Zeiss Preise gerechtfertigt?

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Hi Thomas

Glatt Polieren können alle gute Apo Hersteller. Was man von Aussen jedoch nicht sieht , avon jedem Hersteller versprochen wird , aber wenn man sich mal Einkaufspreise zukommen lässt oftmals gar nicht bezahlbar ist, sind die Glasqualitäten bezüglich Schlieren, erhöhte Blasenauswahl , erhöhte Homogenitätsstufe , und hier glaube ich hat Zeiss Geld bezahlt um das Beste zu nehmen.

Bsp. die 3 Linsen eines Modernen 6" Apo's kannst du in einfachster Qualität für ca. 1.500 Euro kaufen und in bester Qualität für ca. 5.000 Euro , und das bei Abnahme größerer Stückzahlen. So jedenfalls die Preise von Schott und Ohara. Den Unterschied siehst du im Kontrast , unter der Annahme die Linsen sind alle gleich gut geschliffen und vergütet.
 
Moin zusammen,

wer derzeit den Optikmarkt beobachtet wird feststellen, daß geradezu ein Hype auf den Namen Zeiss läuft, Produkte aus diesem Haus, Beispiele wurden ja schon genannt, werden heute zur Preisen (kaufkraftbezogen) gehandelt, die weit über dem Neupreis liegen, auf jeden Fall in den einzelnen Produkt-Kategorien am absolut oberen Preisende.

Woher das kommt?

Schaut Euch die Produkte an, egal ob ein 1:2,8/50 T Tessar, einen Telementor, Meniscas oder auch das allseits bekannte 1:4/300 Sonnar ist (Für CZJ) - Für CZO sag ich nur Hasselblad-Objektive ...

Die Teile weisen eine Qualität auf, die sie über den Durchschnitt der einzelnen Produktbereiche heraushebt und auch wenn nicht alle vertriebenen Modelle der absolute Klassenprimus waren, auf einen gewissen hohen Mindeststandard konnte man - und kann man - sich bei Erzeugnisse, auf denen Zeiss steht, ohne näheres Hinsehen verlassen.

Dieses Image hat sich die Firma in ihrer langen Tradition erworben, dazu einen immensen Erfahrungsschatz und natürlich mit Schott den Glaslieferanten schlechthin im Hause. Und nachdem eine gute Optik in eine gute Fassung gehört hat man die Mechanik nie vernachlässigt.

Dagegen stellt mal die heutigen Produkte auf dem Foto- oder Astromarkt.
Auch wenn der technische Fortschritt nicht halt macht und heute Werkstoffe und Fertigungsverfahren verfügbar sind, die z.B. Zeiss in Jena nicht zur Verfügung standen, an der Wertigkeit der damaligen Erzeugnisse ändert dies nichts. Und das ist es letztlich, was der Sammlermarkt honoriert.

Ich denke, man muß aus funktionalen Gründen heute nicht mehr "Zeiss" kaufen, um sich im Top-Level-Bereich zu versorgen, aber man macht auch heute noch keinen Fehler dabei. Und das ist einem im Zweifel den Preis wert.

CS

J.
 
Im Apo Bereich gibt es heute sicherlich ähnlich gute günstigere Alternativen, anders sieht es im Achro Bereich aus , hier gibt es bis dato heute so gut wie keine Alternative zum Telementor oder AS , ganz selten das mal ein Vixen ein ähnlich gutes Niveau erziehlt , wer hier also Top Qualität will, muß bei Zeiss bleiben
 
Mein Zeiss 80mm/840mm AS Refraktor wurde gegen einen Skywatcher 127 Maksutov getauscht. Das habe ich bisher nicht bereut und der finanzielle Wertausgleich kam mir ganz gelegen.

Es ist eben die alte Leier wie in anderen Bereichen. Der eine möchte eine echte Rollex am Handgelenk haben und der andere ist mit seiner hochpräzisen, plegeleichten Billig-Digitaluhr vollkommen zufrieden. Bei Teleskopen ist das ähnlich. Man beachte den Wertverlust der Meade LX200 Geräte. Das sind Topgeräte, die lange Zeit in den unerreichbaren Träumen vieler Astronomen vertreten waren. Heute liegt der Gebrauchtpreis eines Meade LX 200 mit 8" Öffnung (ohne GPS - braucht man das?) und etwas Zubehör etwa in der Höhe dessen, was man für den Zeiss 63mm Telementor mit Stativ und Montierung mit dem einen oder anderen Okular bezahlen soll. Wo liegt der astronomische Sinn in diesen Bewertungen?

Tom
 
Hi,

na ja, es wurde im Thread geschrieben, bei Preisen darf man nie nach dem Sinn fragen - jedefalls nicht mit allgemeingültigem Anspruch.

Wer den angebotenen Gegenstand um jeden Preis will, zahlt jeden Preis. Davon lebt der gesamte Sammlermarkt. Und selbst wenn man die sicher überdurchschnittliche Qualität der Zeiss-Produkte (mit gelegentlichen Ausreißern West wie Ost) zu Grunde legt, gibt es zur Zeit einen schon in manchen Auswüchsen irrationalen Run auf diese Sachen.

Nur - und da bin ich mit mir selbst ehrlich - wenn ich solche Preise kriegen kann für meine alten Plörren, die ich vielleicht nie nutze - wer würde sie nicht nehmen? Und damit läuft der Run. Ich hätte jedenfalls keine Gewissensbisse aus dem (leider nicht vorhandenen) Material an Geld zu schlagen was der Markt hergibt. Die anderen Sachen die ich für mein Hobby brauch zahle ich ja auch zu Marktpreisen.

Auch mein Hobby kennt im Hintergrund einen total süßen 'Finanzminister', bei den Ausgaben zu "beantragen" sind - und der versteht es hervorragend gegenzurechnen ...


CS

J.
 
Ich bin im Besitz eines Zeiss Feldstechers 8x56 (seit ca 5 Jahren), als ich den gekauft habe war mir wichtig das ich den mind. 20 Jahre lang verwenden kann und er dann immernoch sehr gut zu gebrauchen ist. Bei den Feldstechern liegt Zeiss preislich auch am oberen Ende, aber es war und ist für mich klar das es das Wert ist. Erfahrung auch im Bekanntenkreis zeigt das man für das Geld auch Qualität erhält. Ich hatte schon viele Feldstecher in der Hand und mein Eindruck ist das Zeiss die beste Qualität abliefert. Sei es in der Vergütung der Linsen, Lichtdurchlässigkeit usw. oder aber auch in der allgemeinen Verarbeitung. Als mir mein sündhaft teurer Feldstecher mal aus 2,5 Meter Höhe auf eine Wiese heruntergefallen ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" /> ist mir erstmal ganz anders geworden aber er hats absolut unbeschadet überstanden und ich gehe davon aus das er auch in 15 Jahren noch genauso zu gebrauchen ist wie heute (es sei denn ich lasse ihn noch par mal hinfallen).

zumindest bei den feldstechern finde ich die zeiss preise gerechtfertigt
 
Hohe Preise für Altgeräte werden in der Regel immer dann erziehlt, wenn die Neuerstellung des Produktes aussergewöhnlich teuer ist und - oder besondere Fähigkeiten verlangt. Das - war - bei optischen Geräten sicherlich der Fall. Was Zeiss an Amateurgeräten produzierte war sicherlich " state of the art ". Die Betonung liegt aber bei - WAR -. Inzwischen können andere Hersteller ähnliche oder bessere Produkte billiger fertigen, damit fallen notwendigerweise die Preise. Leitz - Leica sind da gute Beispiele.
Zudem wurden und werden Zeiss Gebrauchtgerätepreise absichtlich gepusht, indem z.B. auf eigene Geräte in Auktionen geboten wird, nur um zu beweisen, dass extrem hohe Preise erziehlt wurden. Beispiel: Auktion Zeiss Meniskas vor ca. 8 Wochen.
Ein hoher Sammlerpreis entsteht durch die Vermutung der Exklusivität eines Produktes in Bezug auf Gebrauchswert und Qualität und Exklusivität.
Werden gleiche Eigenschaften in einem anderen , billigerem Produckt gefunden, ist die Exklusivität dahin und damit also auch der Preis.
Zudem werden optische Geräte mit zunehmendem Alter nicht unbedingt besser. - Vergütung, Verkittung, Pilze, Bakterien Öle usw. Wer sich etwas mit Vergütungen usw. beschäftigt hat, weiss von was ich schreibe.

Die letzten beissen immer die Hunde.

Pikolomini
 
Moin,

was zu Pikolomini's Hinweis in meinen Augen hinzugehört:

Die extremen Preise werden überwiegend ohne Ansicht des gekauften Objekts nur aufgrund meistens völlig überzogener Beschreibungen und in Unkenntnis der Risiken erzielt.

Häufig genug gibt's danach eine mehr als üble Überraschung. Das ist denke ich auch kein wirkliches Geheimnis, anscheinend überwiegt aber die Gier nach den Teilen die allgemeine Vorsicht im Geschäftsleben, Geiz ist halt geil.

Die Meniscas-Versteigerung ist auf ihre Art auch ein Beispiel dazu. Daß die Nummer durchgeht hatte ich eigentlich nicht erwartet. Aber wie gesagt - Gier macht blind.

Meine Erfahrung mit dem Erwerb alter Optik ist, daß um so mehr es sich um feinwerktechnische Produkte handelt, der Lebenslauf eines Objekts u.U. eine größere Rolle spielt als Alter und Hersteller.
Ich selbst habe alte, aus den 30er Jahren stammende Zeiss-Optiken für Pfennigsbeträge in wirklich neuwertigem Zustand erworben und nutze sie nahezu täglich, auf der anderen Seite relativ neue Produkte in einem solch jämmerlichen Zustand in die Finger bekommen, daß sie am nächsten Tag wieder aus dem Haus gingen.

Lt. Beschreibung war immer alles in "Mint Condition" oder "Near Mint Condition", "Neuwertig", mit "Minimalen Gebrauchsspuren" und so weiter. Da die Beschreibungen auch bei Ebay (als die wichtigste Umschlagbörse) niemand ernsthaft prüfen kann bleiben die Wucherer, Nepper, Schlepper und Bauernfänger damit ebenso ungestraft wie mit de facto unbrauchbaren Riesen-Zoomobjektiven, Schrott-Teleskopen usw..

Wer also sehenden Auges in solcherart Schwierigkeiten oder Desaster läuft, darf sich ob der Reaktion der anderen nicht wundern. Man kann nur an die Vorsicht und den gesunden Menschenverstand appellieren, sich dem Irrwitz nicht zu beugen.

In diesem Sinne, Wahrschau halten!

CS

J.
 
Hallo.
Eines sei noch hinzugefügt:
Händler haben ein grundsätzliches Interesse, Gebrauchtgerätepreise hochzuhalten. Diese Gebrauchtgerätepreise oder der sog. Wiederverkaufswert der Geräte ist oftmals die einzige Legitimation für die horrenden Verkaufspreise.
Noch einmal: Optische Geräte werden mit zunehmendem Alter nicht besser. Wer einmal eine Vergütung eines Gebrauchtgerätes von ca. 10 Jahren Alter unter einem Mikroskop gesehen hat, wird sein Geld in der Tasche halten.
Auch wenn diese Geräte von Nobelmarken stammen. Zudem ist Glas eine fast erstarrte Flüssigkeit, aber eben nur FAST.
Wo es auf nm ankommen sollte, spielt auch das eine Rolle.
Falsch gelagertes Glas flisst in eine Richtung, ob man das glaubt oder nicht.
Aber wo Abweichungen im Nanometerbereich über Preisunterschiede in der Grösse von Zehnerpotenzen entscheiden, sollte man auch einmal darüber nachdenken.

Aber das ist nun schon Ketzerei und entbehrt natürlich jeder Grundlage. Optisch, technisch spielt das natürlich keine Rolle, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.

Pikolomini
 
Hallo Pikolomini,



Noch einmal: Optische Geräte werden mit zunehmendem Alter nicht besser. Wer einmal eine Vergütung eines Gebrauchtgerätes von ca. 10 Jahren Alter unter einem Mikroskop gesehen hat, wird sein Geld in der Tasche halten.

Komisch, die Vergütung meiner "alten" Zeiss-Objektive AS 80/1200 (Baujahr 1983), C 50/540 (ca. 1980) und C 110/750 (1989) ist makellos.


Zudem ist Glas eine fast erstarrte Flüssigkeit, aber eben nur FAST.
Wo es auf nm ankommen sollte, spielt auch das eine Rolle.
Falsch gelagertes Glas flisst in eine Richtung, ob man das glaubt oder nicht.
Das hätte ich doch gern genauer gewusst, mit Quellenangaben über entsprechende Untersuchungen bei astronomischen Optiken.
Jetzt habe ich nämlich Angst, dass meine Objektive wegfließen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />
 
Hallo !

Das ist nichts weiter als ein hartnäckiges Gerücht ohne Basis.

und taucht hier immer wieder auf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Gibt ja noch unmengen davon...
"ein Kupfernagel tötet nen Baum"
"abgeschreckte eier sind leichter zu pellen"
"nase schnauben ist gesünder als hochziehen"
"Fruchtzucker hat weniger kalorien als normaler"

usw.
wäre was für nen eignen tread... solche und ähnliche vererbte irrtümer gibt es in Buchform, in der "Zeit" werden sie regelmäßig wiederlegt, und auch sonst viel diskutiert...

wäre mal was fürs smalltalk forum <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Gruß und CS

der Rayko wars
 
Hallo Pteng,
Den von Dir zitierten Artikel solltest Du vielleicht zuende lesen. Dort wird bestätigt, dass Glas fliesst.
Vergiss bitte nicht, wir befinden uns in Bereichen eines Nanometers. Da können überschhaubare Zeiträume durchaus etwas bewirken.
Aber ich wollte hier kein Fass aufmachen.


Pikolomini
 
Wer also in den unregelmäßigen alten Glasscheiben das geheimnisvolle Fließen des Glases zu sehen glaubt, muss deshalb enttäuscht werden. Kaltes Glas fließt, ja. Aber in zeitlichen Dimensionen, die weit jenseits der menschlichen Vorstellungskraft liegen.

zu deinen Lebzeiten wirst du keinen Unterschied feststellen können, glaub mal <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Da verrotet der Tubus um deine Optik schneller... viel schneller...

Gruß

der Rayko wars
 
1mm Änderung in 1000 Jahren entspricht 1/1000 mm in einem Jahr ! Richtg?
Noch einmal, wir reden aber von Nanometern!!!!
Die sind schnell geschafft.
 
Mensch überleg doch mal was Du da erzählst: 1/1000 im Jahr...da könnte man sich also JEDES Jahr ein neues Teleskop kaufen, denn nach 1/1000 Verzug ist das Ding spätestens nach 2 Jahren Schrott.

So...mit was für Haarsträubenden Sachen kommst Du jetzt......
 
Hallo zusammen!

In Strömungslehre habe ich zwar noch fließen gelernt, aber so arg würd ich es mit dem Begriff nicht nehmen. Vielleicht können wir uns auf kriechen einigen? Eine konstante Form behält diese Material unter dem Einfluß von Kräften nämlich nicht.

Viele Grüße
Tobias
 
hallo tobias!

genau, unter dem einfluss von kräften ist das stichwort...
da verformt es sich, keine frage, aber das tut stahl auch, nur das glas dann nicht so leicht in seine ausgangsform zurück geht...

was für kräfte wirken denn auf den HS? die die optik so beeinflussen? ich denke das eher das glas altert, und dadurch unbrauchbar wird, oder man die verspiegelung erneuern muss, bevor es zerfliesst, aber das sagen ja auch die verlinkten artikel von ekkehart und mir...

gruß

der Rayko wars
 
Hallo Rayko!

Vollkommen einverstanden! Ist aber Schwerkraft keine Kraft? Mir ging es eigentlich bloß ums Prinzip. Dass Vergütungen und Verspiegelungen wesentlich empfindlicher sind als die Verformung des Glases ist mir klar. Es wird sich aber trotzdem verformen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />.

Viele Grüße
Tobias
 
nochmal hollo Tobi

naja, pikolomini ging es aber um den einfluss auf die optischen eigenschaften... da wird er vom fluss (oder dem gekrieche <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> ) nix merken... eher ist alles ringsrum weggerostet, o.ä.

(Nochmal) Grüße

der Rayko wars
 
Moin allerseits,

ich muss doch immer wieder grinsen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />, wie sich so Threads entwickeln. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Von der Frage nach gerechtfertigten Zeisspreise zu fliessendem Glas?


Grinsend grüsst Hannes
 
Moin Hannes,

ja aber doch in deinem Sinne!

Nun weißt Du Gott sei Dank, daß dein großer 7" ABO wöchentlich gewendet werden muß, da er dir sonst wegfließt.

Bloß nicht so liegen lassen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />
 
Hallo
Glas fließt nicht ! Habe extra an der Fachhochschule Werkstofftechnik Glas und Keramik Höhr- Grenzhausen nachgefragt.
Bis bald
Marcus
 
hallo marcus

dachte das hätten wir geklärt ?
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

und ekkehard: ich wende alle meine optiken alle 3 stunden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

gruß

der rayko wars
 
hallo marcus

dachte das hätten wir geklärt ?
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

und ekkehard: ich wende alle meine optiken alle 3 stunden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

gruß

der rayko wars

das ist sicher zu wenig! da verformt sich doch der spiegel!
meine geräte lagern auf einem drehtelle, der mit optimaler geschwindigkeit läuft, damit die fliehkräfte für die beibehaltung der form sorgen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

enin im ernst... ist ein altes kindermärchen, dass dir die fenster in 100 jahren aus dem rahmen fließen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />

cs
nEwEr
 
Altes Glas und seine Mystik ...

Hallo,

hm, das mit den Vergütungen ist aber weniger eine Frage des reinen Alters als des "Zerputzens" der Schichten in Folge der langen Nutzungszeit.

Ich habe im eigenen Bestand Objektive aus den Jahren ab ca. 1935, die noch eine sehr einfache und empfindliche Blauvergütung haben. Dabei sind einige, bei denen diese Schicht partiell schon weggeputzt ist (nur noch eingeschränkt brauchbar und auf dem Durchmarsch), andere sind nach wie vor auch unterm Mikroskop perfekt und kratzerfrei glatt. Das liegt wohl auch an den Umwelteinflüssen, ob der Nutzer geraucht hat, Feuchtigkeit, Lagerungsbedingungen usw... Echte Vergütungskiller scheinen die früher im Möbelbau verwendeten Lösungsmittel zu sein, berichtete mir ein Freund, der das von einem Reparaturbetrieb haben wollte, man könne das mit einer Kraterlandschaft vergleichen, wenn die Schichten z.B. Formaldehyd ausgesetzt gewesen seien. Die Beobachtung ist rein empririsch und ohne nähere Detailkenntnis der seinerzeit verwendeten aufgedampften Schichten und ihrer Chemie.

Was die Linsenqualität angeht, mein absolut schärfstes KB-Objektiv ist ein Zeiss Flektogon 2.8/35mm aus der Nachkriegszeit aus Jena. Dagegen ka..t sogar ein vergleichsweise modernes Canon FD locker ab. Ich denke, da ist kein Alterungseinfluß festzustellen.

Dein Hinweis auf das Fließen von Glas wurde in mehreren Threads bereits in den Bereich der Fabel verwiesen, in technisch relevanten Größenordnungen ist dies unter den für unsere Optiken üblichen Umgebungsbedingungen nicht zu verzeichnen.

Es ist nach herrschender akademischer Lehre zulässig, Glas als amorphen starren Körper anzunehmen. Sagt meine Werkstoffkunde-Vorlesung, sagen die entsprechenden Optik-Lehrbücher und Vorlesungsskripte, sagt alle hier vorliegende Erfahrung aus den Diskussionen im Kollegenkreis.

Glas hat unstrittig (wie viele Metalle auch) die Eigenschaft, unter Spannung geringfügig und in langen Zeiteinheiten zu fließen, da keine scharfe Grenze zwischen elstischer und plastischer Verformung gegeben ist, das kann man an alten Glasregalen feststellen, bei denen die im Vergleich zur äußeren Abmessung dünnen und über vergleichsweise weite Strecken frei tragenden Tafeln unter der dauernden Last durchgebogen sind.

Bei korrekt und spannungsfrei gefaßten optischen Elementen sind solcherart Verformungen bei den bei uns vorkommenden Glasmassen und Massenkräften von irrelevanter Größenordnung.

Ein Thema wird das erst wieder bei den tonnenschweren Spiegeln klassischer Teleskope, bei denen solche Effekte schon in einschlägigen Publikationen berichtet wurden, daher unter anderem auch die Tendenz zu dünnen, elastischen Spiegeln mit aktiver Unterstützung (in Verbindung mit adaptiver Optik).
Bei den berichteten Effekten handelte es sich aber nicht um bleibende Erscheinungen sondern um lageabhängige Verformungen, die in Grundstellung des Teleskops wieder zurückgingen. Dies spricht für eine elastische Reaktion der großen Glasmassen auf die lageabhängig variablen Gewichtskräfte und gegen die Theorie eines fließenden Körpers.


CS

J.
 
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