Wiedereinstiegsprobleme - 10" Dobson - kein Fokus

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo Sönke,
ja, gerade für die rein visuelle Nutzung und den Transport im Auto ist der Volltubus bestens geeignet. Eine Nachjustage ist kaum noch durchzuführen, wenn einmal richtig kollimiert und gesichert. Die Justage an sich ist auch sehr einfach und schnell mit einem Chesire-Okular durchzuführen. Da wirst du sicher mehr Aufwand mit einem Gitterrohr-Dobson haben.

Grüße
Martin
 
Hallo,

ich hatte zwischenzeitlich noch einmal mit dem Hersteller telefoniert und man versprach zumindestens Hilfe, auch wenn so adhoc keine konkrete Idee geäußert wurde (was ich aber auch 100%ig nachvollziehen kann, da man im Prinzip nicht so viel falsch machen kann).

Der Dialog mit dem Händler ist eher zäh und sehr enttäuschend. Vor dem Telefonieren schreckt man da anscheinend zurück, obwohl ich mehrfach konkrete Bitten dazu geäußert habe.

Letztendlich soll ich das Gerät jetzt zurücksenden (die Kartons sind leider schon entsorgt) und ich verabschiede mich nunmehr nach dem Versuch des Wiedereinstiegs aus der Astronomiewelt, denn das ist mir alles etwas zu stressig.

Mein HERZLICHER DANK an alle, die hier sehr konkret und mit toller Unterstützung geholfen haben!!! Ich wünsche noch viel Spaß bei Eurem Hobby.
 
Hallo Sönke,

nun wirf nicht gleich die Flinte ins Korn, das wäre sehr schade. Ich schaue am Stück seit 1962 nach den Sternen und glaub mir, da gab es oft genug Frust mit enttäuschten Erwartungen. Die meiste Freude habe ich noch immer mit den "alten Schätzchen", Low Tech die zum Teil schon ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel hat. In all den Jahren fand sich bei Problemen auch immer Hilfe bei anderen Sternguckern und meist eine Lösung oft ohne dass amn da noch mal Geld ausgeben musste.

Sei nicht gefrustet und lass dir den Spaß nicht nehmen. Wir sind bei dir!

CS Gerhard
 
Meine Empfehlung gegen Stress: Mak 127 oder C6 auf azimuthaler Montierung mit Feinverstellung.
Kein Geschleppe, kein Ausrichten, keine Technik, kein Rücken

Viele Grüße
Spunti
 
Danke, danke...für den Zuspruch. An dem Forum hier liegt es ganz bestimmt nicht. Besser kann man sich das kaum wünschen. :)

Es geht ja auch nicht um enttäuschte Erwartungen. Die waren schon realistisch und technisch waren meine anderen Teleskope wesentlich komplexer. Zudem halte ich mich halbwegs für technikaffin, wenn ich jetzt auch nur rudimentäres Optikwissen habe.

Ich bin mir aber sehr sicher, dass kein Bedienfehler vorliegt und ein genereller Fehler im System vorliegt, der mit Bordmitteln nicht zu lösen ist (sei es nun die Spiegelbrennweite, die Strebenlänge o.ä.). Zudem sehe ich es ähnlich wie hier auch schon geäußert, dass eine "Bastellösung" bei einem Neugerät (und dann noch mit optischen Verlusten) nicht akzeptabel ist.

@Spunti: :) Das passt soweit schon alles mit dem Dobson. Einen Mak hatte ich noch nicht, aber einen 8" SC. Von daher kenne ich das Tragen (und stundenlange Auskühlen ;)).
 
Hallo Sönke,

wirbt der Anbieter nicht damit die Geräte justiert zu liefern oder täusche ich mich da? Dann ist das wirklich inakzeptabel.

Sonst hole dir doch nen kleinen Refraktor für schmales Geld. Kann auch Spaß machen.

VG Klaus
 
Hallo Klaus,

nein, nach meinem Kenntnisstand wird zumindestens das Gerät dort "nur" ab Lager geliefert. Für einen Defekt will ich jetzt auch nicht den Händler verantwortlich machen - das wäre unfair.
 
Hallo Sönke,

auch auf das Risiko hin, dass mir jetzt Werbung unterstellt wird: Deine Erfahrungen mit Teleskop-Servive Ransburg kann ich nicht nachvollziehen: Ich richtete vor gut einem Jahr eine Anfrage an den Service. Zwei oder drei Tage später kam auf Eigeninitiative ein Rückruf, und der Mitarbeiter sprach mit mir ca. 45 Minuten lang Lösungsansätze und die Antworten meiner Fragen durch.

Neulich reklamierte ich einen Adapterring, auch hier kam postwendend ein Anruf von TS.

Ich würde dir auch raten, bei der Stange zu bleiben. Rückschläge gibt es in jedem Hobby. Als ich meinen ersten Newton kaufte, bin ich an der FS-Justage zunächst fast verzweifelt. Jetzt, mit Übung, habe ich keine Probleme mehr damit, und der Newton ist wegen seiner Vielseitigkeit zu meinem favorisierten optischen System geworden, dicht gefolgt von Mak's und SC's wegen deren kompakten Abmessungen.

Also in diesem Sinne: Bleib dran!
 
Hallo Christian,

da ich vor meiner rund 17-jährigen Pause ebenfalls mehrfach sehr gute Erfahrungen mit Teleskop-Service gemacht habe, war das für mich jetzt auch der Grund dort wieder einzukaufen. Ich habe das Problem konkret beschrieben und auch ganz konkret mehrfach und höflich um ein Telefonat gebeten. Da kam leider nichts, außer dem Rückgabeangebot. Was ich persönlich schade finde, denn ich will es ja prinzipiell nicht zurückgeben (aber so stehen da rund 1000,- nutzlos rum). Ich hatte auch im Vorfeld schon einiges an Arbeit geleistet, da der 10"er in dem Shop nicht als Generation 2-Gerät erkennbar oder abgebildet ist (die Lagerware ist aber Generation 2). Mir geht es aber keinesfalls um Händlerkritik. Es gibt an dem Prozedere jetzt nichts zu beanstanden, auch wenn ich mir z.B. ein Austauschgerät gewünscht hätte.

Was die Sache noch verkompliziert: das Gerät ist eine Gemeinschaftsanschaffung und ich habe Empfehlung für Gerät und Händler ausgesprochen. Nun stehe ich als kompletter Vollpfosten da, da nichts funktioniert. So ist das manchmal im Leben. ;)

Ich kann da leider aus meinen Lebensumständen heraus auch keine weitere Zeit mehr investieren, um das Dilemma zu richten.
 
Eventuell gibt es doch noch eine glückliche Wendung. Der Hersteller zeigt sich sehr, sehr kundenorientiert und hat mir vorab die Zusendung eines Austauschgerätes in Aussicht gestellt.
 
Hallo Sönke,

hast du dich an Bresser oder direkt an ES gewendet? Die Dobsons werden meines Wissens nach in Ungarn, also Europa, produziert. Oder sind das auch "Chinakracher"?
 
...Der Fokuspunkt sollte mindestens bei Unendlich 20-30MM (besser halbe Stellweglänge) vor erreichen des Stellwegendpunktes erreicht werden, so daß auch ein fokusieren auf 50-150Meter möglich ist....

Meine theoretischen Kenntnisse sind dort leider begrenzt, aber gibt es eine Formel mit der man z.B. aus Brennweite, Öffnung und Okulareigenschaften die "Naheinstellgrenze" berechnen kann? An den Sternen spielt das ja praktisch keine Rolle, aber "an Land" schon.
 
Hallo Sönke

Die Optiker haben dazu ihre Formeln siehe Wikipedia.

Grundsätzlich ist das so:

Der zusatzlich benötigte Stellweg bis in den Nahbereich hinein wird bestimmt durch das Öffnungsverhältnis und der Brennweite. Bei einem großen / schnellen Öffnungsverhältnis brauchst Du vergleichsweise wenig Backfous und bei einem kleinem / langsamen teils extrem viel Backfokus. Das ändert sich ähnlich wie die Tiefenschärfe der Bildebene mit dem Quadrat der Öffnungszahl. Bei allen Optiken wandert der Fokuspunkt zum Nahbereich hin immer vom optischen Element (Linse / Spiegel ) nach außen hin weg, also immer weiter aus dem Tubus heraus. Die Bildweite wird länger!

Für Deinen Fall bei der F5-Optik ist das so:
Du benötigst um auf den Nahbereich von 200-50 Meter zu kommen noch mindestens ca. 25-35MM Backfokus. Du mußt also noch weiter nach Außen drehen. Wenn Du noch nicht einmal den Fokuspunk für Unendlich erreichst dann wird das mit dem Nahbereich erst recht nichts. Zum Nahbereich ist ein zusätzlicher Stellweg aus dem Tubus heraus unendbehrlich.

Nur so zum Vergleich: bei meinem F20-Schiefpiegler muß ich locker um 120-150MM nach außen kurbeln um in den "Nahbereich" von ca. 300-350Meter zu kommen. Mehr geht hier nicht trotz 410MM Stellweg! Die 410MM Stellweg sind hier kein "Jux und Tollerei" sondern Notwendigkeit!

Gruß Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Peter,

danke für den Link - den hatte ich mir auch schon rausgesucht, aber war mir nicht sicher, ob das passt.
Das Ersatzgerät ist heute zwar gekommen, aber das Glück ist mir nicht hold. Eine der Hauptspiegelhalterungen ist komplett abgebrochen (Transportschaden?) und das Gerät auch schon wieder auf dem Rückweg. Leider konnte man da auch nichts selbst machen, da die Rockerbox vernietet ist. Die Laune ist auf dem Tiefpunkt.
 
Mein Beileid

Der Teufel sch.. halt immer auf den selben Haufen, da kann man nichts machen.

Gruß Peter
 
Hallo Sönke,

das ist ja ärgerlich. Da scheint ES ja gerade eine "Montagsserie" produziert zu haben. Bekanntlich schlägt ja der Blitz nie zweimal hintereinander an der gleichen Stelle ein. :( Nicht gerade eine gute Werbung für die ES-Dobsons...

Andererseits liest man oft von zufriedenen bis begeisterten Nutzern. Hat sich Bresser schon geäußert?
 
Hallo Sönke,

Leider konnte man da auch nichts selbst machen, da die Rockerbox vernietet ist.
Du meinst die Spiegelbox?! Wie dem auch sei, es tut mir leid für dich. Wenn man da überhaupt nicht drankommt ist das auch irgendwo schon wieder ein Designmanko, das nicht sein muss.

Wie du aber schon merkst, keiner von uns will, dass jemand das Sterne schauen aufgibt. Zu viele Wunder warten darauf, entdeckt zu werden.

VG Klaus
 
... Bekanntlich schlägt ja der Blitz nie zweimal hintereinander an der gleichen Stelle ein. :( Nicht gerade eine gute Werbung für die ES-Dobsons...

Andererseits liest man oft von zufriedenen bis begeisterten Nutzern. Hat sich Bresser schon geäußert?

Tja, ich würde mir da auch etwas mehr Glück wünschen, aber es ist wie es ist. Die Haptik machte auch bei dem zweiten Gerät keinen guten Eindruck und ich hoffe nach wie vor auf die optische Qualität, sollte es denn noch soweit kommen.

Über Bresser kann ich - obwohl ich dort direkt ja nie etwas gekauft habe - wirklich nur positiv sprechen. Das Gerät war vor Versand von denen extra noch getestet worden. Es waren auch einige Unterschiede sichtbar (andere Mittenmarkierung Hauptspiegel, andere "Bremsscheíbchen" auf den Friktionsrädern..), obwohl weniger als 100 Seriennummern zwischen den Geräten lagen. Bresser tat das natürlich auch sehr leid und ich soll ein weiteres Ersatzgerät bekommen. Die Halterung war einfach stumpf abgebrochen und meine Vermutung ist, dass das recht große Paket nicht sehr sanft auf dem Transport behandelt wurde. Da beiden Sendungen auf dem Paket ein Hinweis auf sensitiven Inhalt fehlte, würde ich als Versender da auch jeden Fall nachbessern.

Hallo Sönke,


Du meinst die Spiegelbox?! ....

Wie du aber schon merkst, keiner von uns will, dass jemand das Sterne schauen aufgibt. ...

Hallo Klaus,

ja, sorry...ich meine natürlich die Spiegelbox. Das ist mit der Vernietung nicht gut gelöst, zumal die Nieten alles anderes als gut ausgeführt sind.

Das ist in der Tat nicht zu überlesen und ich danke erneut für die moralische Unterstützung. Nun ist es ja leider mit den schönen Abenden erstmal vorbei und ab morgen ist Schneeregen angesagt. Ich werde sicherlich berichten wie es weitergeht, auch wenn ich nicht genau weiß, wann jetzt der Ersatz für den Ersatz kommt.
 
Hallo,

ich möchte noch kurz (abschließendes?) Feedback zum Stand der Dinge geben. Dank des sehr, sehr guten Services (gerade in diesen ungewöhnlichen Zeiten) des Herstellers/Deutschlandvertrieb haben wir ein Ersatzgerät vorab erhalten (leider war das erste Ersatzgerät beim Versand beschädigt worden, so dass sich der Ersatz insgesamt verzögert hat).

Auch wenn die Haptik des nunmehr dritten Dobsons die schlechteste war (Metallspäne im Spiegelkasten, ungenaue Bohrungen etc.), so war ein erster Test am gestrigen Abend vielversprechend.

Es konnte ohne Verlängerungshülse mit allen Okularen Fokus erzielt werden. Zwar auch mit fast ganz ausgefahrenen OAZ, aber immer noch mit ein, zwei Millimeter Spiel, ohne dass man Angst haben müsste, dass der Fokusierer beschädigt wird. Das ist zwar auch deutlich mehr als das von Mario beschriebene Drittel im Fokusierweg, aber es funktioniert. Ein 82° ES habe ich bestellt und bin gespannt wie es sich dann damit verhält.

Da die Stangen identisch lang waren, liegt die Vermutung wirklich nahe, dass es am Hauptspiegel gelegen hat.

M44 war eindrucksvoll, die "Sichel" der Venus scharf konturiert und der erste Test hat großen Spaß gemacht.

An dem ES-Dobson werden wir sicherlich noch etwas Feintuning vornehmen (Mechanik etc.) und es ist schade, dass bei der Herstellung so eine nachlässige Qualitätskontrolle und Verarbeitung an den Tag gelegt wird, denn mit wenig Aufwand könnte man allen - Hersteller, Vetrieb und dem Kunden - viel Ärger ersparen.

Neben dem engagierten Hersteller (der letztendlich mit dem Ersatzgerät für den Händler in die Bresche gesprungen ist) danke ich auch all den konstruktiven Beiträgen, die mir hier geholfen haben!
 
Na, siehste!
Es ist nun mal so. In so manchen Lager liegt auch schon mal ein fauler Apfel und Du hast gerade den erwischt. Ich habe meinen 16-Zöller auch "etwas" modifiziert. Das kannst Du hier nachlesen. Vielleicht findest Du da ein Paar Anregungen.
Über so ein Paar Späne kann man hinweg sehen und diese beseitigen wenn der Rest in Ordnung ist.
Ich wünsche Dir mit Deinem Dobson noch viel Freude und ich denke das ES 30 wird Dich begeistern!

Gruß Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Wunderbar! Offenbar war das erste Gerät tatsächlich defekt.

Zum Thema Nahbereich und Fokus meine Erfahrungen: Ich habe einen Orion XT10i Volltubus-Dobson. Sowohl mit den beiden mitgelieferten Billig-Okularen wie auch mit meinen beiden Baader Hyperions gibt es keine Chance, etwas scharf zu stellen, was nicht mindestens ca. 3 km weg ist. Also nur astronomisch zu nutzen das Teleskop (steht auch in der Beschreibung des Shops bei Teleskop-Service!).

Des Weiteren: Wenn ich die Reduzierhülse auf 1,25'' rausnehme und die Baader Hyperions als 2'' Okulare stecke, bekomme ich keinen Fokus - ähnlich wie bei Dir mit dem ersten ES-Dobson.
Gestern kam mein drittes Hyperion an, ein 31mm aspheric. Achtung: Genau andersrum: Wenn ich es als 1,25'' Okulare verwende .... kein Fokus! Gesteckt als 2'' Okular.... alles wunderbar.

Es ist also an meinem Dobson so, dass er laut Hersteller variabel die 1,25' und die 2'' Okular-Option bietet, jedoch bei der Verwendung von Qualitäts-Okularen - welche laut ihrem Hersteller die Verwendung als 1,25''- oder 2''-Okular wahlweise flexibel bieten sollen - diese mit einer Chance von 50:50 keinen Fokus ergeben. Damit hätte ein Einsteiger auch eine muntere Quelle für Frustration und Fehler-Erlebnisse.

Guido
Wombat
 
Hallo,

so ganz ist das Thema doch noch nicht für mich abgehakt. Gestern trudelte das ES 30mm 82° bei mir ein. Das 30er benötigt auf jeden Fall die 1“ Verlängerungshülse und auch dann gelingt der Fokus nur ganz knapp (es „knirscht“ schon am Ende des Fokusierweges). Der Spass hielt sich daher in Grenzen (geschaut auf M44, M81/82, M51 (eher kläglich)). Da wird nur eine weitere Hülse helfen und damit sind wir wieder am Anfang des Problems. Neben der Verluste durch eine weitere Hülse ist der zusätzliche Hebelweg bei einem 1kg schweren Okular nicht erquicklich und natürlich nervt es auch, das man bei einem Okularwechsel ggfs. im Dunkeln die Verlängerungshülse entfernen muss, wenn man andere Okulare einsetzt. Das 30er macht ansonsten einen guten Eindruck, aber den Dobson sehe ich mittlerweile als teuren Fehlkauf an (wohlwissend dass der Fokus auch bei anderen Teleskop-/Okularkombinationen ein Thema ist), denn praktikabel ist das so alles nicht. Ich bin maximal genervt.
 
Hallo Sönke

Das ist nun wieder ärgerlich. Auch beim dritten Gerät passt es wieder nicht richtig. Noch nicht einmal die eigenen Okulare! Traurig, traurig, traurig..... Da hilft wohl doch nur noch Heimarbeit.

Dazu würde ich die 4 Befestigungswinkel 30X30X5 unten an den Stangen verlängern / erneuern. Ein großer Akt ist das nicht. Dazu braucht man nur 4 Stücke absägen, je 2 Löcher bohren , den Schlitz einsägen und ausfeilen und das ganze ein wenig "verputzen". Dann sollte das passen.

Die Schwerpunktanpassung ist eine andere Baustelle. Das hat man allerdings beinahe bei jedem Dobson.
Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: entweder

-man bringt am Spiegelkasten ein Gegengewicht an oder

-man bringt 6 neue Befestigungsbohrungen / Gewinde für die Höhenräder mehr in Richtung Okularauszug an, so wie ich das bei meinem 16er gemacht habe. Dann setzt aber der Spiegelkasten unten auf und es müssen noch die Höhenlager entsprechend unterbaut werden. Das ist dann deutlich aufwendiger!

Als letzte Alternative hilft wohl nur ein anders Fabrikat / Hersteller oder Du mußt das Hobby aufgeben, was wir alle nicht hoffen.

beste Wünsche
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Sönke,
das kann doch wohl nicht wahr sein das ein ES Okular am ES-Dobson keinen richtigen Fokus ergibt!??!
Ich würde ES jetzt mal anrufen oder anmailen.
Gruß
Guido
 
Hallo Peter,

ich denke, dass dies bei dem ES Dobson eher eine grundsätzliche "Problematik". Ich habe jetzt auch nicht erwartet, dass jedes Okular passt, aber so ist das alles andere als spannend. Davon einmal abgesehen habe ich im Rahmen meiner Nachforschungen natürlich auch von anderen Herstellern über so etwas gelesen.

Ich habe zwei linke Hände und kann nicht basteln. Habe auch nicht die richtigen Werkzeuge abseits vernünftiger Schraubendreher, Zangen etc...was man halt braucht, um mal eine Glühbirne zu wechseln. Und ich HASSE selbstverbasteltes Zeug...egal ob Teleskop oder sonstwas. Da brauche ich mir kein Fertigprodukt kaufen, wenn ich eh wieder stunden- oder tagelang basteln muss. Verbesserungen eines funktionierenden Produktes...sehr gerne...Bastelarbeit um ein Produkt gebrauchsfähig zu machen...eher nein. Nicht bei dem Preisniveau.

Das mit dem Gegengewicht ist klar (und bei dem 30er mit 1kg Gewicht auch nötig). Die Investition ginge auch voll in Ordnung. So ein Umbau wie Du es gelöst hast, scheidet leider aus.

Tja, ich muss sehen wie es damit weitergeht...
 
das kann doch wohl nicht wahr sein das ein ES Okular am ES-Dobson keinen richtigen Fokus ergibt!??!

Hallo Guido,

das ist leider 100%ig so...zumindestens bei dem 30mm 82°. Ich habe mit der Firma Bresser ja bereits wegen des Ersatzgerätes intensiv in Kontakt gestanden (und muss nochmal explizit erwähnen wie GUT die das gemacht haben). Ich denke nicht, dass es eine Lösung gibt. Alle Dobson waren gleich aufgebaut, gleicher Fokusierer....das aktuelle Exemplar erzielt ja zumindestens bei den 3 Omegon-Okularen, die ich habe, ganz am Ende ohne Verlängerung Fokus (der Spielraum ist wirklich ganz dünn). Das war bei dem ersten Exemplar ja selbst mit der Verlängerung nicht so recht der Fall.
 
Hallo Sönke,
das ist wirklich kaum zu fassen. Ich habe ja einen 10er Orion Dobson. Auch da gibt es einen Schwachpunkt: Der Okularauszug ohne Feinuntersetzung. Und außerdem und wie schon geschrieben, gibt es bei den Baader Hyperions Fokusprobleme bei der 2''-Aufnahme beim 10er und 21 er und bei der 1,25''-Aufnahme beim 31er. Aber ich bekomme bei alle Okularen einen guten Fokus hin. Beim 1oer und 21er in der 1,25''-Position und beim 31er dann halt in der 2''-Position. Vor allem: Mit den mitgelieferten originalen Orion-Okularen gibt es keine Fokusprobleme. Da kann man nicht meckern.

Mich würde wirklich interessieren, was Fa. Bresser dazu sagt, dass ES-Okular und ES-Dobson nicht zusammenpassen.

Ich würde auch mal nachfragen bei Besitzern anderer ES-Dobsons. Es stehen ja immer welche in E.-Kleinanzeigen zum Verkauf und ich würde einfach mal die Besitzer anfragen.

Es ist für mich ein wirklicher erheblicher Unterschied, ob Zubehör von Drittfirmen nicht passt oder das eigene Zubehör.
Da ist dann auch die Grenze, was ich unter "Zeig mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle" gelten lasse. Ok. So ein Dobson aus China kostet als 10-Zöller 600,-. Ich habe selber einen. Mein Meade LX200 10-Zöller kostet aktuell 5000,-. Also fast 10x so viel. Da gibts keine Fokusprobleme mit Fremdokularen.... Trotzdem. Auch beim Dobson müssen zumindest die gängigen Komponenten für visuelle Beobachtung passen. Ohne Bohren und Nachfeilen und anderes Tuning. Da gebe ich Dir völlig Recht. Das sind Geräte, die als fertige Produkte beworben und verkauft werden.

Gruß
Guido
 
Hallo,

ich habe wohl zu ziemlich jeden Bericht zum ES 10" bzw. generell der Dobson-Serie gelesen. Aber keinen der auf die Fokusprobleme eingehen würde. Auch auf den Abbildungen und Userberichten, die man so im Netz findet, sehe ich keine Verlängerungshülse.

Ich habe auch in einem großen Forum um Userfeedback gebeten, welche Okulare dort mit dem ES 10" betrieben werden. Bislang ohne Erfolg.

Heute habe ich Feedback von einem 12" ES Dobson-Besitzer bekommen, der ohne Verlängerungshülse mit ES 82° Okularen problemlos arbeitet. Allerdings mit kürzerer Brennweite (24 und 17mm).

Mit ES habe ich auch noch einmal gesprochen, allerdings ohne eine passende Erklärung.

Mit meinem LX200 8-Zöller hatte ich auch nie Probleme. Da hatte ich einen "Okularfuhrpark" von Meade, Televue, Vixen & Co., aber nie Probleme. Ebenso wenig mit meinem allerersten Teleskop (Newton 114/900mm von Vixen).

Ich bin auch maximal genervt und mittlerweile sind weit über 1300,- für nichts versenkt.
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben