wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu ED80

[Sven_Wienstein]

Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)

Hallo Uwe,

Dabei ist es auch einfach ein KO -Kriterium immer die maximalste Öffnung für am wenigsten Geld anzuführen, welches einfach auf gut Deutsch alles platt macht, Diskussion beendet!

Das passiert doch auch nicht, sonst wäre doch der Cat-Newton (z.B. mit 10") die Standard-Empfehlung. Das ist aber doch gerade der Gerätetyp, von dem das Forum mit vereinten Kräften abrät.

Die Ansichten und Bedürfnisse sind oft so individuell und breit gefächert[...]

Das sind sie zwar, aber ich denke im Falle eines Einsteigers muss man davon ausgehen, dass der Einsteiger ein Gerät mit maximaler Allroundleistung braucht, um weitere "differenzierte" Wünsche überhaupt einmal finden und feststellen zu können. Wenn man einen Einsteiger mit 80mm Öffnung auf die Reise schickt - bzw. eben ortsfest unter mitteleuropäischem Durchschnittshimmel, so wird er ein Interesse an der Beobachtung von Kugelsternhaufen und anderen Deepskyobjekten wohl nicht besonders gut abschätzen können. Andererseits wird der Käufer von 114mm bei f/4,5 und Kugelspiegel oder einem dejustierten 150/1400 auch kaum etwas von freudvoller Planetenbeobachtung erfahren. Die Forderung von einer gewissen "Robustheit" eines Einsteigerteleskopes sollte nicht dazu führen, dass aus Preisgründen dann die Möglichkeiten so drastisch reduziert werden - das gilt für 80mm ED wie 150/1500 Cat-Newton gemeinsam, auch wenn der Preis schon erheblich unterschiedlich ist. Das Haupt-Problem ist einfach: Beim Cat-Newton ist für das gleiche Budget die Wahl an Alternativen gemein dünn, beim Paket eines 80mm ED hingegen gibt es robuste Alternativen.
Auch das ist eine Form von Vielseitigkeit, die einen Konterpart zum von Dir dargestellten Anspruch an Vielseitigkeit darstellt.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)

Hallo Uwe,

moderate Töne verfangen offensichtlich nicht.

Du schreibst, wie hier bereits zitiert von breit gefächerten individuellen Bedürfnissen und Dein Breitfächer schießt dann ganz sicher fünf gute Refraktoren ab.
Kein Problem.

Im Umkehrschluss reduzierst Du alles was einen Spiegel hat und nennst immer wieder auf den 300 € 8" F/6 Dobson.
Großes Problem.

Du musst das große (teils versteckte) Potentzial dieses PREISWERTEN Teleskops relativieren, besser in Abrede stellen und 10fache Preise für die Alternativen rechtfertigen wobei man sich ganz schnell in der Theorie verheddert und verliert.
Der wirkliche Teleskopkenner der auch weiß wie Newtons richtig funktionieren können denkt dann Mal drüber nach, was wenigsten preislich wenigsten annähernd vergleichbar wäre und kommt dann an Ninjas, AOK-Newtons, Starmasters, Martini-Dobsons nicht wirklich vorbei.

Die Geschichte mit dem kleinen APO gegen den großen Spiegel ist völlig sinnlos.
Noch sinnloser ist es das APO gegen den öffnungsgleichen Qualitätspiegel zu stellen.

Entweder ein APO mit definierter Öffnung ist gewollt und bezahlbar oder eben nicht.

Man kann nicht ständig 90% der Sternenfreude erzählen, dass sie entweder das Hobby besser aufgeben sollten weil sie sich DAS Teleskop eben nicht leisten können oder ihnen alternativ zum ständig kritisierten 300 € 8" F/6 Dobson 55 mm Öffnung andienen. Mehr kommt ja im Preisvergleich nicht raus.
Wenn die Leute darauf hereinfallen ist das Hobby tot.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Desinformation

Hallo Günther,

Man kann nicht ständig 90% der Sternenfreude erzählen, dass sie entweder das Hobby besser aufgeben sollten weil sie sich DAS Teleskop eben nicht leisten können oder ihnen alternativ zum ständig kritisierten 300 € 8" F/6 Dobson 55 mm Öffnung andienen. Mehr kommt ja im Preisvergleich nicht raus.
Wenn die Leute darauf hereinfallen ist das Hobby tot.

Es ist aber auch richtig schlimm, wenn man Einsteiger dazu bringt, ein solches Gerät unter Aufbringung der machbaren finanziellen Mittel zu kaufen, geködert damit, dass sie nur mit einem solchen Gerät wirklich alles und mit besserer Leistung sehen können.
Wir haben diese Fälle gehabt, sie sind den Forenhasen bekannt. Da ist der Student, der auf der Wiese vor dem Wohnheim mit ED102S letztlich "verendet" ist, zumindest für unser Hobby. Es gibt auch den Schüler, der sich nen ED 80 als DAS Einsteigerteleskop zugelegt hat, und dann beim Blick in eben den 200/1200 Dobs heulen musste. (Und das ist NICHT WITZIG!)
Diese Erinnerungen machen mich immer noch SAUER und daher mein Vorwurf von bewusster Fehlberatung und sogar Desinformation.

Clear Skies
Sven

 

[martinblaimer]

Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)

Hi Guenther,

Die Geschichte mit dem kleinen APO gegen den großen Spiegel ist völlig sinnlos.

Die Geschichte ist aber passiert: EIN ED80 hat ein besseres Bild geliefert als EIN C8.

Ich denke, ein Problem bei diesen Geschichten ist, dass (vor allem Anfaenger) eine Erfahrung machen und so gut wie gar nicht die Hintergruende fuer das schlechte Abschneiden eines groesseren Teleskops hinterfragen. Man muss auch schon recht gut mit der Materie vertraut sein muss, um zu Verstehen was ablaeuft - aber nicht jeder ist das. Uns so nimmt ein neuer Mythos wieder ihren Lauf.

Wie koennte man sowas in den Griff kriegen ??? Eventuell sollte man bei a.de eine Checkliste fuer einen fairen Teleskopvergeleich einfuehren. Wenn also wieder jemand so eine Geschichte hier reinstellt, dann sollte sofort auf diese Liste verwiesen werden.
Oder auf die Tatsache hinweisen, dass man besser den Vergleich 100 mal durchfuehrt - jeweils mit verschiedenen Geraeten eines Teleskoptyps (z.B. 100 EDs gegen 100 C8).
Ist zwar nicht moeglich, wuerde eventuell aber interessante Ergebnisse liefern (z.B. ueber Qualitaetsstreuung).

Ein anderes Problem stellt die Erfahrung der Beobachter dar. Wenn jemand sein Teleskop (und das jeweilige Potential) nicht kennt, dann kommen eben solche Geschichten heraus - und da es immer Anfaenger geben wird, wird es immer solche Geschichten geben.

Also, wie kriegt man so etwas in den Griff ??? Ich weiss es nicht - aber vielleicht hat jemand anderes bessere Vorschlaege.

Viele Gruesse,

Martin

 

[yukons]

Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)

Ich denke eine Checkliste ist genau der richtige Weg.
Das gibt selbst einem Anfänger das Werkzeug an die Hand irgendwelchen Irrtümern aufzuliegen
und diese dann auch noch so breitgetreten zu sehen wie in diesem Thread.
Dabei fing alles damit an das jemand nicht mit einer Teleskopsorte zurecht kam und fragte ob dies normal sei.

Ja eine Checkliste für die jeweiligen Systeme währe selbst für erfahrene Beobachter ein Gewinn.
An solch einer Checkliste ließe sich ebenfalls ablesen, ob das jeweilige System, überhaupt für den jeweiligen Zweck oder Anspruch geeignet währe.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)

Hallo Martin,

letztlich erlebt man das doch selbst 100 Mal und öfter.
Was glaubst Du wie vielen "Newtongurken" ich schon durch wenige Drehs an ganz gewissen Schrauben zu ansehnlicher Abbildung verholfen habe und ganz aktuell hab ich doch an anderer Stelle wieder einen "Kniff" gelernt auf den ich selbst nicht gekommen bin.
Was glaubst Du, wie oft ich schon angesprochen wurde, von total verunsicherten Sternenfreunden, ob die Justage denn halbwegs stimmen würde und sie war annähernd perfekt. Dies Mystifizierung ganz simper Abläufe muss doch nicht sein.

Die Frage was da los ist, wird immer kommen aber man kann doch einen Sternenfreund nicht damit abspeisen, dass das ganz normal ist und dann, nach eindeutiger Klärung der Sache, so ein Theater abziehen um zumindest noch eine Zweideutigkeit zu hinterlassen.
Wie gut, dass kaum jemandem aufgefallen ist, dass das 80er ED zum 100er mutierte, da lag einfach ein Schreibfehler vor der einige Beiträge später korrigiert wurde.

Nun gut, letztlich liegt den Leuten die jeden Newton am liebsten ungespitzt in den Boden rammen würden und ewig auf dem Staatsfeind Nr. 1 in Gestalt des 8" F/6 Fernostdobsons rumkauen (ist schwer verdaulich) auch nichts an einem 80er oder 100er ED. Zumindest so lange nicht wenigstens an irgendeinem Bauteil noch ein Alibiaufkleber aus Europa, Japan oder USA klebt (made in Germany ist ja nicht mehr) der das Teil im Preis verdoppelt.
Dass diese noch lange nachwirkende Schlacht viel früher verloren wurde werden sie nie begreifen und dass es gute Newtons/Dobsons aus diesen Ländern gibt, ja zumindest in der Mehrzahl der Teile bis hin zum Spiegel sogar exklusiv aus Germany, wird einfach ignoriert.

Fairness, leistungsgerechte Teleskopbeschreibung, das wäre viel zu einfach.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[Quanten]

Re: Desinformation

Hallo Sven

Desinformation wird auf vielfältigen Ebenen Betrieben!

Häufig laufen die Beratungen auch so ab, dass der Newton erst einmal aus der Theorie betrachtet wird und als das perfekte System suggeriert wird. Das schließt natürlich schon aus dem Kostenaspekt so ziemlich alle anderen Teleskopsysteme aus, da gegen ein perfektes System schwierig ist etwas zu sagen.
Der Newton hat natürlich auch seine Nachteile, doch die kommen bei der Beratung häufig nicht so raus, oder werden einfach als Bedeutungslos unter den Tisch gefallen lassen.

Nach dieser Theoretischen Beweisführung, kommt aber dann häufig die Empfehlung des 8" Newton für 300€, der mit ein paar Tuningmaßnahmen ganz einfach auf Hochform getrimmt werden kann.

Eine solche Beratung erzeugt meiner Meinung nach eine Erwartungshaltung die später vielleicht der Realität nicht entspricht.
Das hat etwas von einem windigen Autoverkäufer, der mit seinem Kunden vor einem Ferrari steht und schwärmt, was dass für ein tolles Auto ist und was das alles kann. Später findet sich aber der Kunde vor einem VW Polo wieder, mit der Anmerkung des Verkäufers, mach einen Spoiler dran und du hast einen Ferrari.

Meiner Meinung nach sollte man, wenn man schon vom Theoretischen Ideal spricht, auch darauf hinweisen, wo und wie dies zu finden ist.
Dann kostet der Newton keine 300€ mehr, sondern ist schnell mal bei 2000-3000€. Oder findet sich im ATM-Bereich wieder.
Das wäre meiner Meinung nach eine neutrale Fachberatung!

Auch sehe ich ein Problem bei den Tuningmaßnahmen und zwar in der optischen Qualität.
1. Man kann die optische Qualität nicht tunen, sondern die ist wie sie ist. Man kann zwar den FS austauschen, was aber auch wieder deutliche folge Kosten nach sich zieht und tauscht man den HS, kann man gleich in eine höhere Teleskoppreisklasse.
2. Der Anfänger und selbst erfahrenere Sternfreunde können die optische Qualität nicht einschätzen.

Deshalb gehe ich mit Günther in seiner Aussage konform!

Der wirkliche Teleskopkenner der auch weiß wie Newtons richtig funktionieren können denkt dann Mal drüber nach, was wenigsten preislich wenigsten annähernd vergleichbar wäre und kommt dann an Ninjas, AOK-Newtons, Starmasters, Martini-Dobsons nicht wirklich vorbei.

Die gleiche Beratungsmentalität ist nicht nur bei der Beratung zum Newtonteleskop zu finden, dass findet man quasi überall, wo es um Vergleiche geht, wo sehr teure Hight End Teleskope mit der Mittel und Unterklasse verglichen werden.

Vielleicht sollte man hier einfach mal differenzierter und ehrlicher Beraten?

Glück hat eben der, der im Chinalotto 6-Richtige hat und Handwerklich begabt ist!
Aber wie soll man unter dem Glücksaspekt, bitteschön eine Sachliche Diskussion führen können?

Gruß Uwe

 

[Felix42]

Re: Desinformation

Tach zusammen!

Nur so mal eine "Anfängermeinung"
Ich finde daß man nicht nur den Beratern die Schuld für suboptimale Beratung in die Schuhe schieben sollte.Viele Fragen laufen halt auf bestimmte Geräte hinaus weil entweder der Markt nichts anderes hergibt oder der Fragesteller zu undifferenziert fragt.Ein 8"f6 Newton hat nun mal ein gutes Preisleistungsverhältnis,und wer nur 200 oder 300 Euro ausgeben kann/will kommt kaum daran vorbei wenn er viel sehen will.
Soll es handlich und transportabel sein wird es ein kleiner Refraktor oder ein kleines evtl. gebrauchtes SC oder so.
Was gerade ein Einsteiger an Eigenleistung bringen/basteln kann weiß hier doch niemand!
Der eine hat zwei linke Hände,der andere betrachtet es als Herausforderung sich sein Newton aus Gebrauchtteilen selber zu bauen.....
Ich bin als Modellbauer und durch einen Handwerklichen Beruf "vorbelastet" und habe mich als Anfänger an einen einen fast-Eigenbau mit gebrauchten Spiegeln getraut,was ich auch nicht bereue,nur ist das halt nicht einsteigertypisch.
Im Endeffekt kann auch ein Profi niemandem die Entscheidung für/gegen ein bestimmtes Gerät abnehmen,sondern "nur" bei der Entscheidungsfindung helfen,und Informationen findet man hier oder in anderen Astroforen mehr als genug wenn man will.
Aber ein weitverbreitetes Problem ist halt die Einstellung mal eben schnell etwas zu kaufen was total toll UND billig ist oder sich nur oberflächlich zu informieren..
Ich denke ein guter Weg ist es Übereifrige zu bremsen,sie zum mitspechteln einzuladen usw.,aber wem sag ich das...

Gruß und klaren Himmel Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Desinformation

Hallo leute,

nun gut, diese 300 € Fornostdobson Geschichte ist ja nun offensichtleich das Thema des Threads.

In der Beratung kommt sie doch nur, wenn so zwei bis fünfhundert Euro als Budget vorgegeben sind. Ich für meine Person (und viele andere Berater auch) gehe dann schon fast zwanghaft die Punkte

1. Transport/Größe/Gewicht
2. Handnachführung azimutal
3. Folgekosten
4. Justierung
5. Okulare
6. verstecktes Potenzial später finden(Tau-/Streulichtkappe, Lüfter, Velours pp)
7. Kontakt suchen, auch andere Systeme prüfen
8. Qualitätszusagen vereinbaren, festschreiben, prüfen
9. keine überzogenen Erwartungshaltungen wie z.B. 400fach und mehr

durch.

Das Abhaken dieser Punkte ist für den Einsteiger äußerst wichtig, für den Berater aber auch, denn jede diesbezügliche Unterlassung kann unfruchtbare Diskussionen wie DIESE auslösen.

Erst wenn der geneigte zukünftige Newton/Dobsonbesitzer das alles geduldig abgearbeitet und noch einige kleinere Zwischentöne gehört hat darf er zur Tat schreiten.

Ich hab manchmal den Eindruck, dass findige Typen das abkürzen indem sie schreiben, ich hab den Dobs gekauft und nun frag ich Mal nach Okularen oder Filtern und wie war das gleich mit dem Lüfter.

Nun wüsste ich gerne Mal, was solchen Leuten im genannten Preisbereich denn wirklich mehr bringen, mehr Seherlebnis bieten, mehr Qualität, bessere Perspektiven bieten könnte.
Was ist besser als dieses kritisch betrachtete Teleskop und der noch kritischer betrachtete Rat?
Wo liegt der Vorteil von welcher Alternative?

Gruß und CS
*entfernt*

 

[P_E_T_E_R]

Re: Desinformation

Bestselling Telescopes

... das ganze kommt typischerweise in Kartons, die mit aufgemotzten farbigen Bildern von Hubble, Galilei und Cassini nur so strotzen.

Und da wundert ihr euch, dass hier einige Leute mit ihrem C8 oder einem 8" Newton nicht das sehen, was sie sich davon versprochen haben.

Das Problem ist doch noch viel schlimmer!

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Desinformation

Tja Peter,

wenn man das so sieht kommt man doch wohl zu dem Schluss, dass wir hier an dieser Stelle ziemlich kleinlich mit sehr geringfügigen Problemen umgehen, denn DAS hätten wir ja schon Mal so gut wie verhindert wenn wir uns nur der Frage des potenziellen Käufers annehmen.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Re: Desinformation

Hallo Uwe,

irgendwie hattest Du in diesem Thread schon von unpassenden Beispielen gesprochen. Scheint Dir auch zu liegen, wenn es in den Kram passt.

OK, zur Sache. Es ist eigentlich nicht so, dass die gern empfohlenen Geräte im Werkszustand so schlecht wären, wie dargestellt. Die haben sogar im Werkszustand gute Karten gegen einen Apo für's gleiche Geld. Was bekommt man denn für 300 Euro an Apo plus Montierung darunter?

Aber noch wichtiger ist, dass man sich mal überlegen muss, was denn an "Tuning" wirklich gefordert ist. Da redet man nicht über Ausgaben von mehreren tausend Euro! Da geht es um 20 Euro für Veloursfolie und etwas Teflon, vielleicht noch etwas Tesafilm, und dann noch als Mega-Investition eine schwarze Isomatte als Taukappe, soll es für 7 Euro geben. Nein, so wird kein Schuh draus.
Auch bei der Optikqualität ist die Erfahrung die, dass Gurken bei Optiken mit moderatem Öffnungsverhältnis ziemlich selten sein müssen. Und Gurken gibt es auch unter teuren Geräten genug, wenn ich bedenke, dass gleich der erste Sky 90 der mir im Leben begegnet ist, zentrierkoma zeigte und deshalb über den großen Teich zurück musste... Naja, und von den Problemen mit China-EDs gibt es ja auch genug Berichte.

Nein, ich denke so lässt sich die Nummer nicht aufziehen, und so findet auch die Beratung nicht statt. Worauf man mal eingehen könnte, das ist die Problematik, dass heute solche Geräte ohne grundlegendste Anleitungen vertrieben werden. Es wäre doch recht leicht für einen Händler, sich im WWW eine Justage-Anleitung auszusuchen, den Autoren um die Rechte zu bitten und dann diese Anleitung als Kopie oder Laserdruck zu 4ct pro Blatt jedem Teleskop beizulegen. Dann würde jedenfalls die Argumentation "gegen" den Spiegel noch dünner.

Wenn man eine 8" Optik bekommt, und die Zusage "beugungsbegrenzt" mitnimmt (heute oft Bestandteil der Produktbeschreibung), dann kann man damit ungeheuer viel machen und das ist kein Fehlkauf, wenn man sich damit beschäftigt (was man bei dem Hobby sowieso muss), und wenn man mit den restlichen Faktoren (Gewicht, "Dobson", etc) auch einverstanden ist.
Hier hat sich doch der "Beraterstab" über die Jahre auch einiges an verlinkbaren Anleitungen und Hilfen zugelegt, zum Beispiel der Vergleich der verschiedenen Teleskopgrößen und Montierungsaufbauten.

Und ganz zuletzt: Man betrachte den Wertverlust bei Verkauf einer Fehlinvestition. Man könnte den 300 Euro Dobson vor Frust in den Müll werfen und stünde immer noch günstiger da, als wenn man einen 4" Edelapo gebraucht abgeben will.

Clear Skies
Sven

 

[R_Andreas]

spiegelnde Blender

Tach,

Es ist eigentlich nicht so, dass die gern empfohlenen Geräte im Werkszustand so schlecht wären, wie dargestellt.

Doch, das sagst Du ja selber: Die Tuben sind zu dünn und zu kurz, die Streulichtunterdrückung mangelhaft, die Fangspiegel minderwertig und meist verspannt, die Lüftung mangelhaft ausgeführt - ich denke die Liste ist lang genug. Du hast doch selber bei Teleskop Service einen F4 Newton gekauft, der absolut verhunzt war, kann man alles auf Deiner HP www.svenwienstein.de nachlesen. Du hast am Ende viele Monate gebraucht, um ein akzeptables Gerät zu bekommen.

Was bekommt man denn für 300 Euro an Apo plus Montierung darunter?

Geld spielt keine Rolle bei der qualitativen Beurteilung eines Teleskopes, das ist ein komischer Ansatz. Es muss ja auch kein Apo sein, ein mittelmäßiger Achro ist meist schon deutlich besser, als ein durchschnittlicher Newton.

Und ganz zuletzt: Man betrachte den Wertverlust bei Verkauf einer Fehlinvestition. Man könnte den 300 Euro Dobson vor Frust in den Müll werfen und stünde immer noch günstiger da, als wenn man einen 4" Edelapo gebraucht abgeben will.

Das ist reine Spekulation von Dir. Vielleicht verkaufen ja nur 2 von 100 Apobesitzern Ihr Gerät nach einer durchschnittlichen Verweildauer von 2 Jahren, aber im gleichen Zeitraum trennen sich 50 Newtonbesitzer von ihrem Gerät? Wenn ich so spekuliere, sieht die Amortisation schon ganz anders aus.

Aber wie gesagt, das ist wieder so ein Neid/Geldargument, was ja wirklich für Dich ein ernsthaftes Problem zu sein scheint.

Und Gurken gibt es auch unter teuren Geräten genug, wenn ich bedenke, dass gleich der erste Sky 90 der mir im Leben begegnet ist, zentrierkoma zeigte und deshalb über den großen Teich zurück musste... Naja, und von den Problemen mit China-EDs gibt es ja auch genug Berichte.

Was heißt "genug"? Mir ist z.B. noch kein schlechter Tak untergekommen, und Dein Beispiel ist so nebulös, dass es auch glatt erfunden sein könnte, was ich Dir aber nicht unterstellen will. Eine 100% Qualitätsgarantie gibt es nirgendwo. Probleme mit China-ED gibt es tatsächlich, aber das Argument ist insofern keines, da der Ausschuss bei den China Newtons bei weitem höher sein dürfte, wegen der konstruktiven Mängel. Ein China-ED hat natürlich keine Linsenfassung wie ein TMB. Auch bei den Refraktuoren gibt es einen Qualitätsgradienten, der aber bei weitem nicht so steil verläuft, wie bei den Newtons, wo es praktisch kaum sehr gute Geräte käuflich zu erwerben gibt. Die wenigen Beispiele wurden ja bereits genannt.

Also,wirf bitte den Beteiligten in dieser Diskussion nicht vor, Sie würden sich die Argumente und Beispiele zurechtlegen, wie es ihnen in den Kram passt. Ich finde, es lässt tief in die spiegelnde Seele blicken, wenn man sein Gegenüber einfach als unsachlich diskreditieren und damit als unseriös darstellen will.

Das ist ein ganz schlechter Stil im Umgang miteinander, ich empfehle Dir den Film "Die Welle", da kann man über dieses Thema noch etwas lernen.

Viele Grüße
Andreas

 

[Berberich]

Re: spiegelnde Blender

Hallo Andreas,

mit diesem Satz, den ich mir erlaube von Dir zu zitieren, möchte ich Sven "die Arbeit" abnehmen, darauf zu antworten (was er aber sicherlich macht):

Zitat: "Geld spielt keine Rolle bei der qualitativen Beurteilung eines Teleskopes, das ist ein komischer Ansatz. Es muss ja auch kein Apo sein, ein mittelmäßiger Achro ist meist schon deutlich besser, als ein durchschnittlicher Newton." -Zitat Ende

Natürlich spielt Geld eine, sogar entscheidende, Rolle!
Vergleiche mal einen GSO-SKywatcher-Galaxy-Dobson mit einem von Martin Birkmaier oder Martini oder Obsession gefertigten Dobson. Einen 8" ICS in Volltubus mit 3mm Alu bekommt man nun halt nicht unter ca. 2,5 Tausend Euros. Aber der Unterschied ist gravierend.

- Mit einem mittelmäßigen Achro sehe ich eben IMMER weniger als in einem mittelmäßigen Newton. Letzteren kann jeder, der einen Schraubenzieher halten kann, optimieren, einen mittelmäßigen Achto nicht, denn kann der Laie nur der Tonne übergeben.

Wenn mehr Newtons als Refraktore gebraucht verkauft werden, dann liegt es in erster Linie daran, daß auch mehr Newtons gekauft wurden und es den Besitzern a) zu klein geworden ist oder er b) die Größe eines solchen Geräts zuvor nich bedacht hat.

Zum Takahashi: vergleiche doch nicht einen Achro à la Skywatcher Farbwerfer für einen Okularpreis mit einem der besten Refraktore, die man bekommen kann. Du vergleichst ja auch nicht einen Trabi mit einem Porsche!

CS
Winfried

...bitte keine Diskussion zwischen Refrak und Newton abzetteln, bitte bitte!

 

[PeterFritsch]

Re: Desinformation

Sven,

erstmal zu

Mit diesem ewigen Anstänkern wird man mich nicht los! Die Torte schmeiße ich gerne zurück, das ist mir die Sache wert. Beleidigt weggehen ...

Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, dass man Dich los werden will?

Ist es für Dich so schwer zu ertragen, dass es neben Deiner Meinung noch andere Standpunkte und Sichtweisen gibt?

Außerdem ist es ist kein Stänkern, wenn man Dir nicht nach dem Mund redet.

Jetzt wird die Diskussion also unter der von Dir gewählten Überschrift "Desinformation" weiter geführt.

Wir haben diese Fälle gehabt, sie sind den Forenhasen bekannt. Da ist der Student, der auf der Wiese vor dem Wohnheim mit ED102S letztlich "verendet" ist, zumindest für unser Hobby.

Wie kommst Du darauf? Nur weil Arne hier nicht mehr schreibt, muss er nicht das Hobby aufgegeben haben. Er hatte sich den 4" Vixen ED in 2003 gekauft und im Oktober 2006 schreibt er in seinem Blog "Natürlich könnte ich jetzt von den Ergebnissen vergangener Beobachtungsnächte schwärmen. Doch lieber werde ich in den zukünftigen Wochen mal die eine oder andere Sternengucker-Nacht einrichten …".

Hört sich für mich nicht so an, als ob ihm sein 4" ED das Hobby vermiest hätte.

Also was soll DEINE Desinformation hier?

MfG

Pete

P.S. Apropos Wohnheim und "verenden". Was macht eigentlich Dein Studium?

 

[Sven_Wienstein]

Re: spiegelnde Blender

Hallo Winfried,

ja, das ist das Schlimme, es reichen ein paar hingeworfene Aussagen, die so ganz gut klingen, aber bei näherer Beleuchtung das Niveau "Bildzeitung" haben.
Man kann dazu schweigen, dann wird das vom Leser so geglaubt (bei einem so langen Thread möchte man hoffen, dass das eh keiner mehr liest), oder man macht sich die Mühe, auf einem besseren Niveau darzustellen, warum die Aussagen so nicht stimmen oder wo sie wenigstens differenzierter zu betrachten sind.
Da stimmt auch das Preisverhältnis nicht, wenn man eine halbe Seite schreiben muss, um der Zielgruppe zu erklären, warum ein hingeworfener Satz keine besonders brauchbare Aussage war.

In diesem Fall ist es so, dass Andreas zwar sehr schön meine Kritik an verschiedenen günstigen Teleskopen übernimmt (Dünnblechtuben ab Werk mit Beule kennt man auch vom China-Achromaten), was aber fehlt ist die Differenzierung, wie sehr ein solches Teleskop darunter leidet.
Nicht umsonst habe ich auch von "robusten Teleskopen" gesprochen. Gemeint habe ich damit keinen trittfesten Tubus, sondern ich meinte, dass die Abbildung des Teleskopes robust gegen gewisse "Probleme" ist. An erster Stelle eben Dejustage, aber das läuft parallel gegen Verformung durch zu dünne Tubusbleche oder durch das Verkippen eines billigen Okularauszuges. Mein f/4 12-Ender ist gegen sowas ganz bestimmt nicht robust, weil es eben durch f/4 ein sehr justage-kritisches Teleskop ist. Mit f/6 ist ein Newton ganz wesentlich unkritischer und steckt leichte Dejustagen viel besser weg.
(Hier passt das Verhältnis zwischen halber Seite und einem Satz gleich wieder wunderbar!)

Über Geld spielt keine Rolex hast Du, Winfried, Dich schon prima geäußert. Wenn Geld keine Rolle spielte, hätte auch ich einen 12" Vollapo im Garten meines Privatgrundstückes in den Anden.
Zum Thema Neid/Geld ist Andreas nun wieder auf einem Level, dass man vor ein paar Jahren von ihm gewohnt war. Ich denke, es tut so jemandem ganz gut, mal darüber nachzudenken, was einem das Geld so wert war, das man als Schüler per Zeitungsaustragen gespart hat. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern mit der Frage, ob man anderen das eigene Empfinden des "Geldwertes" aufdrückt, oder ob man mit einer Empfehlung für jemand anderen nicht noch viel genauer auf den Wert des Euros in Stunden Schufterei zu schauen hat, als man das für sich selbst gewohnt ist.
(Längenverhältnis passt wieder fast.)

Was die schlechten Beispiele angeht, die ach so nebulös sind, da fragt man sich doch, ob es noch die Rückseite des irdischen Mondes ist, auf der man sich als häufiger Forenleser längere Zeit aufgehalten haben muss, um das zu verpassen. Dass es bei den verkitteten EDs Zentrierprobleme gibt, ist genauso weitläufig bekannt, wie leider auch die Quote an dezentrierten Sky 90. Der Unterschied zwischen beiden besteht sicher im Service, denn ein verkitteter ED-Chinese ist in dem Falle ein Fall für die Tonne, ein Sky 90 ein hervorragendes Gerät, nachdem es neu justiert wurde. Übrigens braucht der verkittete ED (nicht alle sind verkittet) ja keine Fassung wie ein TMB 3-Linser mit Luftspalt, denn verkittet bleibt das Objektiv ja in sich stabil, ganz von selbst, in einem "normalen" Temperaturbereich (der die machbaren Objektivgrößen begrenzt). Die Fassung muss dann nur noch dafür sorgen, dass die Bildmitte im Okularauszug landet - recht einfach zu erreichen.

Was ein wirklich interessantes Argument von Andreas gewesen wäre (und seinerseits guter Stil), wäre der Hinweis darauf, dass die meisten Refraktoren sehr robust (im Sinne meiner obigen Erklärung) sind, was Dejustage angeht (ich meine nicht Dezentrierung innerhalb des Objektives). Da lässt ein Refraktor nicht so sehr nach, wie viele Spiegelteleskope es tun. Daher "Fire-And-Forget-Teleskop", also ein Gerät was seine Leistung entfaltet ohne dass besondere Maßnahmen nötig sind.

Clear Skies
Sven

 

[binoviewer]

Re: spiegelnde Blender

Moment Sven,

die Achromate aus dem Billigsegment sind gegen Dejustage nicht besser gewappnet als ein ebenso billiger Newton und zwar wegen den wackeligen Okularauszügen. Selbst die 2"-Zahntriebauszüge zeigen je nach aufgeladenem Gewicht an eine andere Position und ohne Bastelei ist hier nichts dran zu ändern. Von den kleinen Plastik-OAZ will ich gar nicht erst reden.

Einen billigen Achromaten aus China kann man genauso intensiv optimieren wie einen billigen Newton. Auch hier braucht man Velours im OAZ und in der Taukappe, muß an den OAZ rangehen, Verspannung durch zu enge Kunststoffassung beheben, usw.

Aber es kommt noch schlimmer! Durch schlampige Fertigung der Objektivfassungen leiden diese Achromaten zu etwa 80% unter Astigmatismus und Koma, also Dezentrierung. Bei gut einem Drittel davon ist der Fehler so stark, daß die Optik selbst für einen Einsteiger unbrauchbar ist. Pech nur, daß so ein Fehler für den Einsteiger unbehebbar ist (außer Reklamation).

Immer wieder überkommt mich ein breites Grinsen wenn ich in Foren lese, billige Refraktoren wären out-of-the-box voll nutzbar ohne jegliche Notwendigkeit zu Sterntest oder Optimierung und das sie hier dem Newton gegenüber im Vorteil wären. Das ist ganz einach falsch! Im Gegenteil! Die Wahrscheinlichkeit ein schlechtes Frauhoferobjektiv zu erwischen ist deutlich höher als einen schlechten Parabolspiegel.

Der gute Andreas scheint davon nicht viel Ahnung zu haben, wen wunderts.

Bino-Tom

 

[**DONOTDELETE**]

Re: spiegelnde Blender

Hallo Andreas,

Doch, das sagst Du ja selber: Die Tuben sind zu dünn und zu kurz, die Streulichtunterdrückung mangelhaft, die Fangspiegel minderwertig und meist verspannt, die Lüftung mangelhaft ausgeführt - ich denke die Liste ist lang genug.

und trotz alledem kann ein serienmäßiger 200/1200mm Newton
wenn er gut justiert ist und sich der Umgebungstemperatur angepaßt hat
bei ruhiger Luft (= gutes Seeing) sehr gute Anblicke der Planeten
und des Mondes liefern. Vorraussetzung ist daß der Hauptspiegel
beugungsbegrenzt ist und der Fangspiegel nicht zu schlecht ist.

Ich habe mehrere solche Teleskope auf dem Lande auf der Wiese
erlebt. Die sind also nicht total selten und können auch im
Origininalzustand schon überzeugen. Unter kritischeren Bedingungen
etwa in der Stadt mit Straßenlaternen in der Nähe, oder wenn
der Mond in der Nähe eines Deep Sky Objektes steht welches
man beobachten möchte fällt die Leistung dann deutlich ab
gegenüber einem 8"f/6 Teleskop welches annähernd perfekt
ausgeführt ist.

Geld spielt keine Rolle bei der qualitativen Beurteilung eines Teleskopes, das ist ein komischer Ansatz. Es muss ja auch kein Apo sein, ein mittelmäßiger Achro ist meist schon deutlich besser, als ein durchschnittlicher Newton.

Ich habe noch keinen Achromaten gleicher Öfnung mit einem
8"f/6 Newton im Originaltrimm vegleichen können.
Ein typischer 6"f/8 (A)chromat kommt aber bei Mond und
Planetenbeobachtung nicht mit.

Bei Deep Sky Beobachtungen großflächiger schwacher Nebel
mit Maximal großer Austrittspupille kann ein großer Achromat
aber etwas besser sein als der etwas größere Newton.
Denn er ereicht eine etwas höhere Flächenhelligkeit.

Mir ist z.B. noch kein schlechter Tak untergekommen, ...

Mir ist 1 einziger, offenbar durch den Transport USA -> D
dejustierter/dezentrierter Tak Sky 90 aufgefallen.

Ein China-ED hat natürlich keine Linsenfassung wie ein TMB. Auch bei den Refraktoren gibt es einen Qualitätsgradienten, der aber bei weitem nicht so steil verläuft, wie bei den Newtons, ...

Ich denke daß es eine Preisfrage ist.
Bei den Billigrefraktörchen findet man auch schrottige Teile,
bei den China-Achromaten von 100/500 bis 150/1200 würde ich
eine den 8"f/6 Newtons vergleichbare Herstellungsqualität sehen.

Die China-ED sehe ich als qualitativ besser an, aber sie
sind sicher nicht mit den Edelherstellern vergleichbar.

Bei Newtons findet sich genau so eine starke Variation der
Herstullungsqualität.
Billignewtons mit sphärischen Speiegln wo vom Öffnungsverhältnis
und der Öffnung her schon Parabolspiegeln sinnvoll wären
wie beim 130/900er oder gar zwingend notwendig wären wie
beim 114/500er.
Wackelde Auszüge, falsch dimensionierte Fangspiegel,
Fassungen die keine Dauerhafte Kollimation ermöglichen,
all das findet sich im Billigbereich.

Aber all das hat man mit den 200/1200mm Taiwan- und
China-Dobsons schon verlassen.
Deren Auszüge sind mittlerweile serienmäßig brauchbar,
die Fassungen ermöglichen dauerhafte Kollimation,
die Hauptspiegel sind in der Regel beugungsbegrenzt
und die Fangspiegel meistens (nicht immer) brauchbar.

Deshalb glaube ich einen solchen Newton Einsteigern
empfehlen zu können, mit dem Hinweis daß er ihn richtig
justieren können muß und daß er sich schriftlich eine
beugungsbegrenzte Optik garantieren lassen soll.

Sicher, sehr gute Geräte kosten deutlich mehr oder verlangen
nach Selbstbau.

Aber das ist im Bereich der Refraktoren auch nicht anders.

MfG,Karsten

 

[Sven_Wienstein]

Re: spiegelnde Blender

Hallo Tom,

gut, da hast Du recht, man kann an den Teilen tatsächlich herumoptimieren, und wo Du's schreibst fällt mir ja auch ein, dass sogar in Einzelfällen "feinoptisch versierte" Sternfreunde den Luftspalt neu eingestellt haben, um die sphärische Korrektur auf die Wellenlänge zu bringen, die vom Sternfreund visuell fokussiert wird.

Allerdings, immerhin: Nur wenige Sternfreunde schauen beim günstigen Achromaten genau genug hin, um diese Fehler überhaupt zu bemerken, denn die große Gemeinsamkeit dieser Geräte ist ja leider der starke Farbfehler durch ein zu schnelles Öffnungsverhältnis. Wie stark sich dann die restlichen Fehler auswirken...

Clear Skies
Sven

 

[Quanten]

Re: Desinformation

Hallo Sven

irgendwie hattest Du in diesem Thread schon von unpassenden Beispielen gesprochen. Scheint Dir auch zu liegen, wenn es in den Kram passt.

Na, ich glaube davon kannst auch du dich nicht ganz freisprechen.

OK, zur Sache. Es ist eigentlich nicht so, dass die gern empfohlenen Geräte im Werkszustand so schlecht wären, wie dargestellt.

Da du ja vorgibst dich als Berater in der Sache gut auszukennen, kannst du uns bestimmt einmal ein paar konkrete Zahlen und Fakten zur Serienstreuung liefern?

Die haben sogar im Werkszustand gute Karten gegen einen Apo für's gleiche Geld. Was bekommt man denn für 300 Euro an Apo plus Montierung darunter?

Na, wer wird den gleich wieder mit Kuriosen Vergleichen anfangen. Und welche Montierung ist unter dem Newton als nur auf der Achse korrigiertes System?

Aber noch wichtiger ist, dass man sich mal überlegen muss, was denn an "Tuning" wirklich gefordert ist. Da redet man nicht über Ausgaben von mehreren tausend Euro!

Nö, dass gerade nicht, aber will man wirklich alles rausholen, so können es dennoch vielleicht ein paar hundert Euro werden. z.B. ein besserer Fangspiegel, eine EQ-Platform, ein regelbarer Lüfter, ein Fokussiermotor usw.

Auch bei der Optikqualität ist die Erfahrung die, dass Gurken bei Optiken mit moderatem Öffnungsverhältnis ziemlich selten sein müssen.

Also als Zugeständnis über die optische Qualität, meines zukünftigen Teleskops, würde mich eine solche Aussage nicht wirklich befriedigen!
Dazu kommt, dass Planflächen nach wie vor ziemlich anspruchsvoll in der Fertigung sind. Mit einer belastbaren Garantiezusage, kostet dann so ein Fangspiegel so viel wie das ganze Teleskop.

Wenn man eine 8" Optik bekommt, und die Zusage "beugungsbegrenzt" mitnimmt (heute oft Bestandteil der Produktbeschreibung), dann kann man damit ungeheuer viel machen und das ist kein Fehlkauf, wenn man sich damit beschäftigt (was man bei dem Hobby sowieso muss), und wenn man mit den restlichen Faktoren (Gewicht, "Dobson", etc) auch einverstanden ist.

Jain, worauf bezieht sich dieses Beugungsbegrenzt und wie kann der Anfänger das Nachprüfen?
Viele wollen auch einfach nur Beobachten und haben kein größeres Interesse an theoretischer Optik.
Aber ich sehe das auch als Fortschritt, ich habe es auch schon erlebt, dass Händler über den gewährten Garantiezeitraum von 2 Jahren die Optik anstandslos getauscht haben.

Hier hat sich doch der "Beraterstab" über die Jahre auch einiges an verlinkbaren Anleitungen und Hilfen zugelegt, zum Beispiel der Vergleich der verschiedenen Teleskopgrößen und Montierungsaufbauten.

Beraterstab :biggrin:, eindeutig ein Fortschritt, wenn da dann auch wirklich wahrste wahrheitsgemäß, umfassend und neutral beraten wird.

Und ganz zuletzt: Man betrachte den Wertverlust bei Verkauf einer Fehlinvestition. Man könnte den 300 Euro Dobson vor Frust in den Müll werfen und stünde immer noch günstiger da, als wenn man einen 4" Edelapo gebraucht abgeben will.

Na ja, 300 Euro für die Tonne, so dick werden es die wenigsten haben!
Und da gebe ich dir recht, man muss es sich heute schon gut überlegen, ob man in den High End Bereich investiert, denn der Gebrauchtmarkt ist ziemlich gesättigt und Geiz ist geil herrscht immer noch vor.
Wie von günther schon angedeutet, gibt es unter der Vorraussetzung einer brauchbaren Optik keine Alternative zum 8" Newton für 300€. Das Preis-Leistungsverhältnis ist einmalig.
Nur bin ich der Meinung, über die optische Qualität und somit das Leistungsverhältnis, kann man nur spekulieren in diesem Preisniveau.
Da man als Berater keine genaue Aussage darüber machen kann, was der Hersteller und der Händler letztlich zum Kunden schicken und was dieser letztlich auch daraus macht, kann man über die Qualität keine Aussage treffen und dahingehend auch nicht Beraten!
Oder weist du als Berater, was der Kunde letztlich bekommt? Das wissen selbst die Händler nicht immer.
Man kann also lediglich den Interessenten darauf hin beraten, dass es eine Serienstreuung in diesem Preissegment gibt und welche Mängel bisher auftraten und wie der Interessent dies feststellen und Nachprüfen kann.
Alles andere wäre in meinen Augen schönfärberrei und nicht Sachlich.

Gruß Uwe

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Desinformation

Hallo Uwe,

zum Thema 8"f/6 Dobson habe ich ja oben schon einiges geschrieben.

Trotzdem hier nochmal ein paar Sätze:

ein paar konkrete Zahlen und Fakten zur Serienstreuung

Die 8"f/6 wurden und werden als Beugungsbegrenzt abbildend beworben.
Als ein Beispiel von mehreren:

parabolischer Spiegel - beugungsbegrenzt arbeitende Qualitätsoptik

Wenn der Händler von beugungsbegrenzt arbeitender Optik
spricht dann schlie0t das den Fangspiegel mit ein.
Damit geht der Händler natürlich ein höheres Risiko ein
als wenn er nur den Parabolspiegel als beugungsbegrenzt bewirbt.

Ich kann nur das berichten was ich als das Ergebnis von
Sterntests an solchen Teleskopen sagen kann:

Wenn man das Teleskop erst einmal justiert hatte dann zeigten
diese Teleskope meistens einen Sterntest der keine wirklich
schwerwiegenden Fehler erkennen ließ.
Fast alle 8"f/6 Bobsons lieferten dann auch ein gutes Bild.

Ich weis daß eine interferometrische Reihenuntersuchung
besser geeignet wäre um die Teleskopqualität sicher
einschätzen zu können. Aber ich glaubbe in der Lage zu sein
eine Gurke erkennen zu können.
Ich hatte anfangs eine Gurke (Fangspiegel) und ein Freund
der sich einen 8"f/6 Spiegel gekauft hatte um ein Teleskop
daraus zu bauen hatte ebenfalls eine Gurke.
Der Spiegel wurde gegen einen garantiert beugungsbegrenzten
Spiegel getauscht der das dann auch tatsächlich war.

Ein weiteres Teleskop war im Sterntest leicht "Gurkenverdächtig",
aber ich weis nicht was daraus geworden ist.

Dem stehen etwa 15 dieser 8"f/6 Dobsons mit befriedigendem
oder gutem Sterntest gegenüber.

Jain, worauf bezieht sich dieses Beugungsbegrenzt und wie kann der Anfänger das Nachprüfen?
Viele wollen auch einfach nur Beobachten und haben kein größeres Interesse an theoretischer Optik.

Das gilt dann aber für alle Teleskope aller Teleskoptypen.

Immerhin hat der Käufer etwas worauf er sich berufen kann:
"Beugungsbegrenzt."

Aber ich sehe das auch als Fortschritt, ich habe es auch schon erlebt, dass Händler über den gewährten Garantiezeitraum von 2 Jahren die Optik anstandslos getauscht haben.

Genau. Der Verbleib dieser Gurkenoptiken ist allerdings noch
etwas unklar :biggrin:

Wie von günther schon angedeutet, gibt es unter der Vorraussetzung einer brauchbaren Optik keine Alternative zum 8" Newton für 300€. Das Preis-Leistungsverhältnis ist einmalig.

Das sehe ich auch so wie Günther und Sven.

Nur bin ich der Meinung, über die optische Qualität und somit das Leistungsverhältnis, kann man nur spekulieren in diesem Preisniveau.

Was dann tatsächlich kommt mag von der Garantierten Qualität nach unten abweichen, aber und das ist das Gute an der
"garantierten Optikqualität", wenn das der Fall ist dann kann
der Kunde das reklamieren. Natürlich nur wenn er das feststellt.

Aber das ist in jedem Bereich des Lebens der Fall. Wer prüft
schon die Leistung des Automotors nach, außer wenn es auffällt
daß andere Exemplare des Typs locker vorbeiziehen.

Man kann also lediglich den Interessenten darauf hin beraten, dass es eine Serienstreuung in diesem Preissegment gibt und welche Mängel bisher auftraten und wie der Interessent dies feststellen und Nachprüfen kann.
Alles andere wäre in meinen Augen schönfärberrei und nicht Sachlich.

Das haben wir (Sven, ich und andere) schon so oft hier im Board getan.
Sehr zum Unmut einiger Händler, die das nicht gerne mögen.

Diese Threads kannst du doch unmöglich alle übersehen haben!

CS,Karsten

 

[R_Andreas]

Der Spiegelcliquenberaterstab

Hallo Winfried,

gehörst Du jetzt auch zum Beraterstab von Sven? :totlach:

Du bist doch schon bei ICS unter Vertrag :biggrin:

Es ist doch so einfach: Wer keine Kohle hat oder ausgeben will (!) kauft sich einen ollen Galaxy Dobson und kann viel Spaß damit haben, wenn er Ahnung von der Justage eines Newtons hat und die mechanischen, optischen und konstruktiven Unzulänglichkeiten erkennen (!) und abstellen kann.

Wer möglichst scharfe Bilder und mit hoher realisierter, nicht nur theoretischer, Auflösung ohne Bastelei haben will, benötigt einen guten Achromaten oder einen Apochromaten, oder einen der sehr raren guten, nicht so schnellen Newtons. Die ICS Newtons sind ja alle Marke Kanonenrohr und völlig ungeeignet für transportable Montierungen. Ich erwähne sie nur, weil Du sie auch erwähnt hast.

Vielleicht spielt bei dieser Diskussion der Neid eine gewisse Rolle, obwohl das natürlich alle von sich weisen werden. Ich kann mir ansonsten nicht anders erklären, warum immer dieses verbissene Argument des Preis-Leistungs Verhältnisses gebracht wird. Bisher hat mir noch keiner erklären können, wie genau die Leistung eines Telekopes definiert wird, und warum Geld darauf einen Einfluss haben soll.

Ich schlage vor, Teleskope ab sofort nur noch mit einem Ästhetikfaktor zu bewerten, so ähnlich wie in der Kunst und der Musik. DANN wird es noch viel tollere Diskussionen hier geben.

Viele Grüße
Andreas

 

[Refek]

Re: Der Spiegelcliquenberaterstab

Boah ey, komm mal wieder runter von deinem Tripp!
Was hast du denn geraucht?

 

[AstroRider]

Re: Der Spiegelcliquenberaterstab

Hallo Andreas,

Vielleicht spielt bei dieser Diskussion der Neid eine gewisse Rolle, obwohl das natürlich alle von sich weisen werden. Ich kann mir ansonsten nicht anders erklären, warum immer dieses verbissene Argument des Preis-Leistungs Verhältnisses gebracht wird. Bisher hat mir noch keiner erklären können, wie genau die Leistung eines Telekopes definiert wird, und warum Geld darauf einen Einfluss haben soll.

sag mal, verstehst Du es wirklich nicht oder willst Du es einfach nicht verstehen?

Nein, der Preis hat keinen Einfluss auf die Leistung eines Teleskopes. Der Preis gibt aber sehr wohl die Menge der zur Auswahl stehenden Teleskope vor.

Und in der überwiegenden Mehrheit der Einsteigerthread geht es eben genau um die besagten 300€. Und da findet sich halt nunmal nicht ein einziger APO, ganz zu schweigen von einem guten!

Leute ich weiß, die Wetteraussichten bis nach Ostern sind mies, aber jetzt kommt mal wieder runter auf Mutter Erde, den Thread blickt ja kein Mensch mehr.
P E A C E !!!

CS
Volker

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Desinformation

Hallo Uwe,

Du solltest den "Beraterstab" nicht so herabwürdigend belächeln, immerhin bist Du einer der Gründungsväter! :applaus:

Das theoretische Geplänkel, manche massive Behauptung und die Gegenargumentation, Qualitätszweifel, die Seeeinglegende, all das lässt sich halt auch recht gut in der Praxis überprüfen.
Okay, das alles ist nicht so platt, durchschaubar und banal wie z.B. der komplette Auftritt von Andreas, trotzdem hat man mit der Zeit dann doch den Durchblick.

In dem ja nun so heftig diskutierten 300 € Bereich gibt es eben keine Alternative zum exzessiv kritisierten 8" F/6 Dobson, schon gar nicht unter Berücksichtigung der von mir zuvor genannten Punkte. Was es da an Achros, FHs, Maks pp gibt, das sind reine Spezialisten für einen Teilbereich der Astronomie oder es ist Schrott, wie z.B der Big Boss Kath.-Newton.
Keines dieser Geräte liegt qualitativ über dem Level des 8" F/6 Dobsons, meine 4" Richfieldlinse hat genau so viel Arbeitsaufwand gekostet wie der Newton um seine bauartgerechte Leistung auszuschöpfen und wies im Urzustand eine Reduzierung der Öffnung auf ca. 80 mm auf.

Man muss schon erheblich mehr Geld aufwenden um allgemein bei Teleskopen von Haus aus zu einer wirklich ansprechenden Qualitätsanmutung und der entsprechenden Abbildungsleistung zu kommen.
Auch hier verbietet es die objektive praktische Anschauung die Systemfrage zur einzig gültigen Weltanschaung zu erheben.

Die praktische Anschauung lässt mich gute Refraktoren schätzen, ebenso wie gute Newtons und der Blick durch ein 14" CS, kürzlich wieder auf Saturn, ist ebenfalls lecker.

Wir sollten uns aber doch wirklich nicht da hin versteigen, dem 300 € Preisfragensteller gar nichts oder ein Fernglas (gut aber Spezialist) zu empfehlen, wenn er einen 8" F/6 Dobson haben kann oder
dem 12" GSO-Dobsonnutzer Qualitätsverweigerung vorzuwerfen, weil dafür schon ein knapp montierter 80er Skywatcher ED gehen könnte.

Wenn wir schließlich in die gehobenen Preisregionen vordringen, wo z.B. anstelle eines 16" Starmasters ja auch ein respektabler APO stehen könnte, muss und wird sich sowohl der "Beraterstab" als auch der ewige Kritiker strategisch ein wenig umstellen.
Selten wird sich da jemand ein x für ein u vormachen lasen, da geht es meist um ein paar Details und Zubehör, die Systementscheidung steht, auf was auch immer gegründet, i.d.R. fest.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[Benny]

Re: Der Spiegelcliquenberaterstab

Abend,

Ich schlage vor, Teleskope ab sofort nur noch mit einem Ästhetikfaktor zu bewerten, so ähnlich wie in der Kunst und der Musik. DANN wird es noch viel tollere Diskussionen hier geben.

Du, das wird schon stellenweise getan, ich erinnere mich an einen Beitrag über den hochästhetischen Anblick des Mondes in einem <3" Apo bei 30x oder so im Gegensatz zum verwirrenden (da mit Details überfrachtet!) und unästhetisch wirkenden Bild in einer Optik mit grosser Öffnung (ich weiss nicht mehr ob es ein SC oder ein Newton war). feif:

CS Benny

 

[Deneb]

Re: Der Spiegelcliquenberaterstab

Vielleicht spielt bei dieser Diskussion der Neid eine gewisse Rolle, obwohl das natürlich alle von sich weisen werden.

Andreas, du laberst eine Sch****, das ist nicht mehr zum Aushalten. So viel Schwachsinn wie in deinen letzten beiden Posts hab ich hier schon lange nicht mehr gelesen. Denkst du nach, bevor du schreibst? Wenn nicht, nimm den Rat an und tu es in Zukunft. Das Beste wird aber wohl sein, wenn du einfach ruhig bist und die Erwachsenen weiterdiskutieren lässt bzw. die Leute, die Ahnung von dem haben, was sie sagen. Bisher war die Diskussion bis auf ein paar Ausnahmen sachlich und für mich auch interessant, aber du schießt mit deinen Kindergartenargumenten echt den Vogel ab.

Zu deinem Lieblingsthema Neid: bevor ich meinen superscharfen 13 Zoll Spiegel gegen ein 100mm Apo-Röhrchen umtausche, geb ich lieber mein Hobby auf. Ehrlich: mit einem etwas größeren Sucherfernrohr für 3000€ holst DU mich nicht hinterm Ofen vor. Von den Dingen, die ich mit 33cm Öffnung sehe, kannst du nur träumen.

Aber du hast recht: im Prinzip bin ich nur neidisch, dass ich einen ollen Spiegel und keinen Besserverdiener- Apo habe...

Christian

 

[TorstenK]

Re: Der Spiegelcliquenberaterstab

Aber natürlich spielt Neid in unserem Leben immer eine Rolle, egal ob es im Sandkasten das Spielzeug anderer Kinder ist oder später Haus, Auto, Boot. Warum sollte das ausgerechnet bei Teleskopen anders sein?

Gruß
Torsten

 

[NGC224]

Re: Der Spiegelcliquenberaterstab

Hallo Christian,

Du schreibst:

bevor ich meinen superscharfen 13 Zoll Spiegel gegen ein 100mm Apo-Röhrchen umtausche, geb ich lieber mein Hobby auf. Ehrlich: mit einem etwas größeren Sucherfernrohr für 3000€ holst DU mich nicht hinterm Ofen vor. Von den Dingen, die ich mit 33cm Öffnung sehe, kannst du nur träumen.

Wenn ich mir z. B. h und chi oder M 35 im 12" Newton anschaue, werde ich ganz traurig und denke daran, wie toll diese Objekte in meinem 115mm TMB Apo-Sucher aussehen würden.

Bei schwachen Galaxien sieht es dann natürlich anders aus.

Im übrigen, der Threadstarter war mit der Leistung seines C8 im Vergleich zum 100mm ED-Refraktor unzufrieden. Im folgenden ist dargelegt worden, welche Ursachen für dieses Ergebnis in Betracht kommen. Wenn jetzt daraus eine Diskussion Newton vs. Apo gemacht wird, redet man am Thema vorbei.

Gruß

Manfred

 

[Berberich]

Re: Der Spiegelcliquenberaterstab

CS
Winfried

...bitte keine Diskussion zwischen Refrak und Newton abzetteln, bitte bitte!

Das waren die letzten Sätze meines letzten Beitrags. Vielleicht hat sie der eine oder andere sogar gelesen. Also bitte haltet Euch daran, es macht keinen Sinn, diese beiden Gerätetypen immerwieder vergleichen zu wollen. Daher kommt auch keine Meinung zu diesem leidigen Thema von mir herüber.

Zu Andreas: bislang warst Du ggf. mal sarkastisch, aber amüsant. Dein letzter Beitrag war jedoch nur dümmlich und angreifend. Entweder war eines der 30 Bierchen schlecht oder Du warst einfach schlecht drauf. Aber dafür kann man sich ja auch entschuldigen, wenn man`s gemerkt hat.

Kommentieren möchte ich deinen Beitrag nicht, ich glaube, das wäre sicherlich auch nicht notwendig, jeder hat`s ja verstanden.

CS
Winfried