gruß
*entfernt*

 

[Nasus]

Hallo zusammen,

Ich vermute mal, es ging dabei auch um schlagkräftige Argumente im Internet Verkauf, ED Glas, schnelleres öffnungsverhältnis - auch wenn kein Okular das halbwegs ein Gesichtsfeld hat, mehr mit der Bildfeldwölbung zurecht kommen dürfte.

ich denke das eher das besonders schnelle Öffnungsverhältnis und damit die Kompaktheit und das große mögliche Feld im Vordergrund gestanden haben.

vielleicht tüftelt Bresser ja gerade an einem passenden Flattener?
Wie dem auch sei - das Teil ist der Killer für die zu-kurz FHs mit Kron/Flintglas und 08/15 Okularauszug zum gleichen Preis, als Basis für ein Großfernglas könnte es ebenfalls interessant werden.
Und wegen derartigen Killerargumenten halte ich es für unwahrscheinlich, dass da noch ein Traumteleskop kommt - also ein ordentlich verarbeiteter Volks-ED mit 4" und etwas über 600mm Brennweite für unter 300€: So ein Teleskop wäre nicht nur dem Vorgestellten überlegen, sondern auch richtigen FHs, die eine deutlich teurere Montierung erfordern, weniger Feld bieten und auch noch schlechter zu transportieren sind. Mit einem passenden Flattener/Reducer könnte man damit wohl sogar Fotografieren und günstigere Okulare verwenden.
Insofern müssten zahlreiche EDs und FHs ind den Abverkauf, selbst hauseigene Neuentwicklungen. Sowas tut sich kein Hersteller an, für Händler mit Lagerbestand wäre das ebenfalls unschön.

cs
Jürgen

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Zusammen,

hm. Ich will mal den Betrachtungswinkel ändern: Wem würde ich's empfehlen? Also als günstiges Widefield Zweitgerät definitiv, womöglich auf einen großen Newton aufgesattelt, klar doch. Als Allrounder: nein. Als Foto-Einstieg auch eher nein, ich lehne es ab, dass ein Foto-Einsteiger auch immer Mangel-Optiken akzeptieren soll und was da an Blausaum rumkommt, wird so seine Probleme mitbringen. Reducer kann ich mir wegen der Justageproblematik nur schwer vorstellen.

Tja, als f/6 wär's wirklich die Ablöse, selbst mit noch Restfarbfehler und als f/8 wäre es vermutlich ein Rundum-Sorglos-Teleskop für alle Sternfreunde, die gerne ein Linsenfernrohr haben möchten und womöglich unter aufgehelltem Himmel ohnehin nur nur selten 7mm AP wollen würden, so dass die Beschränkung auf ca. 45° scheinbares Feld im 55mm Okular erträglich bliebe. Wie schon gesagt wird das so zum FH Killer und die FHs sind ja auch selten justierbar und lang gebaut brauchen die das wohl nicht. Wenn es mechanisch robust genug ist.

Clear Skies
Sven

 

[FrankZ]

Lieber Gerd,
ich finde, es war wichtig, dass Du auf die Machbarkeit eines preisgünstigen Achromaten mit verbesserten Gläsern hingewiesen hast. Deine Beiträge hier im Forum finde ich übrigens alle sehr gut, Deine Beiträge sind ein wesentlicher Grund, warum ich hier ab und zu mal im Forum reinschaue (mach bitte weiter, laß Dich bitte nicht von den teilweise unhöflichen Beiträgen einiger "Besserwisser" abschrecken).
Zum allgemeinen "Chinabashing" - ich finde es gut, dass die Chinesen ihre Produkte auf den Markt gebracht haben. Als ich in den 60-ziger Jahren in der ehemaligen DDR begonnen hatte, mich für die Sternguckerei zu interessieren, hatte das kleinste Amateurfernrohr ungefähr zwei Durchschnittsbruttolöhne gekostet. Die Zeissprodukte hatten zwar eine wesentlich höhere Qualität (obwohl die auch nicht perfekt waren), es gab aber keine Alternative, wer das nicht bezahlen wollte (oder konnte) hatte halt nix zum Durchgucken.
Setzt die Preise der Chinaprodukte mal in ein Verhältnis zu den heutigen Durchschnittslöhnen. Natürlich sind diese Fernrohre kostengünstig hergestellt. Aber, nach meiner Erfahrung, werden die Chinesischen Produkte besser. Mit etwas Tuning kann man die Dinger auch verbessern. Es gibt zwar noch Serienstreuung, das dürfte aber nicht das Problem sein. In der Regel dürften die Fernrohre im Internethandel gekauft werden. Da hat man eine Rückgabefrist von 14 Tagen. In dieser Zeit kann man das Ding testen, und ohne Begründung zurückschicken. Wer eine höhere Qualität bevorzugt - kein Problem - bietet der Markt auch. Ich sehe also keinen Grund zur Klage - im Gegenteil - als ehemaliger, steten Mangel gewöhnter Ossi, genieße ich die Möglichkeiten des jetzigen Marktes.

C.S. Frank