Wieder ein ED 102/714

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Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

hallo,

nachdem ich das neue Objektiv direkt mit dem meinem alten verglichen habe, wäre mir ein deutlicher Unterschied (schätze mal > 30%) bei der Grösse der Airy Disks sicher aufgefallen. Einen kleineren Unterschied, oder einen wirklich quantifizierten Wert, müsste man natürlich wirklch messen.
Mal sehen ob das Wetter mitspielt, hier ist derzeit meistens dicht. Meinem selbstgebastelten K-Stern traue ich nicht recht.

lg Tommy
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommy,

hallo,

nachdem ich das neue Objektiv direkt mit dem meinem alten verglichen habe, wäre mir ein deutlicher Unterschied (schätze mal > 30%) bei der Grösse der Airy Disks sicher aufgefallen. Einen kleineren Unterschied, oder einen wirklich quantifizierten Wert, müsste man natürlich wirklch messen.
Mal sehen ob das Wetter mitspielt, hier ist derzeit meistens dicht. Meinem selbstgebastelten K-Stern traue ich nicht recht.

lg Tommy

Der Durchmesser d des Airy Disk für obstruktionsfreie Optiken ist physikalisch ganz klar definiert, nämlich:

d = 2,44 x lambda x F/D

lambda = Lichtwellenlänge
F = Brennweite des Objektivs
D = Durchmesser des Objektivs.

Üblicherweise wird man auf die für das Auge empfindlichste Wellenlänge (grün) fokussieren. Dann bleibt unabhängig von sonstigen Fehlern und möglicher Farbsäume der Durchmesser des Airy Disk wie in obiger Formel angegeben.

Wem es Spaß mach der kann natürlich auch nachmessen und das Ergebnis mit mindestens 6 Dezimalen präsentieren :applaus:.

Gruß Kurt
 
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Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Kurt,

Dazu braucht man keine Messungen von Doppelsternabständen an igendwelchen unnachahmlichen künstlichen Sternhimmeln. Wenn man schon Interferogramme erstellt, so kann man daraus dank moderner Auswertesoftware (z. B. mit "openFringe") sehr zuverlässig und für dritte reproduzierbar auch das intra- extra sowie das fokale Sternbild darstellen und daraus wiederum die Kollimation der Optik und sogar deren Oberflächenqualität beurteilen.

ist mir schon klar, das der im Test ausgewiesene Strehl der natürlich auf der Computerauswertung eines Interferrogrammes beruht, zwingend die Einhaltung des Rayleigh Kriterium voraussetzt.
Nur traut dem ja hier keiner und es wurde ein größeres Beugungsscheibchen vermutet.
Was spricht dagegen wenn man den einen Test mit einem Anderen überprüft.
Es ist ja nicht falsch auch noch weitere Tests zu machen um sicher zu gehen und da kann eben auch ein künstlicher Sternenhimmel dazuzählen, warum nicht.
Auch wenn der Computer bereits sämtliche Parameter einschließlich des intra- extra sowie fokalen Sternbildes aus dem Interferrogramm errechnet.

Grüße Gerd


 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

hallo Kurt und alle,

danke für die Formel, ich ackere grad Harrie Ruttens Buch "Telescope Optics" durch. Da habe ich ein kleines Rätsel, das du/ihr mir sicher lösen helfen kannst:

Harrie gibt die von dir genannte Formel in 18.2 an, aber ohne Brennweite:

d (radianten) = 2,44xLambda/D

für Licht von 555nm d (Bogensekunden) = 280/D
("Diameter of the first dark ring")

In der ATM Wiki / Beugungsscheibchen findet sich anderes:

Alpha (Bogensekunden) = 138 / D

und deine obige Formel

d = 2,44 Alpha * f / D

gibt die Grösse der Airy Disk in Millimetern an, also nicht Winkelmass.

Auf der bei ATM Wiki verlinkten Seite
parallax.at

steht wiederum:

Alpha (Bogensekunden) = 2,52x10^5xLambda/D
= 140 / D für 555nm

hier ist Alpha aber das Auflösungsvermögen und der Durchmesser der Airy Disk das Doppelte davon, 2xAlpha, da wären wir wieder bei Harrie.

Wenn ich Harries Formel mit der Brennweite multipliziere, werden aus Radianten also Millimeter?

Jetzt haben vielleicht mal wieder alle recht, nur ich habe unrecht, aber irgendwie geht das nicht zusammen, oder?

lg Tommy
 
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Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommy,

hier noch mal alle Formeln zur Ermittlung des Durchmessers des Beugungsscheibchens.

Soll es in mm sein dann musst Du die Brennweite berücksichtigen und es gilt

d = 2,44 x Lambda x f/D

Willst Du das Ergebnis in rad. gilt

d = 2,44 x Lambda/D

Und wenn es in Bogensekunden sein soll must Du noch den rad. mit 206264,8 multiplizieren (das ist der Umrechnungsfaktor) so das gilt

d = 2,44 x 206264,8 x Lambda/D

Die Hälfte davon ist übrigens das Auflösungsvermögen nach Rayleigh oder gleich

Alpha = 1,22 x 206264,8 x Lambda/D (Alpha in Bogensekunden)

Und das ist es doch was eigentlich interessiert.
Denn wie willst Du denn den Durchmesser ermitteln?
Es ist doch nur die Messung am Doppelstern praktikabel und da interessiert nun mal das Rayleigh Kriterium.
Oder Hast Du etwa ein super Messokular welches Bruchteile einer Bogensekunde auflösen kann um den Durchmesser direkt zu messen?

Grüße Gerd
 
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Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Gert,

... Nur traut dem ja hier keiner und es wurde ein größeres Beugungsscheibchen vermutet...
ja, wenn man von der irrigen Annahme ausgeht, dass opt. Fehler den Durchmesser des Beugunsscheibchens nennesnwert beeiflussen. Die optischen Fehler zeigen sich dagegen in der Deformatin der Ringe des fokalen Beugungsbildes und wohl allgemein bekannt auch in den extra/intrafokalen Beugungsfiguren. Das Problem liegt aber bei der Quantifizierumg der Fehler. Bei Vorlage ordentlicher Interferogramme kann ich mit gutem Gewissen auf derartige Tests verzichten. Dagegen gestatten die aus Inzterferogrammen erstellten synthetischen Sternbilder sehr gut reproduzierbare und anschauliche Darstellungen des Kollimatioszustandes. Labor-Sterntestbilder sind dagegen durcghsetzt mit Artefakten die man mit vertretbarem Aufwand kaum unterdrücken kann.

Was spricht dagegen wenn man den einen Test mit einem Anderen überprüft...

Gar nichts, wenn es denn Spaß macht. Nur sollten diese ergänzenden Tests zumindest
1. andernots reproduzierbar,
2. und informativ sein.

Man kann zwar eine Menge aus dem Labor- Sterntest ableiten und viel darüber reden, aber null bis gar nix aus der Doppelsternvermessung von Sternhimmelsbildchen.

Gruß Kurt

 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Kurt,

ja, wenn man von der irrigen Annahme ausgeht, dass opt. Fehler den Durchmesser des Beugunsscheibchens nennesnwert beeiflussen.

ich denke hier liegt ein Missverständnis vor, es ging hier nicht darum anhand des Durchmessers des Beugungsscheibchens irgendwelche op. Fehler zu erkennen, sondern um die Frage ob der Hersteller versucht durch ein künstlich vergrößertes Beugungsscheibchen den Farbfehler zu kaschieren.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen wie das zu erreichen wäre ohne das man es beim Blick auf das Objektiv sofort erkennt.
Denn die einzigen mir bekannten Faktoren die auf die Airy-disk Einfluss haben sind Öffnung und Obstruktion.
Gut es gibt da noch die „Apodisation“ aber das ist ja im Prinzip auch nur ein diffuses Abblenden der Öffnung, sollte also auch auf den 1. Blick zu erkennen sein.

Bei Vorlage ordentlicher Interferogramme kann ich mit gutem Gewissen auf derartige Tests verzichten.

Nun ich würde jetzt die Computerauswertung nicht überbewerten.
Letztlich kann das Ergebnis nur so gut sein wie es das Interferrogramm ist, und wie gut es in den Computer „eingelesen“ wird sprich wieviele und wie genau Messpunkte gesetzt werden.
Der Computer liefert dann schöne bunte und vor allem detailreiche Bilder zb. von der Topographie und diverse Parameter wie Strehl mit zig Stellen hinter dem Komma die eine sagenhafte Präzision vorgaukeln auf Grund einer ungenauen Vorlage.
Da kann zb. ein ordentlicher Sternentest im Labor durchaus eine sinnvolle Ergänzung sein.

Grüße Gerd
 
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Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

danke Gerd,

dann steht also in der ATM Wiki eine falsche Formel, werde ich drauf hinweisen. Ich denke auch, dass man am besten die sphärische Aberration in und out Fokus am Stern beurteilt (mit SC Filter), und dann überlegt ob sich da ein Farbfehler verstecken kann. Gamma Vir ist auch grade zu sehen, da kann man ja mal den Durchmesser der Airy Disk abschätzen.

Nach der obigen Formel wären das 2,3 Bogensekunden (540nm hat doch der SC Filter?), kommt mir viel vor: Mit dem 127Mak war Gamma Vir letzten Juni eine schöne 8, wo sich die Beugungsscheibchen gerade berührten - also etwa 1 Bogensekunde Durchmesser hatten, ähem.

Sind also keine Messwerte, aber die sind ja auch nicht hieb und stichfest wie allerorts nachzulesen ist. Aber ich hoffe dass ich inzwischen schon durch genug Rohre durchgeschaut habe um halbwegs eine brauchbare Meinung abgeben zu können.

lg Tommy
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommy,

dann steht also in der ATM Wiki eine falsche Formel, werde ich drauf hinweisen.

Du meist sicher diese hier: Alpha = 138 / D , die ist nicht falsch, es ist eine Vereinfachung der von mir geposteten Formel
Alpha = 1,22 x 206264,8 x Lambda/D für Rechenmuffel.

1,22 x 206264,8 x 0,00055mm wurden einfach zu 138 zusammengefasst.
Sie gilt also für das Rayleigh Kriterium bei Lambda 550 nm.
Ich hatte nur zur besseren Nachvollziehbarkeit die vollständigen Formeln gepostet.

Grüße Gerd
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommy

Sind also keine Messwerte, aber die sind ja auch nicht hieb und stichfest wie allerorts nachzulesen ist.

Genau das ist dass Problem!

Die Messtechnik wurde entwickelt um Sicherheit und Klarheit zu schaffen um frei zu werden, von subjektiven Meinungen.
Auch wie Kurt schon geschrieben hat, müssen die Messergebnisse Reproduzierbar sein, für jeden, der ebenfalls mit den gleichen Messinstrumenten misst.

Doch das man nun wieder zu den qualitativen Tests übergeht, zeigt, dass diese Art des Messens rein gar nichts bringt, im Gegenteil!
Jede seriöse Firma, die sich einem genormten Qualitätsmanagement unterwirft und dafür ein Haufen Geld bezahlt, muss sich im Grunde dafür rechtfertigen können, warum ihre Qualität nun stimmen soll.

Hier ist eben der Unterschied zwischen einem Amateurprüfer und einem seriösen Unternehmen. Der Laie, welcher nur schwer die Tests versteht, kann nur selten dazwischen Unterscheiden.

Mit einer Strehlangabe kann man bestimmte Qualitäten wirklich Objektiv beurteilen und es ist auch für jeder Mann der sich damit beschäftigen möchte nachvollziehbar, jeder versteht, was 100% bedeuten.
Während die qualitativen Testverfahren der Sachkundigen Interpretation bedürfen. Da gibt es dann: Ja ist gut, ja ist schlecht, oder, hm ich weiß nicht so genau :gutefrage: ?)

Wenn es der Hobbyprüfer nicht schafft, ein objektives Bild zu vermitteln, dann hat es für die Öffentlichkeit eher einen Schaden, als einen Nutzen.

Gruß Uwe
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Gerd

Letztlich kann das Ergebnis nur so gut sein wie es das Interferrogramm ist, und wie gut es in den Computer „eingelesen“ wird sprich wie viele und wie genau Messpunkte gesetzt werden.

Das ist richtig!

Hast du dir die Interferogramme des Equinox mal genau angesehen?

Da kannst du feststellen, dass die rechte Seite vignetiert ist, entweder durch das Interferometer, oder durch eine Blende im Tubus, oder durch den OAZ.
Es fallen hier auch die Streifen ab, so dass man nun rätseln kann, ob gerade hier eine evtl. schlechte Randpartie abgeblendet wurde ?)
Somit wäre ein objektives Strehlergebnis auch hinfällig!

Die Auswertprogramme übergehen leider solche Fehler.

Die Vignetierung ist auch im Sterntest gut zu sehen besonders im extrafokalen Bild oben.

Gruß Uwe
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Uwe,

da muss ich aber in diesem Fall auch wieder einhaken. So wie Strehl allgemein Verwendung findet, nämlich in der Interpretation (und zwar so wie ich herausgefunden habe in der Fehlinterpretation) als Leistungsgfaktor gegenüber dem theoretisch mit dem Design machbaren, kann der Strehl nicht zum Vergleich von Optiksystemen herangezogen werden. Insbesondere beim Farbfehler tut man sich ja schwer, nicht einmal für die typischen Referenz-Wellenlängen für Refraktoren findet man mal Einzel-Strehl-Angaben, sondern man findet praktisch immer einen Strehl für genau eine Referenzwellenlänge und dann manchmal eine Umrechnung anhand PTV oder RMS auf eine andere Referenzwellenlänge, was aber nicht berücksichtigt, dass sich das Verhalten der Optik bei dieser Wellenlänge ändert - betrifft natürlich keine reinen Spiegeloptiken, weshalb diese Umrechnung beim Schiefspiegler, Cassegrain (klassisch) oder Newton in Ordnung geht.
Eigentlich aber müsste man für die vielen Refraktor-Protokolle erwarten, dass man wenigstens zu den üblichen drei Farben auch drei Einzel-Strehlwerte erhält.
Wenn man mal so herumsurft, stellt man fest, dass bei Tests mit unterschiedlichen Farben nur eher laxe Auswertungen gemacht werden und dass man sich ansonsten meist auf ein Interferogramm mit einem grünen Laser stützt. Daraus dann RC-Werte zu errechnen halte ich für fragwürdig.
Ich bin nicht derjenige, der sich als Hobby in die Tiefen der Messprotokollierung eingearbeitet hat, aber mir scheint doch klar, dass ein einzelner Strehlwert allein keine Aussage zum Thema Farbe hergeben kann, und dass selbst fünf mit unterschiedlichen Wellenlängen gemessene(!) Strehlwerte nur eine Näherung sind, die das Verhalten der Optik bei optimalem Fokus (und da müsste der Zusatz "visuell" hin) nicht exakt beschreiben können.

Fragt sich jedenfalls schon, ob man nun rein phyiskalisch mit heutigen Mitteln 102 f/7 und vor allem auch 120 f/7,5 so völlig farbrein hinzukriegen sind, dass sie sich dann mit den von Laux vorgestellten Systemen 100 f/9, ob CaF2 oder ED Dreilinser 1-1-1 vergleichen lassen. Da frage ich mich aber, ob dieses Ei des Kolumbus dann wirklich aus China zu erwarten ist, und das meinte ich mit "grübeln".

Clear Skies
Sven
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

hallo Gerd Kurt Sven und alle,

die Formel Alpha = 138 / D ist nicht falsch, nur wird sie bei ATM Wiki fälschlicherweise(?) für den Durchmesser der Airy Disk angegeben, nicht für das Rayleigh-Kriterium.

Da stimmt was nicht mit den Formeln. Die Praxis zeigt eindeutig eine kleinere Airy Disk. Hier zB ein Foto von Gamma Vir das mein Freund Wolfgang Vollmann mit seinem 130mm Starfire geknipst hat:

Gamma Vir Bericht von Wolfgang Vollmann

So wie er es beschreibt und es auch zu sehen ist, entspricht der Durchmesser der Airy Disks etwa 1" und nicht 2,2" wie bei Gerds, Kurts und Harries Formel rauskommt. Da wäre ATM Wiki wieder richtig. Was sagt ihr dazu?

Zum Verstecken von Farbfehlern in der sphärischen Aberration fällt mir ein, dass ich mal einen recht üblen Achromaten sphärisch nachkorrigieren wollte und den Linsenabstand mal probehalber von 0,2 auf 0,4mm vergrösserte. Das Ding wurde dabei deutlich farbreiner (sek.Spektrum), konnte Epsilon Lyr problemlos auflösen, mit normalgrossen Airy Disks, bloss war da ein Lichthof rundherum. Am Planeten konnte ich dann überhaupt nicht mehr scharfstellen - da hatte sich tatsächlich die Farbe offenbar im sphärischen Fehler verkrochen. Seitdem sehe ich die Prüfung am Doppelstern auch mit anderen Augen.

Verglichen mit einem 90/600 ED Triplett unbekannter Provenienz hatte der neue 120 ED etwas mehr Farbe im unscharf gestellten Stern, aber deutlich weniger als der alte. Das ist aber das sekundäre Spektrum, nicht der Blausaum von dem oben die Rede ist. Die sphärische Korrektur war nicht berauschend, aber beugungsbegrenzt.

lg Tommy
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommy,

das ist schon so richtig mit den Formeln.
Das liegt an der Definition für das Zentrale Beugungsscheibchen, die da lautet:

Die Größe der zentralen Beugungsscheibe ergibt sich aus der ersten Nullstelle der Funktion J1(r).

Man versteht also die Erste Nullstelle also die Mitte des schwarzen Ringes um die helle Zentrale Fläche als Begrenzung des zentralen Beugungsscheibens.
Nicht etwa nur die Helle Fläche in der Mitte!
Lade Dir mal das Programm „Aberrator“ herunter damit kannst Du sehr schön simulieren wie die Doppelsternabbildung im Teleskop auszusehen hat.
Hier mal für Dich interessante Simulationen mit diesem Programm.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/galleries/594377#Post594377

Grüße Gerd
 
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Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommy,
...So wie er es beschreibt und es auch zu sehen ist, entspricht der Durchmesser der Airy Disks etwa 1" und nicht 2,2" wie bei Gerds, Kurts und Harries Formel rauskommt. Da wäre ATM Wiki wieder richtig. Was sagt ihr dazu?

ich weiß nicht die die Formel nach Wiki aussieht. Möglich, daass dort die Habbwertsbreite des Airy- Disk definiert ist. Die von mir angegebene Formel beschreibt den Durchmesser des 1. Minimums. Alle Helligkeit, die innerhalb dieses Durchmessers liegt wäre demnach dem Airy-Disk zuzuordnen. Aus Dem Gamma Vir- Bild von Wolfgang Vollmann kann mam wohl kaum diese Definition nachvollziehen. Dafür reicht die Bildqualität nicht, ist auch für denm Nachweis der Trennung gar nicht erforderlich. Das Trennvermögen (Rayleigh- Kriterium) für annähernd gleich helle DS enspricht eines Wissens nach genau dem halbe Winkelabstand des Airy- Disk Durchmessers, wie Gert ja bereits aufgeführt hat. Das passt wiederum zu der obigen Aufnahme.

Gruß Kurt

 
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Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Uwe,

Auch wie Kurt schon geschrieben hat, müssen die Messergebnisse Reproduzierbar sein, für jeden, der ebenfalls mit den gleichen Messinstrumenten misst.

um das zu erreichen muss zwingend eine Referenz her nach der das Messinstrument Kalibriert wird.
Das ist bei jedem hochwertigen Messinstrument so, es geht nicht anders.
Und das ist sicher bei einem Amateurinterferometer nicht der Fall, man kann also diese Messergebnisse nicht direkt mit welchen von einem anderen Interferometer vergleichen.

Man kann aber sehr wohl Messergebnisse des gleichen Interferometers untereinander vergleichen.
Ich würde also einen Rohr Strehl nicht mit einem von Zeiss vergleichen.
Aber einen Rohr Strehl eines zb. TBM oder Takahashi mit einem Rohr Strehl eines Equinox und unter Berücksichtigung gewisser Unzulänglichkeiten eines Amateurinterferometers das heißt das Ergebnis nicht Überzubewerten meine Schlüsse daraus ziehen.
Und wie ich es schon Kurt geschrieben habe immer auch andere Tests mit heranziehen um einen runden Gesamteindruck zu erhalten und mich nicht nur auf das Interferrogramm verlassen.

Natürlich wäre mir ein Professionelles Zygo- Protokoll auch lieber aber das gibt es nun mal beim Equinox nicht dazu und so muss man halt das Beste daraus machen und einen Amateurtest als Anhaltspunkt nehmen.
Aber zu anderen Instrumenten die auch der Wolfgang Rohr getestet hat gibt es ja sehr wohl Test Protokolle.
Und da könnte man ja eigentlich mal das Hersteller Zygo mit dem Test vom Wolfgang vergleichen um zu ermitteln was denn nun von Seinen Tests zu halten ist.

Was die Ausführungen in Deiner Antwort an mich betrifft, es sind halt Subjektive Einschätzungen und da möchte ich mir kein Urteil erlauben.
Ich will den Test keinesfalls überbewerten, aber auch nicht in die Mülltonne werfen.

Grüße Gerd
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Uwe, liebe Mitleser,

...Das ist richtig!

Hast du dir die Interferogramme des Equinox mal genau angesehen?

Da kannst du feststellen, dass die rechte Seite vignetiert ist, entweder durch das Interferometer, oder durch eine Blende im Tubus, oder durch den OAZ.
Es fallen hier auch die Streifen ab, so dass man nun rätseln kann, ob gerade hier eine evtl. schlechte Randpartie abgeblendet wurde
Somit wäre ein objektives Strehlergebnis auch hinfällig!

Die Auswertprogramme übergehen leider solche Fehler.

Die Vignetierung ist auch im Sterntest gut zu sehen besonders im extrafokalen Bild oben.

Gruß Uwe...

Dummerweiser bemerken Leute mit Interferometerpraxis wie Du und ich derartige Ungereimtheiten sofort. Die haben aber lt. hochkompetenter Meinung der professionellem Prüfergilde gefälligst das Maul zu halten. Siehe dazu den Thread „Equinox schlägt alles“ darunter speziell die Beiträge 37 und 46 im einschlägigen Forum. Kritisieren darf nämlich nur einer, wie dort aus dem Beitrag 36 erkennbar wird :/.

Gruß Kurt




 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

hallo Gerd, Kurt und alle,

ja ATM Wiki gibt die Formel für den Winkeldurchmesser mit 138/D an - das ist offenbar aber der Radius.

Danke für die Aberrator-Bilder, ich kenne das Programm natürlich. Es ist gut ein Modell für die ganzem Aberrationen zu haben, aber visuell sieht es doch ein bisserl anders aus. Z.B. sehe ich im Fernrohr keinen Helligkeitsverlauf im zentralen Lichtpunkt, und nicht so viele Beugungsringe.

Nach eurer Ausführung hätte der "Durchmesser des Beugungsscheibchens", wie man ihn brav ausrechnen kann, mit dem was ich Fernrohr als "Airy Disk" identifiziere, also gar nichts zu tun. Eine Begriffsverwirrung also.

Harrie Rutten zB schreibt aber dazu in "Telescope Optics" 18.2 frei übersetzt: "...nennen wir den zentralen Lichtpunkt Airy Disk."

Nachdem zwischen dem "zentralen Lichtpunkt" und dem "ersten Minimum" ein ziemlicher Unterschied existiert, sollte nicht derselbe Begriff für beides verwendet werden. Auch wenn hier nur Praxis und Theorie streiten.

Ich hoffe ihr seht dass ich nicht sinnlos auf dem Punkt herumreite, sondern eine Unklarheit beseitigen will.

Der zentrale Lichtpunkt, wie man ihn im Fernrohr sieht, hat scheinbar eine scharfe Begrenzung (das ist vermutlich ein visueller Effekt), und ist nur etwa halb so gross im Durchmesser wie das erste Minimum. Stimmt ihr da zu, oder wisst ihr genaueres?

lg Tommy
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommi,

ich muss gestehen die komplette Wiki Seite erst jetzt richtig durchgelesen zu haben und tatsächlich der letzte Abschnitt dort ist falsch.
Das sollte korrigiert werden.
Am Anfang schreiben Die ja ganz richtig

dairy = 2,44 Alpha x f / D

und im letzten Abschnitt
Berechnung der Größe des Beugungsscheibchens in Grad

Alpha = 138 / D
was ja auf der Formel Alpha = 1,22 x 206264,8 x Lambda/D beruht.

Aber das ist ja das Rayleigh Kriterium und nicht das Beugungsscheibchen.
Das kommt davon wenn man die Herleitung von Alpha = 138 / D nicht erkannt hat, sonst wäre der Fehler ja sofort aufgefallen denn oben steht ja eine richtige Formel.

Grüße Gerd
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommy, liebe Mitleser,
...Ich hoffe ihr seht dass ich nicht sinnlos auf dem Punkt herumreite, sondern eine Unklarheit beseitigen will.

Der zentrale Lichtpunkt, wie man ihn im Fernrohr sieht, hat scheinbar eine scharfe Begrenzung (das ist vermutlich ein visueller Effekt), und ist nur etwa halb so gross im Durchmesser wie das erste Minimum. Stimmt ihr da zu, oder wisst ihr genaueres?

lg Tommy

Deine Beiträge find ich schon völlig OK.

Rein physikalich betrachtet wären bei einem gegebenen Teleskop alle Beugungsscheibchenm gleich groß. Trotzdem empfindet man bei helleren Sternen auch größere Beugungsscheibchen. Genau genommen sind die Scheibchen bei annähernd weißem Sternlicht auch nur in der Mitte annähernd weiß. Am Rande müssten sie eigentlich wg. deer gräößeren Wellenlänge rot erscheinen. Tun sie aber wegen der geringen scheibaren Größe nicht. Farbselektion auf sehr kleiner Fläche schafft das Auge nicht. Würde nan sehr hoch vergrößern dann wird die Flächenintensität wiederum zu gering zur Farbwahrnehnumg.

Noch eine einige Anmerkungen zum Farbfehler von Refraktoren aus meiner Sicht. Ich besitze einen 120 mmf/9 ED Zweilinse von Meade. Der zeigt mir an Wega, Mond und Sonne nix von Farbfehler. Danach interessiert mich der RC Wert nur noch am Rande. Wenn also gleich große 3 Linser in f/7 prinzipiell bessere Farbkorrektur haben dann würde ich auf spewzielle Messungen verzichten und mir sicherheitshalber nur Wega, Mond und Sonne angucken. Was mich allerdings gestört hat das war die mangelhafte Kollimation der Linsen. Das konnte ich mitterweile beheben.

Nach Auswertung vieler Interferogramme diverser Refraktoren der mittleren umd oberen Preisklasse musste ich leider feststellen, dass die mangelhafte Kollimation eher der Regelfall ist. Wie man das aber bei einem 3- Linser ohne aufwändige Messhilfe und praktischer Erfahrung korrigieren könnte weiß ich auch nicht außer zurück in die Kiste und Retour zum Lieferanten. Es gibt sogar einen wohlbekannte mit Vornamen Markus, der selbiges empfiehlt :super:

Gruß Kurt

 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

hallo Kurt und Gerd,

danke, ich irre mich ja hin und wieder, tappe sogar manchmal ahnungslos im Dunkeln, aber viel lieber ist mir, wenn ich mich nicht ahnungslos irre :-)

Nach dieser Diskussion halte ich das Unterfangen, die Grösse des zentralen Lichtpunktes abzuschätzen, für sinnlos. Es geht auch die Sternhelligkeit ein, und wo das Auge die Flanke des Helligkeitsanstiegs abschneidet und einen scharfen Rand vorgaukelt, ist auch nicht abwägbar. Andererseits ist es vermutliich auch schwierig, die Grösse des ersten Minimuns abzuschätzen, es hat ja keinen Rand oder sowas.

Markus Ludes, der jemanden kennt der den Syntachef kennt und deshalb weiss welche Linsen in den Objektiven verbaut sind, behauptet ja die Chinesen wissen gar nicht was sphärische Aberration ist. Lustig ist, dass sie vielleicht den Farbfehler darin verstecken sollen. Vielleicht kennen sie den ja auch nicht.

Ich verfolge ja auch die Berichte der wohlbekannten Amateurtestprofis, das ist ja sehr interessant und überaus lehrreich. Insbesondere wenn mit ihnen über Verfahren diskutiert wird. Leider sind sie oft auch wohlmeinender Kritik nicht zugänglich, was ich sehr schade finde.

Diese Verhaltensweise kenne ich aber sehr gut aus Musikerkreisen, wo es fantastische Musiker gibt, die aber überhaupt keine Diskussion zulassen. Dann ist es sehr schwierig im Team ein Projekt auf die Reihe zu kriegen. Man muss eben wissen was man mit ihnen machen kann und was nicht. Anders kann man auch mit Päpsten nicht umgehen.

lg Tommy
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Tommy,

Könnte bitte jemand korrekturlesen ob das so ok ist?

ja so sieht das schon besser aus, ich würde allerdings noch die „Grad“ die unter der Definition und in Der Überschrift des letzten Absatzes stehen in Bogensekunden ändern.
Schließlich erhält man das Ergebnis der Formel in Bogensekunden und nicht in Grad.

Noch mal zu der von Sven angestoßenen Überprüfung eines eventuell „künstlich“ vergrößerten Beugungsscheibchens.
Wie immer die dieses Wunder auch erreicht haben sollen, denn dessen Größe ist eigentlich nur von der Öffnung und einer eventuellen Obstruktion abhängig.
Nicht etwa vom Design der Optik.
Die Größe des Beugungsscheibchens kannst Du doch über das Rayleigh Kriterium sehr einfach indirekt überprüfen, es bedarf doch keiner direkten Messung.

Grüße Gerd
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Sven,

noch mal zu der Frage was den so mit einem ED 2 Linser möglich ist.
Ich hab mir deshalb auch mal den Laux zu Gemüte geführt um zu schauen was Der so dazu schreibt.
Der Allgemeinverständlichkeit halber ersetze ich mal die Alte Bezeichnung FK die Laux verwendet mit der Heute üblichen ED für ein Fluorphosphatglas.
Und da lese ich erstaunliches über die Bildgüte von ED Objektiven.

Man höre und staune ED Objektive sind Caf2 Objektiven sogar leicht überlegen! (Laux S.43)
Der Farblängsfehler eines ED 2 Linsers ist einem ED 3 Linser gleichwertig! (Laux S.44)


Allerdings ist der Gaußfehler beim 2 Linser größer
War es nicht der Farblängsfehler den der Rohr da vermessen hat, und dessen Ergebnis niemand glauben möchte.

Grüße Gerd
 
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

Hallo Gerd,

bist Du jetzt mein Echo?
Dann reflektiere ich den Schall noch einmal: Gleichwertig bzw. leicht überlegen bei gleichem Öffnungsverhältnis und gleicher Öffnung!
Wie das ganze in den Keller geht, zeigen Laux' Rechnungen für die schnellen Refraktoren, ohne nachzublättern f/5. Da wird klar, dass so mancher schnelle "ED-Apo" eben doch nur ein schneller Achromat mit drastisch reduziertem Farbfehler ist.

Das heißt der 2-Linser kommt
- bei 100mm Öffnung
- bei f/9
vom Farblängsfehler her ran, aber NICHT mehr
- bei 100mm Öffnung
- bei f/6

Nun geht es hier im Thread mal um 100mm und f/7 und ein andernmal um 120mm f/7,5.

ALSO? Entweder das Ergebnis stimmt, dann gibt es Grund zum Grübeln (bin ich mal mein eigene Echo), oder es stimmt nicht, dann ist alles in Ordnung und wir haben nur eine der üblichen Werbeschlachten, hier mit dem Pikanten Detail, dass hier schon China gegen China antritt.

Nächste Woche wird die Krankenversicherung abgeschafft, man kann ja einfach Wasser aus EDs trinken, und ewig leben.

Clear Skies
Sven
 
falsche Aussagen

Hallo Leute,

mittlerweile sind hier ja viele Postings geschrieben worden (!)
Schön daß sich mit Kurt ein Fachmann zu Wort gemeldet hat :super:

Ansonsten geht es hier ja weiter mit den Begriffsverwirrungen
und Fehlinformationen.

Zum Beispiel durch Gerd_Düring:

Laux schreibt folgendes auf Seite 43 (in den Klammern finden
sich meine Anmerkungen):

"Das FK3 Objektiv (das ist ein Dreilinser mit Fluorphosphat ED Glas)
ist wie der SG-APO (Sonderglas-Apo) oder das APQ (ein ölgefügter
Dreilinser mit Fluortikristall-Linse von Zeiss) ein echter, geschlossener Apochromat mit entspannter Geometrie.
Die Sinusbedingung ist vollständig erfüllt. Durch das Fluorphosphatglas
und die ausgewählten Partnergläser wird wie beim Fluoritobjektiv
eine nahezu ideale Abbildungsgüte erreicht. Die Bildgüte der
FK-Objektive ist somit Fluoritobjektiven gleichwertig bzw leicht
überlegen, doch dies ist praktisch kaum mehr nachweisbar.
Öffnungsverhältnisse von f/8 bis f/15 sind möglich und sinnvoll.
Die Brechkraftverteilung ist ähnlich der eines Fluoritobjektives.
Werden gleiche Gläser verwendet, Dreilinser mit einem Kronglastyp,
dann ist das sekundäre Spektrum von Zwei- und Dreilinser vergleichbar."


Gerd_Düring versucht hier also gleich 2 Fehlmeldungen abzusetzen:

1) Die angebliche Überlegenheit von ED- gegenüber Fluorit-Optiken.
Bei Dreilinsern kann der ED mit hochwertigen Gläsern eine
gleichgute Korrektur erreichen, nicht aber bei Zweilinsern.
Siehe Laux, an anderer Stelle :)
Der 120/900mm ist übrigens ein Zweilinser.

2) Daß der Farblängsfehler eines Zweilinsers genauso gut sein
kann wie der eines echten Dreilinsers.
Ebenfalls falsch. Der Drelinser ist überlegen. Nur wenn der Dreilinser
mit nur 2 Gläsern ausgeführt wird (was einer Aufspaltung der
nicht-ED-Linse gleichkommt) ist der Farblängsfehler gleich.

War es nicht der Farblängsfehler den der Rohr da vermessen hat, und dessen Ergebnis niemand glauben möchte.

Genauso ist es immer noch. Der APQ (Fluoritkristallinse plus
2 verschiedene Gläser) ist dem Zweilinser ED auch beim Farblängsfehler
deutlich überlegen.
Zumal der 120mm f/7,5 ED Zweilinser sehr lichtstark ausgeführt
wurde damit der noch mit den üblichen billigen Kleinmontierungen
verwendet werden kann.

Leute:
Laßt euch nicht für Dumm verkaufen. Lest die Primärliteratur selbst,
anstatt den sinnverfälschenden Auszügen, die euch in Internetforen
präsentiert werden, glauben zu schenken. Was hier läuft ist
doch eine reine Marketingshow für bestimmte Produkte.

Das fängt bei falschen Angaben zu verwendeten Materialien an,
geht über sinnverfälschendes zitieren und endet noch nicht
mit dem penetrantem beharren auf abstrusen "Test"-Ergebnissen.

CS, Karsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Zweitoptik=Papstanwärter?

hallo beinander,

ich hab den Uwe Laux grad nicht zu Haus, daher die Frage: Mit welchem ED Glas hat er gerechnet? Gabs damals schon das Ohara FPL-53? Man sollte herausfinden welches Partnerglas von Schott genau da verbaut wird. Karsten hat mir schon angetragen da mal was abzuraspeln zwecks chemischer Analyse, naja soweit kommts noch dass ich in meinen gelernten Beruf zurückkehre! Eigentlich müsste es ja genügen Brechungsindex und Dispersion zu messen, oder?

Oops, da ist ja schon der Karsten!

Ich bin ja schon brav in der Primärliteratur, aber die ist halt kein gemütlicher Sonntagnachmittagsroman, Karsten. Hier gehts für mich darum, Behauptungen und eigene Beobachtungen zu verifizieren/falsifizieren. Schliesslich möchte ich wissen mit welchen Produkten ich zu tun habe.

lg Tommy
 
Re: falsche Aussagen

Hallo Karsten,

Die Bildgüte der
FK-Objektive ist somit Fluoritobjektiven gleichwertig bzw leicht
überlegen, doch dies ist praktisch kaum mehr nachweisbar.

Die angebliche Überlegenheit von ED gegenüber Fluoritoptiken.
Bei Dreilinsern kann der ED mit hochwertigen Gläsern eine
gleichgute Korrektur erreichen, aber bei Zweilinsern nicht.

Laux schreibt allgemein von FK-Objektiven, nicht speziell von FK2 oder FK3.
Ich interpretiere das so „das gleichwertig bzw leicht überlegen“ sowohl für den 2Linser als auch den 3Linser gilt.
Ich habe allerdings noch nicht das komplette Buch gelesen wenn Du schreibst an anderer Stelle steht was anderes kann ich das nicht ausschließen.

Daß der Farblängsfehler eines Zweilinsers genauso gut sein
kann wie der eines echten Dreilinsers.
Ebenfalls falsch. Der Drelinser ist überlegen. Nur wenn der Dreilinser
mit nur 2 Gläsern ausgeführt wird (was einer Aufspaltung der
nicht-ED-Linse gleichkommt) ist der Farblängsfehler gleich.

Wie viele Linsen Zählst Du denn im FK2 Objektiv?
Laux schreibt eindeutig „der Farblängsfehler eines FK2- und FK3 – Systems ist gleichwertig“ .

Grüße Gerd
 
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