wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu ED80

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waldi

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Hallo alle zusammen.
Ich habe vor paar Tagen den Saturn und Mond beobachtet und musste mit Enteuschung feststellen dass mein C8 SC NexStar SE (Orang) irgentwie viel schlechteres Bild liefert als mein vorheriges ED von Orion mit 100mm, Das Bild ist so schlecht oder anders gesagt einwenig unscharf dass ich nicht mall die Cassini Teilung am Saturn erkennen kann. Ich habe dann sofot die Justage am Stern überprüft und es ist im ordnung. Am Mond ist das Bild auch noch lange nicht so scharf wie beim ED. Stimmt da was mit dem Teleskop nicht oder mache ich was falsch?
Jetzt spiele ich mit gedanken noch ein ED von Skywachter mit 120mm zu zu legen. Kann mir jemand vielleicht ein paar Tipps geben?
Danke Herzlich im vorab.
 
Das ist vollig normal. Der SC ist ein obstruiertes Gerät, d.h. es gehen keine Lichtstrahlen direkt durch die optische Achse. Jeder Lichtstrahl wird mehrfach gebrochen und reflektiert. Ein SC besitzt zwei Glas und zwei Spiegelflächen. Wenn da nicht alles 110 prozentig justiert ist, wird´s Bild einfach matschig.

Gruß
Andreas
 
Hallo Waldi,

viele Möglichkeiten

1. zufrüher Beobachtungsbeginn, das Teleskop war nicht ausgekühlt. Das dauert bei einem C 8 recht lange.
2. schlechtes Seeing und/oder zu hohe Vergrößerung
3. Cassini Teilung ist derzeit schwierig, da sich die Ringe der Kantenstellung nähern, mit meinem 8" F/6 Newton aber dieser Tage noch problemlos in den Ansen erkennbar
4. zu große AP kommt bei Saturn eigentlich wenig zum Tragen, da die Details relativ flächig sind. Dennoch wird das erst ab ca. 1,5 mm abwärts richtig angenehm, also bei relativ hoher Vergrößerung. Geht das wegen des Seeings nicht muss man bei 8" Öffnung schon Licht dämpfen, also einen Grau- oder variabeln Polfilter einsetzen.
5. Das Teleskop ist dejustiert
6. Streulichteinfall auf die Frontplatte verdirbt jeden Kontrast(Beobachtungsplatz/Taukappe?)
7. Tau auf der Frontplatte (siehe 6)

Richtigen Kennern dieser Geräte fällt sichr noch was ein. Ich habe nur ab und zu Zugriff auf ein 10er und ein 14er SC.

Gruß und CS
*entfernt*

PS: Nein, das ist nicht völlig normal. :neinnein:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein C8 muss beim Wechsel von 20 Grad Zimmertemperatur auf Null Grad mindestens 1 Stunde abkühlen, um scharf abzubilden. Eine Tau-/Streulichtblende ist auf jeden Fall empfehlenswert. Auch wenn in diesem Forum gerne gegen das Reinigen von Optiken Ausagen gemacht werden - man sollte die Schmidtplatte sauber halten und zwar auch die Innenseite. Vor kurzem habe ich einen 80mm Vixen ED verkauft. Das Teleskop war völlig in Ordnung und sicherliche nicht gerade ein Schwächling in seiner Klasse, doch im Verleich mit einem ausgekühlten C8 konnte es bei hohen Vergrößerungen absolut nicht mithalten.

Wahrscheinlich ist dein SCT nicht richtig justiert und/oder kaum wahrnehmbar auf den Glasflächen eingetrübt. Mit Optical Wonder ist letzteres einfach zu lösen.

Tom
 
tralala für Chips und Cola

Hi,

wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu ED80
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... mein C8 SC NexStar SE (Orang) irgentwie viel schlechteres Bild liefert als mein vorheriges ED von Orion mit 100mm, ...
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was`n nu? 80mm oder 100mm ED ?

Das Bild ist so schlecht oder anders gesagt einwenig unscharf dass ich nicht mall die Cassini Teilung am Saturn erkennen kann.
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Uiuiui.

Ich habe dann sofot die Justage am Stern überprüft und es ist im ordnung.
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Ach tatsächlich? Bist du da ganz sicher?

Stimmt da was mit dem Teleskop nicht oder mache ich was falsch?
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Ja was denn nu? Du hast doch die justage am Stern überprüft
und die war laut deiner Aussage in Ordnung.
Wenn du das beurteilen kann, dann bist du doch sicher auch
in der Lage einen Sterntest nach Suiter durchzuführen und
die Qualität deiner Optik zumindestens annähernd einzuschätzen.

Jetzt spiele ich mit gedanken noch ein ED von Skywachter mit 120mm zu zu legen.
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Mach es. Ist besser so.

ät Binisoft:

Das ist vollig normal. Der SC ist ein obstruiertes Gerät, d.h. es gehen keine Lichtstrahlen direkt durch die optische Achse. Jeder Lichtstrahl wird mehrfach gebrochen und reflektiert.
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Beim SC wird jeder Lichtstrahl 1x am Schmidt-Korrektor leicht gebrochen
(eine Seite des Korrektors ist flach, da wird nichts gebrochen)
und 2x reflektiert.

Beim 2 linsigen Refraktor mit Luftspalt wird jeder Lichstrahl
4x gebrochen.

Wenn da nicht alles 110 prozentig justiert ist, wird´s Bild einfach matschig.
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Da kommen wir dem Problem schon näher. Und wenn man dann noch bedenkt,
daß der Hauptspiegel nicht vom User justiert werden kann und
daß es ein f/2 Spiegel ist dann wird das Hauptproblem des SC
deutlich und das heist nicht Obstruktion, sondern Dejustage.

Wenn man dann noch bedenkt, daß der große Kübel (im Vergleich
zur Minischerbe 80 ED) einige Zeit braucht bis er sich an seine
Umgebungstemperatur angepaßt hat und dann auch noch eine geeignete
Vergrößerung (bzw Austrittspupille, AP) wählt, dann klappt es
manchmal auch mit dem SC.

Die Weiterentwicklung von Meade, das ACF genannte komafreie SC
mit asphärischem Sekundärspiegel und voller Kollimierbarkeit
ist da aus meiner Sicht empfehlenswerter.

Wer nicht justieren kann oder will wählt besser einen Refraktor
(und hofft darauf daß der Werksseitig gut kollimiert worden ist
und den Transport in dem Zustand überstanden hat).

CS,Karsten

(geht mal eben in die Küche und holt sich ne Tüte Chips und ne Cola.
Bei dem Ausgangsposting vielleicht besser die doppelte Ration :biggrin: )
 
Re: tralala für Chips und Cola

Hallo Karsten,

Beim SC wird jeder Lichtstrahl 1x am Schmidt-Korrektor leicht gebrochen
(eine Seite des Korrektors ist flach, da wird nichts gebrochen)
und 2x reflektiert
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Nur ein Zonebündel das parallel an der optischen Achse der Schmidtplatte durch die neutralen Zone geht und dieses Bündel steht senkrecht auf der Planfläche (also kein Keilfehler) geht ungebrochen hindurch, alle andere, wie wenig auch, werden gebrachen.
Jeder Strahl der nicht senkrecht auf einer Glasoberfläche ankommt wird gebrochen: sin i/sin i'= n'/ n . Nur bei 0 grad ist sinus i gleich null.

Gruß,
Harrie
 
Hallo Harrie,

wolltest Du das so schreiben, oder hast Du da im letzten Satz was verwechselt? Man sollte mit einem 10cm ED n i c h t mehr sehen, als mit einem C8.
Ich konnte mir mal life anschauen, wie ein sauber am Stern nach Beugungsringen justiertes C8 einen 5" Starfire versägte (altes 2 linsiges Modell).

Insofern sollte man beim C8 Fehlersuche betreiben. Und das bedeutet auch, die Justage nicht als "überprüft" hinzunehmen. Es stellt sich die Frage, ob nur der Fangspiegelschatten mittig im unscharf gestellten Stern war, oder ob bei höchstvergrößerung am leicht defokussierten Stern die Beugungsringe auch eine saubere Justage auswiesen.
Auf die restlichen Fehlermöglichkeiten, also Seeing, Auskühlung, usw wurde ja schon hingewiesen.

Und noch etwas ziemlich wichtiges: Das C8 kann bei niedriger Vergrößerung schnell blendend helle Planetenbilder machen. Ist Seeingbedingt eine hohe und blendfreie Vergrößerung nicht möglich, so muss ein Graufilter abhelfen! Das gilt dieser Tage insbesondere für Mars, hat aber selbst für Saturn noch eine gewisse Gültigkeit.

Clear Skies
Sven
 
Re: tralala für Chips und Cola

Hallo Harrie,

Jeder Strahl der nicht senkrecht auf einer Glasoberfläche ankommt wird gebrochen: sin i/sin i'= n'/ n . Nur bei 0 grad ist sinus i gleich null.
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ich weis. Aber alles Licht eines Sterns auf der optischen Achse
kommt senkrecht an der ersten Planfläche an. Für kleine Objekte
auf der Achse wie Planeten kann man das auch noch annähernd annehmen.

Gruß, Karsten
 
Meiner Erfahrung nach sind SC's anderen Optiken bei vergleichbarer Öffnung ein wenig unterlegen.

Ich habe schon viele Mond- und Planetenfotos gesehen, und mir kommt immer mehr der Eindruck, dass z.B. Newtons bei gleicher Öffnung und Äquivalentbrennweite eine leichte, aber sichtbar bessere Bildschärfe als SC's aufweisen. Das ist evtl. auch ein subjektiver Eindruck.

Zumindest sind SC's am Bildfeldrand ohne Bildfeldebnungslinse gegenüber anderen Systemen aufgrund der Bildfeldwölbung im Nachteil. Dieser Aspekt ist aber speziell bei Planeten irrelevant.

Andererseits haben Refraktoren und Maksutovs bei gleicher Öffnung und Brennweite im Primärfokus messbar kleinere Beugungsscheibchen von Sternen als SC's. SC's sind also nachweislich ein klein wenig schlechter als Refraktoren und Maksutovs.

VG Christian
 
Hallo Christian,

Zitat von copernicus:
Meiner Erfahrung nach sind SC's anderen Optiken bei vergleichbarer Öffnung ein wenig unterlegen.
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Welche SCs meinst Du denn so, Massenware von Celestron oder Meade, oder eher ein aufwändig konstruiertes Tak TSC225 oder 10" Opticon ? Verglichen mit welchem anderen Design denn genau und wo ist das SC unterlegen, Aufloesungsvermoegen, Kontrastuebertragung,... ?

Zitat von copernicus:
Ich habe schon viele Mond- und Planetenfotos gesehen, und mir kommt immer mehr der Eindruck, dass z.B. Newtons bei gleicher Öffnung und Äquivalentbrennweite eine leichte, aber sichtbar bessere Bildschärfe als SC's aufweisen. Das ist evtl. auch ein subjektiver Eindruck.
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??? Mal abgesehen davon, dass bearbeitete Aufnahmen (Stacking, Schaerfen...) kein wirklich gutes Medium sind, um Teleskope zu vergleichen, ist gerade die ueberwiegende Mehrheit der besten Amateurplanetenaufnahmen mit SC-Massenware entstanden. Mit meinem C9 nehme ich diesbez. gerne jede Herausforderung gegen andere Systeme gleicher Oeffnung an :)

Zitat von copernicus:
Andererseits haben Refraktoren und Maksutovs bei gleicher Öffnung und Brennweite im Primärfokus messbar kleinere Beugungsscheibchen von Sternen als SC's. SC's sind also nachweislich ein klein wenig schlechter als Refraktoren und Maksutovs.
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Hm, ja, ist das so, wer hat das wo gemessen ? Hat ein MakCass bei gleichen Rahmenparametern *auf der Achse* eine kleinere Airydisk als ein SC ? Ein Refraktor auch ? Warum ist das so ? Ohne Argumente finde ich das noch nicht nachgewiesen :/

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ein SC ist ein Kompromissdesign, aber nicht so schlecht wie oft dargestellt...

CS, Oliver
 
Hallo Sven,
Hast recht, habe die zwei verwechselt.
Danke.
Gruß,
Harrie
 
Re: tralala für Chips und Cola

Hallo Karsten,

Die erste Fläche ist die Schmidtfläche (laut Celestron).

Gruß,
Harrie
 
Re: tralala für Chips und Cola

Hallo Leute.
Ich bin euch sehr dankbar für die viele Tipps und Anregungen.
Aber kann mit jemannd sagen ob ich bei Planetten und Mond irgendein leistungszuwachs habe wenn ich auf ED120 von Skywachter umsteige. Oder ist es nur Geldverschwendung?
 
Re: tralala für Chips und Cola

Hi,

ich halte das für Geldverschwendung. Allein schon, weil man anstelle des Kaufs eines solchen ED 120 ja auch einen "Planetennewton" mit 10" Öffnung kaufen könnte, oder einen 12" f/5 Dobson mitsamt passender Okularpalette, weil ein ED 120 schweineteuer ist.
Ein 8" f/8 Planetennewton, ein 10" oder gar 12" Dobson mit f/5, die spielen bei guter Beherrschung des Systems Newton einen 120mm ED Apo so entsetzlich an die Wand...

Aber: Wenn man sich mit seinem Teleskop möglichst nicht beschäftigen will, dann ist so ein APO eine Art "Fire-and-Forget-Teleskop", man setzt es auf die Monti und ist fertig damit. Wenn das Teleskop in Ordnung ist, hat man nie Probleme mit Justage, oder wenn es nicht in Ordnung ist und man keinen Vergleich hat, schaut man jahrelang durch ne Gurkenoptik...

Immerhin, ein APO hat eine gewisse Bildästhetik, aber eben für dessen Öffnung betrachtet. Hier hilft die alte Faustformel vom Kontrastdurchmesser. Ein 200mm SC mit 67mm Fangspiegel käme an schwachkontrastigen Objekten (Jupiter, Mars) in den Bereich eines 133mm Vollapo. An harten Kontrasten (Mond, Kugelsternhaufen) zählen die 200mm Öffnung hingegen voll.

Clear Skies
Sven
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Oliver,

jetzt habe ich endlich Zeit, auf deine Fragen zu antworten.

Ich meinte Massenware, im konkreten Fall Meade 8''-SCTs. Ein 8-Zöller liefert da ein höher aufgelöstes, aber geringfügiges flaueres Bild als z.B. eine Russentonne bei gleicher Vergrößerung. Ich meinte es verglichen mit MAKs und Refraktoren. Das ist zumindest bei meinen Geräten der Fall.

Unterlegen sind die SCs meiner Erfahrung nach im Punkt absoluter Schärfe (s.o.) und Größe des Beugungsscheibchens, keinesfalls im Bereich Winkelauflösung.

Die Messwerte in bezug auf die Airyscheibchen habe ich nicht mehr im Kopf, aber die Argumentation geht auf die Größe der Fangspiegel-Obstruktion zurück: Je größer die Obstruktion, umso größer das Airy-Scheibchen bei gleicher Öffnung wegen der stärkeren Beuigungserscheinungen. In dem Punkt sind die SCTs anderen Systemen bei gleicher Öffnung unterlegen, von lichtstarken Newtons abgesehen.

Es ist auch eine Erfahrung meinerseits, dass kleinere Öffnungen weniger seeinganfällig sind und somit ein ruhigeres und deshalb vor allem bei Mond und Planeten in der Regel schärferes Bild aufweisen als eine große Öffnung. Aus diesem Grund mag bisweilen der Eindruck entstehen, dass das 8 cm-Rohr besser ist als ein Acht-Zöller.

Saturn liefert bei mir z.B. das beste Bild durch mein C90-Maksutov und nicht durch das 8'' SCT (bei Jupiter ist es interessanterweise umgekehrt).

Viele Grüße, Christian
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Copernicus,

... die Argumentation geht auf die Größe der Fangspiegel-Obstruktion zurück: Je größer die Obstruktion, umso größer das Airy-Scheibchen bei gleicher Öffnung wegen der stärkeren Beuigungserscheinungen.
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da ist die Optikfachliteratur anderer Ansicht:

Die Größe des Beugungssheibchen nimmt mit steigender Größe
der zentralen Obstruktion in Wirklichkeit geringfügig ab(!)

Es müssen also andere Gründe sein welche zum flaueren Bild
vieler SC führt.
Und da sehe ich die Dejustage als Hauptproblem der SC an.

MfG,Karsten
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Bei solchen Diskussionen sollte man nicht vergessen, dass die Leute, die Teleskope vergleichen, gerne ihr Lieblingsokular in das eine und danach in das andere Teleskop stecken. Nur bringt das 10mm Okular beim 200/2000mm C8 gleich eine 200fache Vergrößerung und am 100/800 ED gerade mal 80fach. Und das wird dann verglichen, ev. sogar schon dann, wenn der C8 noch gar nicht ausgekühlt ist.

Haltet die Glasoberflächen vom C8 sauber und fettfrei, justiert es ordentlich, nehmt eine Taukappe, die seitlich einfallendes Licht abschattet und lasst das Teleskop sich an die Außentemperatur anpassen.

Tom
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

ich möchte mal eine pragmatische und persönliche sicht der dinge, speziell zur planetenbeobachtung geben, nachdem hier für meinen geschmack zuviel theoretisiert wurde.

in den 20 jahren der feldbeobachtung mit spiegelteleskopen und maks war ich auf der suche nach dem optimalen gerät für planeten, mond und sonne und nie ganz zufrieden. immer wunderte ich mich, warum meine beobachtungserfolge so bescheiden waren, bezügl. details und vergrößerung.
die gründe sind rückblickend klar und wurden hier schon erwähnt: zeit zum auskühlen, kollimation, beobachtungsstandort.
in einem englischsprachigen forum beschrieb mal ein user, welchen aufwand er betrieb, damit sein c9 einem ungemoddeten tal-125r am mars überlegen war. dies deckt sich in etwa mit meinen erfahrungen. keine böcke drauf, ich mags gerne einfach. deswegen mein wechsel zum refraktor.

meine persönliche 90% lösung und meine empfehlung für anfänger oder alleinspechtler: rauf auf den balkon, den guten ed rausholen und loslegen. lieber die beobachtung trainieren und eben nicht für die restlichen 10% diesen aufwand betreiben. seitdem machts spaß.

l.g., martin

 
Re: tralala für Chips und Cola

Hallo Waldi,

ich empfehle Dir, mal einen Blick durch einen 6" oder
7" NewtonMak zu werfen.
Der 7" ist auch schon ein Gerät,
mit dem man schöne deepsky-Beobachtungen machen kann.
Preislich sind die Newtonmaks sehr interessant. Sie wiegen halt nur etwas mehr ... .
(Ein Bekannter, der bereits seit 20 Jahren Astronomie machte und ein gutes C11 auf einer AOK stationär stehen hat, hat nach einem Besuch mit Beobachtung durch meinen 7" NewtonMak sein C11 umgehend gegen einen 8" NewtonMak getauscht ... . )

Ich habe aber auch schon sehr schöne Beobachtungen mit meinem (guten) C8 gemacht. Die Abbildungsqualität und Ästhetik kann schon sehr nah an die eines Refraktors kommen. Dazu hast Du ein Universalgerät.
Die Justieranfälligkeit oder Schwierigkeit des Justierens kann ich nicht bestätigen.
Das sind meine Erfahrungen zu den Geräten, die ich allesamt selbst besessen - und behalten habe - und von daher nicht befangen war im Urteil.

CS
Bernd
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Tom,

das mit den Okularen hat schon was für sich.

Um die Diskussion mal zusammen zu fassen: Es spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass eine exakte Problemlösung eine aufwendige Detektivarbeit werden kann.

Ich bin der Meinung, dass äussere Einflüsse eine entscheidende Rolle bei der Beobachtungsqualität spielen, zumal die Abbildungsqualität bei heutigen Produktionstechnologien einen herstellerübergreifend sehr hohen Standard erreicht hat.

Nicht zuletzte spielen bei der Wahl oder Empfehlung nach einem optimalen Gerät auch persönliche Überzeugungen, schlechte bzw. gute Erfahrungen in der Vergangenheit und nicht zuletzt die Philosophie eine Rolle.

Anders ausgedrückt: Das "endgültige Fernrohr" gibt es für mich nicht, jedes Modell hat seine individuellen Vor- und Nachteile.

Ich persönlich bin z.B. von MAKs und Newtons überzeugt.

Noch ein Wort zu Zubehör, speziell Okulare:

Eine Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied. Die Qualität der Okulare und ggf. Zwischenlinsen darf deshalb nie schlechter sein als die des Teleskops. Ein 10.000 Euro-Apo ist z.B. nutzlos, wenn ein schlechtes Okular Farbringe durch chromatische Aberration erzeugt oder starke Randunschärfen erzeugt.

Letztendlich spielen alle Faktoren (optische Qualität, Justage, Seeing, Auskühlung, Sauberkeit der Optik, Okulare, Zwischenlinsen...) für sich eine wichtige Rolle ei der Bildqualität. Daher ist der Fehler bei der Ausgangsfrage zu 90% eher bei den Randbedingungen als bei der Qualität der Optik zu suchen.

Eins Sache vergaß ich bei meinem letzten Posting: Soweit ich weiss nimmt der Kontrast (insbesondere bei Mond und Planeten) ab, je größer die Fangspiegelobstruktion ist. Das ist auch meine persönliche Erfahrung mit verschiedenen Teleskoptypen (MAK und SCT). Der relativ kleine Fangspiegel ist ja einer der Gründe, weshalb MAK-Newtons so gern für Planetenbeobachtung eingesetzt werden.

VG Christian
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Martin,

naja, gut, man mag's halt einfach. Nur, und da musste ich gerade doch schmunzeln: Wenn man sich dann nur 100mm Öffnung leisten kann, dann wird man auch nur das sehen, was mit 100mm Öffnung geht. Wenn man damit auf dem Balkon steht, geht realistisch sowieso nur 5" bis 6" wegen des Balkon-Seeings (Platte, Fenster, Haus, Siedlung).

Bringt man einen 8-Zöller vernünftig an den Start, dann sind das für mich keine 10%, sondern das ist eine Offenbarung!

Mit einem bezahlbaren ED wird man das nicht sehen. Man wird eben immer seine Standard-Ergebnisse mit 100mm oder 127mm haben. Zu welchem Preis steht auf einem anderen Blatt.
Zufrieden sein kann und darf man damit. Ich persönlich wäre es nicht, und ich glaube, die eigene Zufriedenheit beurteilen kann man erst, wenn man einmal Blut geleckt hat, also 300x an Jupiter, Mars oder Saturn bei stehendem Bild.

Clear Skies
Sven
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Sven, da stimme ich dir voll und ganz zu.

Die persönlichen Ansprüche sind individuell und nicht zuletzt vom Budget abhängig. Ich persönlich nehme zum Beispiel lieber eine etwas kleinere Winkelauflösung in Kauf und kaufe fürs gleiche Geld lieber eine etwas kleinere Optik auf einer entsprechend stabileren Montierung.

Ich erinnere mich noch sehr gut an eine Jupiterbeobachtung mit meinem 8'' SCT vor einigen Jahren: Perfektes Seeing, 333x, der GRF zeigte Struktur, und die Jupitermonde erschienen als kleine Planetenscheibchen mit deutlich erkennbaren Farbben: Io orange-rot, Europa und Ganymed weiss-grau. Da kann kein vier Zoll-APO mithalten!

Zum Thema Balkon-Seeing: Prinzipiell hast du Recht.

Der Auflösungsgewinn von sechs zu acht Zoll beträgt jedoch gerade mal ca. 0,14 Bogensekunden (6 Zoll 0,77''; 8'' 0,63''; Quelle: Vixen Teleskop-Katalog Ende 2004). Das ist gerade mal etwas mehr als der scheinbare Durchmesser des Planeten Pluto. Hier schwanken jedoch die Angaben zur Auflösung von Quelle zu Quelle geringfügig.

Eine Überschlagsrechnung meinerseits ergab, dass der Auflösungsgewinn von 6 zu 8 Zoll geringer ist als die Auflösung des menschlichen Auges, unter Berücksichtigung der Größe des Jupiter bei ca. 300-facher Vergrößerung. Man erkennt mit einem Achtzöller also aus physiologischen Gründen vermutlich nicht mehr Details bei Mond und Planeten als mit sechs Zoll, die Details erscheinen aufgrund der größeren Öffnung und damit verbundenen höheren Kontrastes deutlicher.

Bei Deep-Sky-Objekten nimmt die Auflösung mit der Öffnung aufgrund des höheren Lichtsammelvermögens natürlich zu.

Ein Achtzöller auf freiem Gelände zeigt also vermutlich unter Idealbedingungen beim Planeten das gleic he Auflösungsvermögen wie ein Sechszöller auf dem Balkon. Der direkte Vergleich beider Geräte auf dem Balkon würde deshalb zu Gunsten des Sechszöllers ausfallen, da die Seeinganfälligkeit mit der Öffnung zunimmt.

Grüße, Christian
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

schmunzeln, beherrschen, 300 fach, budget, leisten... kinderkram!


ich kann nur für mich sprechen. der wechsel zum kleinen refraktor hat mein hobby wiederbelebt.
vom 10 zöller im felde zurück zum 4-zöller auf dem balkon, no regrets, z.b. ...heute abend!

grüße an die, die sich wiedererkennen, martin
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Christian,

das tut schon wieder weh. Bitte nimm zur Kenntnis: Es gibt Seeing, um den 8 Zöller ausfahren zu können. Das ist im Felde immer besser auf dem Balkon, der von Seeingquellen übelster Art umgeben ist, bzw. an sich darselbst eine darstellt. Dadurch wird man auf dem Balkon immer schlechter dastehen, als an einem guten Platz, egal mit welchem Teleskop.

Die geringe Zunahme des Auflösungsvermögens relativiert sich übrigens schon dadurch, dass ein Bild zweidimensional ist. Also ergibt eine 10% höhere Auflösung bereits 21% mehr Details im selben Bildfeld, also auf derselben Planetenoberfläche. Da kann also der scheinbare Durchmesser des Plutos einiges bewirken!
Der von Dir geführte Direktvergleich zwischen 6" und 8" mit etwas merkwürdigen Voraussetzungen wie von mir oben angeführt beruht auf einem falschen Verständnis meiner Einschätzung. Ich schätzte, dass unter besten Bedingungen auf dem Balkon noch 6" Öffnung einsetzbar wären, also wenn das Seeing mal ausreichend gering ist, könnten genügend kurze Momente entstehen, um visuell 0,8" Auflösung auszunutzen. Konkreter in Vergrößerung gesprochen, man kann vergrößern bis um 200x. An den meisten Tagen wird man darunter bleiben und sich eher mit 150x zufrieden geben müssen. Da passt der Vierzöller dann auch prima hin.
An einem guten Standort kann man mit einem 8-Zöller 200x recht häufig einsetzen und es muss schon reichlich schlechtes Wetter (Jetstream) sein, um auf 150x gedrückt zu werden. Oft genug ist 240x einsetzbar und in der typischen Beobachtungsfrequenz kann man 2x bis 4x im Jahr mit 300x beobachten, oder mehr wenn entsprechend Öffnung am Start ist.

Was Deine Überschlagsrechnung und den Kontrast usw. angeht, die steht mir doch auf tönernen Füßen, kann man sie doch rückwerts von Zoll zu Zoll wieder anwenden, und käme so zu dem Schluß: Mit 1 Zoll Öffnung sieht man schon alles, was man überhaupt sehen kann!
Entschuldigung, aber insofern ist diese Argumentation ungeheuer traurig und ich kann sie nur wieder als die kleine Rechtfertigung einordnen, warum man nach einer Öffnungsreduzierung besser dasteht, als vorher. Ich denke, es ist rechtfertigung genug, den Aufwand und die Zeit nicht mehr zu brauchen, die eine größere Optik allein an Auskühlung mitbringt. Wenn man daher mit 4" Öffnung oder auch 5" mehr und freudvoller beobachtet, so ist dass wunderbar in Ordnung. Nur bitte, lasst diese Verzweiflungstheorien, warum aus so einer Optik immer mehr herauszuholen ist, als aus einer gut beherrschten großen Optik.

Man kann ja gerne gegen die Physik anreiten, aber wenn ein physikalisches Modell die Realtät hinreichend genau abbildet, dann kommt es unweigerlich zu Kopf-Wand-Schmerz!

Clear Skies
Sven
 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Martin,

für 40% meiner Beobachtungszeit liegtst Du damit durchaus auch auf meiner Welle, man hat halt nicht immer drei Stunden Zeit und will trotzdem was sehen.

Optimal ist es halt, BEIDES zu haben und ich denke, den Weg gehen auch viele Leute.
Jedenfalls ist das meine persönliche Konsequenz aus Anspruch und Wirklichkeit.

Zu dieser Konsequenz gehört bei mir allerdings auch, dass ich Planetenbeobachtung nicht mit dem Kleingerät mache (Sonne ja).
Dies liegt einerseits daran, dass selbst mein Standort auf der Terrasse noch dunkel genug für DS mit Fernglas und Richfieldrefraktor ist,
andererseits daran, dass die immer wieder möglichen Beobachtungen mit 300-400facher Vergrößerung an Mond und Planeten mit dem dazu passenden Gerät mich für Beobachtungen bei 100-150fach und geringer Auflösung doch ein wenig "verdorben" haben.
(Ich denke, auch da erkennen sich einige Leute wieder).

Gruß und CS
*entfernt*



 
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Sven,

ich möchte hier mal meine Überlegungen zum Thema darlegen.

Vergleichen wir mal einen erstklassigen 4-5" Apo mit einem 8" SC:

1. Deep Sky:
Der SC ist dem Apo deutlich überlegen, denn er sammelt viel mehr Licht. So sieht man Kugelsternhaufen im SC schon aufgelöst, die im Apo nur als milchige Flecken erscheinen.
Ein wenig gutmachen kann der Apo bei großflächigen Objekten, die der Schmidt-Cassegrain nicht vollständig zeigen kann, da sein Gesichtsfeld zu klein ist.

2. Planeten:
Hier scheint die deutlich größere Öffnung zunächst auch klar im Vorteil zu sein. Aber, das Spiegelteleskop hat ca. 35% Obstruktion, was auf den Kontrast erhebliche negative Auswirkungen hat. Dazu kommt, dass die üblichen Massen-SC`s keineswgs optisch in der obersten Liga spielen. Wenn das Gerät gerade mal beugungsbegrenzt ist, hat man ein Ausnahmeexemplar erwischt. Oft liegen diese Geräte, wie man im Netz immer wieder lesen kann, bei gerade mal 1/2 bis 1/3 Lambda, das bedeutet, dass man von beugungsbegrenzter Abbildung selbst auf der Achse nicht mehr sprechen kann. Und selbst diese eher mäßige Leistung bringt der SC nur, wenn er perfekt kollimiert und optimal ausgekühlt ist, was selten genug vorkommt. Kurz und gut, ein 8"-SC wird im Regelfall dem Apo nicht überlegen sein.

3. Allgemeine Bildqualität:
Beim Apo wird oft von den "nadelpunktfeinen Sternen vor pechschwarzem Himmel" geschrieben. Das mag zwar den Spiegelfreund ärgern, aber da ist etwas Wahres dran, wie ich aus eigener praktischer Erfahrung weiß. Zum einen geht beim SC wegen der hohen Obstruktion und sphärischen Aberation viel Licht in die Beugungsringe, das Bild des Sterns ist verwaschener. Außerdem hat ein SC ( oder auch ein halbwegs kompakter Newton ) abseits der Achse neben der Bildfeldwölbung massive Koma, vergleichbar mit der eines f5-Newtons. Wenn ich also einen großflächigen Sternhaufen anschaue, sind nur Sterne nahe der Achse feine Punkte, weiter nach außen nimmt die Bildschärfe schon merklich ab. Schließlich kommt dazu, dass beim Spiegelteleskop nur etwa 85% - 90% des Lichts pro Spiegelfläche reflektiert werden, der Rest treibt als Streulicht im Tubus sein Unwesen und verringert den Kontrast erheblich. Beim Apo gelangen ca. 95% des vom Objektiv eingefangenen Lichts auch ins Okular.

In diesem Forum - da meine ich auch Dich, Sven - wird man als Apo-Freund ( der ich gar nicht bin, ich mag Spiegelteleskope genauso gern ) oft als jemand hingestellt, der völlig blödsinnigerweise (zu)viel Geld für wenig Öffnung ausgibt. Ich denke, das kann man auch anders sehen.

Beste Grüße

Manfred

 
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